Hannah Pilgrim: Wie erklärst du fairen Rohstoffhandel?

Hallo und herzlich willkommen zu Fabrikfunk, dem neuen Podcast der Industriemuseen von LVR und LWL. In jeder Folge stelle ich euch einen spannenden Menschen vor, der uns seine persönliche Geschichte bzw. seine Arbeit mitbringt. Mein Name ist Nadine Haddad, ich bin Journalistin und moderiere diesen Podcast. Und heute bin ich im LWL-Museum Zeche Nachtigall in Witten. Im Museum wurde das Serious Game Rohstoffe, Region, Reichtum, ein unfaires Spiel vor allem für Schüler entwickelt. Heute sprechen wir über Rohstoffe und Rohstoffverteilung. Meine heutige Gesprächspartnerin ist Hannah Pilgrim. Sie arbeitet bei Powershift und koordiniert das zivilgesellschaftliche Netzwerk Arbeitskreis Rohstoffe. Sie hat sich zur Aufgabe gemacht, dass die Nutzung von Rohstoffen nicht länger mit Menschenrechtsverletzungen und der Umweltzerstörung einhergehen darf. Hi Hannah. Hi. Schön, dass du hier bist. Ja, danke für die Einladung. Vielleicht erst mal zum Anfang. Besitzt du einen Gegenstand, der eigentlich eine Rohstoffverschwendung ist, du aber nicht missen möchtest? Ich muss ehrlich gestehen, dass ich auf jeden Fall noch ein Handy zu Hause habe, was ich aktuell nicht nutze, sondern nur wenn ich im Ausland bin, dass ich das dann quasi mit der Handykarte aus dem Land quasi befüllen kann. Aber ich nutze es eigentlich relativ wenig. Deswegen könnte man sagen, eins reicht doch. Und dann musst du dich halt für eine Handykarte quasi entscheiden. Aber wie du sagst, also überhaupt erst mal diesen Blick dafür zu haben, aus was bestehen eigentlich die Dinge und was ist da drin und wo kommt das vielleicht auch her? Und dann, wenn deutlich wird, ich benutze das eigentlich gar nicht oder ich habe jetzt meinetwegen fünf Autos vor der Tür stehen, aber eigentlich kann ich ja nur eins benutzen, dann ist es auf jeden Fall, finde ich, eine berechtigte Frage zu überlegen. Ja, warum brauche ich eigentlich diese vier Autos? Reicht nicht vielleicht auch eins? Genau. Wir haben eben ein Spiel zusammen unten gespielt. Ich habe es schon in der Einleitung gesagt und zwar ein neues Serious Game. Wir haben das hier in der Fläche Nachtigall mit unserem Produktionsteam und den Mitarbeitern zusammengespielt. Ich probiere es mal in Kurzform zu erklären. Du kannst mich gerne korrigieren, weil wir haben es ja zusammengespielt. Also für mich war es wie Siedler von Katar, falls ihr das Spiel kennt, nur dass man eben nicht zufällige Rohstoffe zugeordnet bekommt und somit auch es gerecht ist, weil es den Zufall überlassen wird, sondern dass wir Ländern zugeteilt waren und manche Länder von Grund auf weniger Rohstoffe zur Verfügung hatten beziehungsweise nicht mit allen Ländern handeln konnten. Und somit war dann so ein bisschen, wir haben es angefangen zu spielen, relativ schnell deutlich, dass manche Länder gar nicht so schnell gewinnen können im Vergleich zu den anderen Ländern beziehungsweise sogar untergehen. Und im Umkehrschluss soll es eben auch so ein bisschen die Rohstoffverteilung auf unserer Welt zeigen und dass eben manche Länder da deutlich benachteiligt werden. Und dazu sich noch die reicheren Ländern von den eh schon benachteiligten Ländern bedienen. Genau, so habe ich es auch verstanden. Ich habe es ja heute das erste Mal auch gespielt, aber genau die Voraussetzungen sind sozusagen andere als jetzt bei Siedler von Katar, wo das dann immer wieder neu aufgeteilt wird und alle die gleichen Startbedingungen haben. Und genau das fand ich sehr spannend in diesem Spiel eben quasi so die Frage der Gerechtigkeit eigentlich mehr mit reinkommt, was eigentlich bei Rohstoffpolitik, wenn wir aktuelle Rohstoffdebatten oder sowas verfolgen politisch, da wird eigentlich relativ selten die Frage gestellt, ist es jetzt eigentlich gerecht, dass wir diesen Deal machen, wenn er denn überhaupt öffentlich irgendwie bekannt gegeben wird. Das fand ich interessant, also diese Frage der Gerechtigkeit und dass das dann quasi auch die SchülerInnen vor Ort spüren sollen und dann sagen so, hä, aber warum dürfen die denn wieder hier uns irgendwie unsere Rohstoffe kaufen und wir können uns irgendwie gar nicht wehren und wir können uns gleichzeitig keinen Wohlstand quasi erreichen und uns dadurch irgendwie andere Dinge kaufen. Das fand ich sehr interessant. Warum wird die Frage der Gerechtigkeit innerhalb der Politik nicht eine gute Frage? Wahrscheinlich, weil dann wird man relativ schnell abgewatscht und gesagt, ja, das ist ja eine total moralische Frage. Und ich glaube, weil diese Frage eigentlich relativ viel sichtbar machen würde und man dann sich eingestehen müsste, dass beispielsweise Deutschland eigentlich gar nicht mehr so viele Rohstoffe zur Verfügung hätte global gesehen, weil wir eigentlich schon relativ viele verbraucht haben und theoretisch andere Länder jetzt quasi dran wären. Also ich glaube, diese Frage, wenn man die wirklich stellen würde als Nation, müsste man ja auch irgendwie Konsequenzen ziehen. Und das würde schon enormes politisches Handeln bedeuten, weil dann klar wäre, okay, wir müssen jetzt wirklich mit den Metallen, die wir quasi auf nationalem Gebiet haben, müssen jetzt klarkommen und wir müssen jetzt überlegen, wie können wir die jetzt wiederverwerten? Wo verwenden wir die vielleicht verschwenderisch? Wo sind sie vielleicht verbaut, obwohl die Häuser gar nicht mehr genutzt werden? Wo können wir das zurückbauen oder wie auch immer? Also ich glaube, weil die Frage sehr viel Konsequenzen nach sich zieht und das natürlich gegen jegliches Freihandel und freien Handel quasi spricht, wenn man sagt, wir haben ja alle quasi gleiche Startbedingungen und wir wirtschaften miteinander und da gelten einfach andere Regeln. Und würden wir probieren, mit diesen Konsequenzen zu leben? Als Deutschland uns eingestehen, dass wir zum Beispiel ganz wenig metallische Rohstoffe haben und müssten probieren, andere Wege zu finden. Könnten wir das und wie sähen die aus? Ja, das ist eigentlich der Dreh- und Angelpunkt. Also da müssten wir natürlich erstmal eine Bestandsanalyse machen. Also wie viele Metalle, also Metalle sind ja Eisen, Nickel, seltene Erden. Seltene Erden ist auch noch mal eine Gruppe von 17 unterschiedlichen Metallen. Wo sind die überall verbaut? Wo werden sie verbraucht? Also wo wird es wirklich auch genutzt? Und wo sind quasi die Schrotthaufen oder wo sind die Sammelpunkte, wo jetzt beispielsweise irgendwie alte Kühlschränke gesammelt werden oder was weiß ich? Und wie können wir das irgendwie beschleunigen? Wie können wir die Infrastruktur aufbauen, dass wir sozusagen noch mehr an die Sekundärmaterialien, so nennt man das in der Fachsprache. Also Sekundärrohstoffe sind recycelte Stoffe, zum Beispiel Papier, Glas, was auch immer. Ja, genau. Und bei Metallen geht das halt auch sehr gut. Also du kannst Metalle im Primärbergbau abbauen. Also dann baust du das Erz ab, dann wird es weiterverarbeitet, dann hast du das Metall. Oder du kannst halt ganz klassisch deine Batterien zurückgeben und dann werden sie hoffentlich genau so recycelt, dass du halt die Rohstoffe wiedergewinnen kannst und es damit quasi im Kreislauf bleibt. Und dadurch kannst du natürlich quasi deine Nachfrage theoretisch, könntest du reduzieren an Primärmaterialien, die du aus dem Ausland brauchst. Andere Sachen sind natürlich, wofür wir uns sehr stark einsetzen, dass wir sagen, wir müssen uns eben auch die Frage stellen, wie viel haben wir schon verbraucht, wie viel verbrauchen wir aktuell und wo verschwenden wir eigentlich unglaublich viele Metalle und was dürfen wir uns eigentlich noch leisten, sage ich mal. Und müssen wir nicht wie zum Beispiel bei CO2-Ausstoß auch darüber sprechen, was sind eigentlich die Grenzen unserer Ressourcennutzung, weil wir sehen, dass wir planetare Grenzen schon total sprengen und es durch Bergbau zu menschenrechtlichen Auswirkungen kommt, zu Umweltauswirkungen kommt und auch zu CO2-Emissionen durch den ganzen Transport und die Weiterverarbeitung, dass wir überlegen müssen, wie können wir eigentlich den Pro-Cop-Verbrauch von metallischen Rohstoffen kappen und reduzieren. Aber dafür braucht es halt einen konkreten Plan und auch konkrete Analysen und wissenschaftliche Studien, wo dann deutlich wird, okay, hier und da gibt es auch erste Studien, die wir jetzt auch in Auftrag gegeben haben zuletzt, wo deutlich wurde, der Mobilitätssektor hat zum Beispiel unglaublich krasse Potenziale, wo wir primär Metalle einsparen könnten, einfach dadurch, dass wir zum einen den ÖPNV ausbauen, also auch Mobilität komplett anders denken, die Autos nicht mehr so groß sind und nicht mehr so schwer sind, weil das ist eine Entwicklung, die wir in den letzten Jahrzehnten ganz deutlich gesehen haben. Wenn du die Autos vergleichst, die irgendwie in den 90ern gebaut wurden mit den Autos, die jetzt neu zugelassen werden, dann haben wir einen enormen Mehrverbrauch, einfach weil die Autos viel, viel größer sind und viel, viel schwerer, was eine einfache rohstoffpolitische Rechnung ist, dass wir mehr Metalle brauchen. Und wie können wir da sozusagen durch Vorgaben Hersteller dazu bringen, dass Autos eben rohstoffleichter, sagen wir auch gerne, quasi werden. Also ich glaube, da gibt es unterschiedliche Stellschrauben, aber diese Frage zu stellen, wie viel haben wir schon verbraucht und wer profitiert von diesen Rohstoffen und wer hat aber die Kosten zu tragen, das müssen wir eben, ja, es ist notwendig, diese Fragen zu stellen. Wenn wir jetzt mal einfach ein Bild malen, Deutschland darf sich nicht mehr an metallischen Rohstoffen von anderen Ländern bedienen, sondern muss klarkommen mit dem, was wir haben. Könnten wir das schaffen? Also wenn wir ordentlich recyceln, du meinst gerade Batterien, wenn sich die Autos verkleinern, wenn es Regeln geben würde, dass pro Cop nur so und so viele Metalle verbraucht und gehalten werden dürfen? Nee, würde nicht gehen. Also wenn du das so berechnest, was wir jetzt gerade für Verbräuche haben und was auch die Prognosen sind bei metallischen Rohstoffen, dann würde das niemals reichen rein mit Kreislaufwirtschaft oder auch mit heimischem Bergbau. Also Metalle werden zum Beispiel in Deutschland überhaupt nicht abgebaut. Es gibt aber durchaus Orte, wo man auch in Deutschland metallische Rohstoffe abbauen könnte, was in der Vergangenheit auch stattgefunden hat. Aber selbst wenn wir in den heimischen Bergbau wieder einsteigen würden und die Kreislaufwirtschaft sozusagen komplett ausbauen würden, würde das nicht reichen, unseren enormen Rohstoffbedarf zu decken. Und auch auf europäischer Ebene. Also die EU-Bevölkerung macht glaube ich ungefähr sechs Prozent von der Weltbevölkerung aus und wir verbrauchen auf 25 bis 30 Prozent der globalen Rohstoffe. Und Deutschland sogar im Vergleich zu anderen Ländern ist ganz weit oben dabei, oder? Deutschland ist einer der größten metallischen Verbraucher, in den Top 5 auf jeden Fall. Genau, das ist total interessant, das wissen nicht viele. Es gibt jetzt auch kein großes metallisches Bergbauunternehmen, was irgendwie im Ausland aktiv ist, wo man jetzt sagen könnte, ach das ist so wie RWE oder so und da sind wir total aktiv. Also wir sind nicht direkt im Bergbau in Bolivien, sondern wir sind halt die Abnehmer von diesen Rohstoffen. Wir haben aber eine total metallintensive Industrie durch einen krassen Automobilsektor. Maschinenbau, Elektronik gehören wir zu den größten Verbrauchern. Also die, was wir halt letztendlich nutzen. Aber wir sind jetzt nicht irgendwie, dass man sagt, wir haben das krasseste Bergbauunternehmen, was weltweit überall die Metalle quasi, sondern wir kaufen halt ein. Und haben dann dadurch Rohstoffe, die schon verarbeitet in unserem Land ankommen, aber auch durch Ärzte, die noch weiterverarbeitet werden müssen zum Beispiel, haben wir einen ganz, ganz hohen Bedarf an Rohstoffen. Das heißt, es liegt gar nicht so an jedem Einzelnen, was der verbraucht, sondern eher an unserer Wirtschaft. Also das, was an metallischen Rohstoffen in die ganzen Industrien gesteckt wird und damit eben Geld gewirtschaftet wird. Es gibt kein faires Auto. Es gibt auch nicht ein komplett konfliktfreies und faires Handy beispielsweise. Da gibt es viele Schritte, wo versucht wird, quasi noch mal besser nachzuvollziehen, woher die Rohstoffe jetzt eigentlich kommen, welche Standards entwickelt werden müssen, um Menschenrechtsverletzungen, um den Einfluss auf die Umwelt zu minimieren und so weiter. Aber wir haben teilweise als Verbraucherin sozusagen gar nicht so die klassische große Auswahl, wie das in anderen Bereichen ist. Und deswegen ist meine Hauptaufgabe, vor allem auch mit der Politik zu sprechen und das Thema sozusagen auch überhaupt verstärkter auch in die politische Debatte zu bringen. Da ist es jetzt quasi momentan sehr, sehr viel. Es wird sehr viel über metallische Rohstoffe gesprochen. Weil wir aussteigen aus den fossilen Rohstoffen. Das müssen wir aufgrund der Klimakrise und der Ziele, die wir uns gesetzt haben. Und haben wir festgestellt, und das ist sehr, sehr wichtig und sehr gut, dass wir durch ein weiteres Verbrennen von Kohle und Öl auf jeden Fall unseren Planeten in die Luft jagen. Wir können aber nicht so einfach aus metallischen Rohstoffen raus, weil die sehr notwendig sind, auch zum Beispiel für Windkraft, für Photovoltaik, also für im Bereich erneuerbare Energien zum Beispiel, für Batterien, wenn wir umsteigen auf Elektromobilität. Also wir können nicht sagen, so einfach wir jetzt quasi bei den fossilen, obwohl das ja auch total schwierig ist, politisch zu erreichen, wir da viele Rollbacks haben. Wir können nicht sagen, wir müssen raus aus den fossilen, sondern wir müssen gucken, wie wir mit unseren Metallen umgehen, dass wir genügend haben, um die Energiewende tatsächlich voranzutreiben. Und gleichzeitig müssen wir aber auch gucken, wie können wir all die Risiken und Konflikte, die entlang von Rohstofflieferketten sind, wie können wir das minimieren? Also das ist ein krasses Dilemma. Erklär doch mal ganz kurz, was die fossilen sind und was die metallischen sind. Fossile Rohstoffe sind zum Beispiel Kohle, Erdöl und Erdgas, die wir für die, haben wir uns entschieden, in der Industrialisierung, oder bedeutende Männer vermutlich, dass wir die nutzen, um Energie zu erzeugen. Und dadurch hat eine Industrialisierung statt und so weiter. Bei fossilen Rohstoffen, wenn wir die verbrennen, produzieren wir CO2, wird in die Luft geblasen und dann sind diese Rohstoffe weg. Das sind fossile Rohstoffe, da müssen wir raus, weil wir haben schon komplett unser CO2-Budget aufgebraucht, gesprengt. Metallische Rohstoffe, quasi, wer sich noch an den Chemieunterricht erinnert, ein Großteil des Periodensystems, wie gesagt, von Nickel über Lithium, über Silizium, über seltene Erden, was auch nochmal, weiß nicht, ob ihr es schon mal gehört habt, aber Neodym, Dysprosium, also so krasse Fachbegriffe, Mangan, Kobalt, was man auch teilweise so mitbekommt, vielleicht in der Presse, es wird schon ein bisschen mehr jetzt darüber gesprochen, das sind die metallischen Rohstoffe und die sind überall vorhanden. Also hier in dem Raum, in dem wir sitzen, ob es jetzt der Laptop ist, ob es die Handys sind, die wir in den Taschen haben, da sind über 50 unterschiedliche metallische Rohstoffe drin und die werden alle auf eine unterschiedliche Art und Weise abgebaut und weiterverarbeitet, gibt es in unterschiedlichen Ländern und die brauchen wir um ganze Elektronik, also Kupfer zum Beispiel. Ohne Kupfer gibt es keine Verbindung, weil Kupfer ist der beste Leiter und das ist in den ganzen Kabeln verbaut, Digitalisierung, komplette Internet würde nicht funktionieren. Und aus diesen metallischen Rohstoffen können wir nicht einfach aussteigen und sagen, wir brauchen das jetzt nicht mehr, sondern wir brauchen die, aber die sind genauso wie die fossilen Rohstoffe, haben Auswirkungen, die wir eigentlich global diskutieren müssen, weil es auch eben sehr, sehr ungerecht verteilt ist, wer die nutzt und wer darunter leidet. Und es wird aber noch nicht so stark thematisiert, sondern jetzt eben sehr viel darüber gesprochen, wir brauchen mehr Metalle, wir sind enorm abhängig vom Ausland und viele Fragen werden dann quasi nicht gestellt. Und das vielleicht nochmal auch so als Haupt-Info-Grundlage, ich habe eben gesagt, Deutschland ist einer der größten Verbraucher von metallischen Rohstoffen, durch Maschinenbau, durch Elektronik usw. Und wir sind dadurch, dass wir keinen metallischen Werkbau in Deutschland haben, sind wir nahezu 100% abhängig von anderen Ländern und das macht uns natürlich extrem verwundbar. Und jetzt mit den Erfahrungen der Pandemie, des Krieges, waren die Lieferketten sozusagen, die waren teilweise so gestört, dass die Produktion an gewissen Standorten eingestellt werden musste, weil deutlich wurde, oh Gott, oh Gott, wir brauchen diese Metalle. Und deswegen gibt es gerade enormen politischen Druck, durch die Industrie natürlich auch, dass gesagt wird, die Politik muss sich viel mehr darum kümmern, dass sichergestellt wird, dass unser Industriestandort in Deutschland und in der EU, dass wir die Rohstoffe bekommen. Weil natürlich China, USA, also ja, Geopolitik ist eigentlich zurück, weil natürlich alle Rohstoffe haben wollen und weiter produzieren wollen. Aber vor allem in den Regionen, wo diese Rohstoffe abgebaut werden, der Druck halt auch erhöht wird und klar wird, oh Gott, was passiert hier eigentlich gerade? Also wir sind so schon davon betroffen. Aber gerade wird hier immer weiter erkundet und geguckt, wo die Minen noch weiter ausgebaut werden können, der Transport steigt usw. Also genau, das ist eigentlich ein hochkomplexes und die komplette Weltgemeinschaft betreffendes Thema, was aber hauptsächlich industriepolitisch geführt wird. Und deswegen diese Fragen von, wie viel dürfen wir eigentlich noch verbrauchen und was ist ein global gerechter Rohstoffhandel, gar nicht gestellt wird. Aber der Endverbraucher oder die Endverbraucherin hat von diesem Mangel bis dato noch nichts mitbekommen von den metallischen Rohstoffen, oder? Nee, also wenn man wahrscheinlich mehr wirklich so die Industriepolitik verfolgt, dann war mal klar, da war ein enormer Magnesiummangel. Da hat man dann vielleicht nicht ganz so schnell irgendwie Dinge bekommen, die man haben wollte. Das wurde einmal deutlich z.B. im Suezkanal, als der Frachter da quer stand. Da waren z.B. unglaublich viele Fahrradteile drin. Und zu der Zeit wurde mein Fahrrad geklaut und ich brauchte ein neues Fahrrad. Und die meinten so, wir kommen überhaupt nicht hinterher, weil der komplette Welthandel quasi so blockiert ist durch diesen Frachter. Und wir müssen enorm lang warten. Also wir sind quasi am letzten Ende von dieser hochkomplexen Kette. Und sobald da quasi ein Bruch irgendwo ist oder halt auch gesagt wird, wir wollen aus diesem Land nicht mehr beziehen, weil menschenrechtlich nicht in Ordnung, was ja im Falle Russlands war, obwohl dann Rohstoffe trotzdem weiterbezogen wurden, beispielsweise auch Metalle. Wir beziehen weiterhin Nickel aus Russland z.B. Dann haben wir teilweise Engpässe. Und das gefährdet natürlich die Produktion. Und die Unternehmen merken das sehr, sehr deutlich. Wir als Otto-Normalverbraucherin, wenn du jetzt nicht ganz viele Autos dir kaufst oder sowas, dann hast du es nicht vielleicht direkt gemerkt. Aber wir wollen ja eigentlich auch noch mehrere Generationen auf diesem Planeten leben. Und noch mal, wir beziehen und beziehen aus dem Ausland. Es wird alles importiert. Wir haben hier nichts mehr. Aber warum wird nicht erst probiert, uns hier zu regulieren, den Verbrauch zu minimieren, den Kreislauf irgendwie auszuschöpfen, damit wir nicht das alles importieren müssen, wo wir gleich hinkommen, um die Menschenrechtsverletzung zu machen? Das frage ich mich auch. Das passiert natürlich immer mehr. Dass wir auch merken, dass Kreislaufwirtschaftsunternehmen oder allgemein das Thema der Kreislaufwirtschaft sehr, sehr viel stärker debattiert wird. Weil wirklich deutlich wird, wir können dadurch eine Unabhängigkeit erreichen von dem Ausland, von China, von Russland. Und deswegen sollten wir das quasi mehr forcieren. Also das heißt, beim Thema Kreislaufwirtschaft kommen wir, glaube ich, gerade mehr voran. Da passiert politisch was. Aber diese Fragen der Reduktion, da werde ich eigentlich oder werden wir auch als Netzwerk sehr häufig quasi abgewiesen. Weil das sehr häufig gleichgesetzt wird. Das ist ja dann wieder diese Verzichtsdebatte. Ihr wollt jetzt wieder reduzieren, dass wir alles Mögliche nicht mehr verwenden dürfen usw. Obwohl es darum überhaupt nicht geht. Sondern wir müssen überhaupt diese Debatte eröffnen und darüber sprechen, wie viel wir verbrauchen und wo sind Potenziale, in welchen Sektoren, wo wir verschwenden und wie können wir einen Plan aufbauen. Wie du sagst, damit überhaupt konfrontieren, mit so einem krassen Problem. Das machen wir im privaten Leben auch. Wenn ich merke, Gott, ich bin so abhängig von irgendwas, dann mache ich mir Gedanken, wie kann ich diese Abhängigkeit irgendwie reduzieren. Und deswegen ist es jetzt an der Zeit zu sagen, wir müssen gucken, wie viel verbrauchen wir, wo können wir einsparen, wo können wir die Kreislaufwirtschaft noch quasi steigern, wie können wir peu a peu unsere Bedarfe reduzieren, indem wir Produkte anders bauen, indem wir festlegen, dass unsere Produkte langlebig sein müssen, dass wir sie reparieren können, dass sie modular aufgebaut sind, dass wir sie nicht direkt wegwerfen müssen, wenn irgendwas kaputt ist. Und sich da wirklich ganz aktiv mit zu konfrontieren. Und mit was sich aber gerade nur konfrontiert wird, ist quasi ein panisches, wir müssen jetzt mit allen möglichen Ländern unser Risiko sozusagen minimieren, indem wir quasi unsere Abhängigkeiten streuen und nicht nur von einem Land abhängig sind, sondern Partnerschaften jetzt mit allen möglichen anderen Ländern noch machen, um ein gutes Verhältnis zu haben, das zumindest aus diesen Ländern, die wir als Wertepartner dann auserkoren haben, die diese Rohstoffe haben, dass die quasi zu uns fließen. Also damit ist die Grundproblematik überhaupt nicht gelöst. Aber ich glaube, das ist auch durch ein politisches System, was natürlich auch alle vier Jahre immer wieder wählt, das ist kein Thema, was jetzt so, sage ich mal, in Anführungszeichen sexy ist, weil man sagt, ich gehe jetzt in die Politik und sage, wir müssen eigentlich reduzieren, weil da natürlich auch ganz viele soziale Fragen mit einhergehen. Du brauchst einen Wandel ja auch. Also ich meine natürlich, ich kann es auch total verstehen und das ist sehr, sehr wichtig, sich die soziale Frage auch innerhalb Deutschlands zu stellen, wenn diejenigen, die im Mobilitätssektor arbeiten, genauso wie vorher in der Fossilindustrie, wenn wir sagen, wir steigen aus aus den Fossilen oder wenn wir sagen, wir produzieren jetzt andere Dinge oder wir wollen eigentlich weniger Autos produzieren, dann müssen wir natürlich auch die Arbeiter mitnehmen und gucken, wie sichergestellt ist, dass ihr Arbeitsplatz auch gesichert ist, weil sonst werden wir natürlich niemanden innerhalb Deutschlands auch dafür gewinnen. Ja, ich habe eingangs schon gesagt, dass du dich einsetzt für die soziale Gerechtigkeit. Kannst du vielleicht nochmal sagen, wie ihr das macht bei Powershift und was da genau deine Aufgaben sind? Ja, sehr gerne. Also das Ziel von mir, was du eben vorgeschrieben hast, ist natürlich ein sehr, sehr großes Ziel. Und ob das wirklich zu erreichen ist, steht außer Frage und wahrscheinlich nicht, solange ich noch auf dieser Welt bin. Aber man muss sich ja irgendwelche Ziele setzen. Also als Powershift schauen wir uns sozusagen all die internationalen Folgen unseres Wirtschaftens in Deutschland an. Also welche Auswirkungen hat das, dass wir so viele Rohstoffe nutzen? Wo kommen die her? Also welchen indirekten Einfluss hat Deutschland in anderen Ländern? Meine KollegInnen beschäftigen sich sehr viel mit Handelspolitik und gucken, wie werden, das haben wir eben beim Spiel auch gemerkt, wie sind eigentlich die Handelsstrukturen aufgebaut und wie werden durch Handelsverträge eigentlich schon im Vorhinein Voraussetzungen geschaffen, dass ein Land beispielsweise in der Abhängigkeit bleibt. Und wir machen Bildungsarbeit, wir machen Öffentlichkeitsarbeit, wir schreiben Analysen, wir versuchen, mit JournalistInnen zu sprechen, das Thema eben reinzubringen und wir versuchen, die Politik zu beeinflussen. Und meine Hauptaufgabe bei Powershift ist, wir arbeiten als Powershift sehr viel in Netzwerken mit anderen Organisationen zusammen, um eben gemeinsam zu überlegen, okay, was sind unsere Forderungen? Was muss passieren? Was bekommen wir mit von unseren PartnerInnen auch in den rohstoffreichen Regionen? Was müssen wir für Forderungen hier in Deutschland anbringen? Und ich koordiniere eben den Arbeitskreis Rohstoffe und das ist ein Netzwerk aus Umweltorganisationen wie der BUND und der NABU und Menschenrechtsorganisationen, die sich eben alle mit metallischen Rohstofflieferketten auseinandersetzen. Und ich versuche sozusagen, dieses Thema gemeinsam als Netzwerk Veranstaltungen dazu zu machen, zu überlegen, mit welchen PolitikerInnen müssen wir sprechen? Welche Ministerien sind für uns relevant? Und deswegen ist meine Arbeit sehr vielfältig. Also ich mache auch Recherchereisen, wo ich selbst gucke, was sind die Auswirkungen? Schreibe dann darüber, veröffentlicht das. Aber es ist natürlich auch viel Netzwerk und Organisationsarbeit. Es sind politische Gespräche. Wir haben jetzt im Oktober, werden wir wieder den Rohstoffgipfel ausrufen in Berlin, wo wir gemeinsam mit Wissenschaft, mit Gewerkschaften und Politik sozusagen diese Themen auf die Agenda bringen und darüber sprechen. Es werden Organisationen aus Südafrika, aus Brasilien und aus den Philippinen auch in Berlin sein. Es wird auch verfolgbar sein als Livestream, um diese Thematik halt überhaupt in diese Debatte mit reinzubringen. Genau, und das ist meine Aufgabe. Würdest du sagen, wenn es keine Organisationen wie euch gäbe, dann würde das mit dem Rohstoffabbau komplett aus dem Ruder laufen, weil die Wirtschaft und Politik nicht daran wirklich interessiert ist, etwas zu ändern und der Endverbraucher oder die Endverbraucherin auch aktuell nur an sich denkt? Ich glaube, es braucht ganz, ganz viele unterschiedliche Akteure, aber es braucht auf jeden Fall auch die Zivilgesellschaft, die quasi ohne jetzt den direkten Profitinteresse, weil sie irgendwas herstellen, eben auf gewisse Aspekte hinweisen. Und das ist für eine Demokratie immer enorm wichtig, dass diese Stimmen da sind. Oder die sind ja nicht einfach nur da, sondern aus einem gewissen Grund. Diese Netzwerke sind immer, wenn sie entstehen, egal bei was, sind ein Spiegel unserer Gesellschaft, weil eben deutlich wird, hier schaut die Politik gerade nicht drauf. Und deswegen kommen wir zusammen und wir versuchen jetzt, was zu bewegen. Und ja, also auf jeden Fall haben wir schon in vielen Debatten, die geführt wurden und werden auch als solche wahrgenommen, auch Forderungen immer wieder laut gemacht und dadurch natürlich auch PolitikerInnen auf gewisse Dinge hingewiesen, auf die sie vielleicht gar nicht selbst jetzt, weil natürlich auch eine PolitikerIn jetzt nicht alle Themen quasi auf dem Schirm haben kann. Die sind ja auch darauf angewiesen. Also ja, Rohstoffpolitik wird als ein Industriethema besprochen und so wie unser, also wir sind da drin geschult. Also mir ist auch voll spät überhaupt erst deutlich geworden, mein Gott, was ist Nickel? Das ist man gar nicht. Ich habe keine Ahnung, weil wir uns ja auch keine Gedanken darüber machen müssen. Wir gehen halt in den Mediamarkt. Da haben wir auch mal einen ersten MP3-Player-Laptop gekauft. Da steht ja nicht hinten drauf, wie in anderen Produkten irgendwie, wenn du dir Essen kaufst, dann guckst du genau, welche Inhaltsstoffe da drin sind. Und dann sagst du ja, das kaufe ich nicht, weil da ist irgendwie, was weiß ich, Rühreipulver drin oder Milchpulver, was ich nicht vertrage. Bei den Produkten steht das nicht drauf. Deswegen kennen wir das nicht. Und es fußt darauf, dass wir halt diese Externalisierung, wie es in Fachkreisen heißt, also das begann im Kolonialismus, dass es sozusagen ausgelagert wurde, dieses Problem. Was du nicht siehst, das beschäftigt dich natürlich weniger. Und das ist, glaube ich, darin sind wir groß geworden. Und deswegen ist es total wichtig, diese Fragen trotzdem zu besprechen. Dieses Museum repräsentiert die Anfänge des Bergbaus und auch dessen Aufstieg. Vor fast sechs Jahren, also 2018, wurde mit der Zeche Prosperhanie in Bottrop das letzte Steinkohlenbergwerk in Deutschland geschlossen. Seitdem importieren wir den Rohstoff Steinkohle aus dem Ausland. Kannst du noch mal sagen, was das Problem ist, dass wir diesen importieren? Und wir sprechen ja immer von Ausstieg etc. Warum das vielleicht deswegen auch gar keinen Ausstieg bedeutet? Ja, genau. So richtig ausgestiegen sind wir nicht, wenn wir gleichzeitig noch Steinkohle aus Kolumbien z.B., Südafrika. Und es wird in den Ländern, also ich war letztes Jahr in Südafrika, wird es auf jeden Fall auch wahrgenommen, dass dann die gute Steinkohle während der Corona-Zeit dann exportiert wurde. Und gleichzeitig in Südafrika hast du die Situation, dass da krasse Power-Cuts sind. Also kein Strom vorhanden ist, weil die Qualität der Steinkohle vor Ort eben so schlecht ist. Das lag daran? Ja, ja. Das ist ja verrückt. Also ich wusste, dass da die Ausfälle gab. Ich hatte auch Freunde, die da waren. Aber dass es daran lag, war mir nicht bewusst. Ja, doch, doch. Und das macht auch nicht so ganz so gute Stimmung. Und gleichzeitig zu sagen, okay, wir müssen raus aus den Fossilen und wir versuchen in Deutschland, keine Kohle mehr abzubauen und setzen aber weiterhin darauf, Kohle zu importieren, das ist natürlich eine krasse Doppelmoral, die schon auch wahrgenommen wird. Und das ist problematisch aus dem Grund, also einen habe ich ja jetzt genannt, da haben wir die klassische Gerechtigkeitsfrage und die Bevölkerung vor Ort haben noch nicht mal quasi durchgehend eine gute Energieversorgung und trotzdem wird exportiert. Also der eigene Bedarf vor Ort ist noch nicht mal gedeckelt. Also es ist sehr vielschichtig, woran das liegt. Da gehen wir jetzt ja nicht in die Tiefe. Aber genau, das ist natürlich ein Aspekt. Und ansonsten ist der Abbau von Kohle natürlich sehr umweltintensiv. Also wir sehen das ja auch hier um die Ecke. Da, wo das Thema mich auch anfangs sehr bewegt hat oder auch weiterhin ist, das Hambacher Forst, also in Garzweiler, da sieht man das ja. Ich meine, das siehst du vom Weltall. Wenn du Google Maps öffnest, siehst du das große Loch, wie sich das immer weiter in den Westen schiebt. Also das sieht jedes Kind, dass das eine Umweltzerstörung ist, dass die Wälder quasi gerodet werden dafür und dass du aber auch soziale Konflikte hast, weil Dörfer umgesiedelt werden müssen. Und das ist nichts anderes in anderen Ländern. Und wenn dann gleichzeitig die Rechte von der Bevölkerung vor Ort noch viel weniger geschützt ist, als beispielsweise jetzt in Deutschland oder gar kein mediales Aufsehen darüber passiert, dann geht das sehr, sehr häufig, auch teilweise gewaltvoll. Und das ist bei Bergbau, also alle die vor allem Landrechtsverteidiger, UmweltschützerInnen im Ausland, die im Kontext von Bergbau demonstrieren, so eine enorm hohe Gefahr, kriminalisiert zu werden, getötet zu werden, weil das eben so starke Profitinteressen auch sind, die dann durchgesetzt werden. Und dann sind natürlich Protestierende, die dann sagen, ja, aber wir leben hier oder die Umwelt muss geschützt werden. Natürlich muss man irgendwie versuchen, wie man das irgendwie aus dem Wege schafft. Und deswegen ist vor allem der Bergbausektor der Sektor für UmweltschützerInnen, der enorm gefährlich ist. Vor allem Bergbau ist eins der größten Sünder, wenn wir schauen, was die Klimakrise angeht. Und wenn wir es uns global anschauen, es ändert ja nichts, wenn wir es nur hier nicht weitermachen, sondern wir sind ja eine Welt. Die Klimakrise wird ja nicht aufgehalten, wenn wir es hier nicht haben und woanders weitergemacht wird. Insgesamt betrifft es uns alle. Es wird ja nicht verlangsamt dadurch, wenn du es woanders anmachst. Wenn wir nur in Nationalstaaten quasi denken, dann kann man halt sagen, das sind die CO2-Emissionen von Kolumbien, weil die bauen das ja ab. Aber du musst ja gucken, wer es letztendlich nutzt. Und das ist ja ganz, ganz wichtig. Und da spielen wir dann natürlich auch wieder eine Rolle. Bergbau ist sehr invasiv. Einfluss auf die Umwelt. Und Umwelt ist auch nicht einfach nur ein Baum. Das ist ein Netzwerk von sozialen Gefügen. Und da leben Menschen drauf. Da gibt es Bedeutungszuschreibungen von diesem Ort. Da kannst du nicht einfach sagen, das ist jetzt ein Objekt und das muss jetzt in Wert gesetzt werden. Und deswegen bauen wir das ab. Sobald du eingreifst, entstehen in irgendeiner Form, wenn du nicht vorher proaktiv die Bevölkerung miteinbeziehst, entstehen Konflikte. Deswegen ist das problematisch. Der Bergbau, der hier in Deutschland stattfindet, hat einen gewissen Arbeitsschutz. Was hast du da gesehen, als du in Südafrika und Kolumbien warst, was den Arbeitsrecht dort angeht? Auch da ist es sehr, sehr unterschiedlich. Weil wirklich jeder Rohstoff, jedes Metall wird unterschiedlich abgebaut. Wir haben eben draußen auch darüber gesprochen, die Rolle von Kleinbergbau z.B. Es gibt Großbergbau, was dann wirklich großflächig ist wie bei Kohle. Da hast du im Tagebau die großen Flächen, die abgerodet werden durch große Konzerne. Du hast aber auch Kleinbergbau, sowas wie Gold oder Tantal, was dann von einzelnen Personen abgebaut werden. Dann wird es gewaschen, teilweise mit Quecksilber ausgewaschen und dann hast du das Gold. Für jeden Rohstoff musst du schauen, wie es abgebaut wird und was die Schwierigkeiten sind. Die Arbeitsschutzstandards sind natürlich auch international. Da hat man sich auch schon mit beschäftigt mit den ILO-Kernarbeitsnormen. Aber die Frage ist natürlich immer, wie die umgesetzt werden. Und wer überhaupt das auch sicherstellt, dass diese Arbeitsnormen dann auch wirklich eingehalten werden. Und wenn dann mit keiner Schutzmontur ins Bergwerk gegangen wird und es auch nicht überprüft wird oder wenn man enorm lange Arbeitszeiten hat oder auch keine Sicherheit, Krankheitsfällen, Krankengeld zu bekommen, die Verträge teilweise tagelohnen. Da gibt es vielfältige Schwierigkeiten, die im Bergbau wie auch in anderen Industriesektoren weltweit immer noch zu beobachten sind. Was ja auch ein Grund ist, warum auch viele Konzerne ins Ausland gehen, weil dann die Vorgaben nicht so hart sind und der Lohn einfach geringer. Es ist ja nicht ohne Grund, dass wir jetzt hier in Deutschland nicht komplett den Abbau haben, die Weiterverarbeitung von Metallen, die Produktion von Handys und die komplette Wertschöpfungskette innerhalb von Deutschland. Das ist ein Grund. Wir gestalten ja, wie Wirtschaft stattfindet. Da kommen wir wieder zum Anfangsthema. Deswegen müssen wir auch gucken, wie wir es jetzt gestalten und wo sind die Schwierigkeiten in diesem menschlich gebauten Handelssystem. Du hast es auch schon gesagt, der Bergbau schafft unwiderrufliche Schäden für die Natur. Verbände versuchen in groß angelegten Projekten, die Auswirkungen, die wir in der Vergangenheit geschaffen haben, wieder aufzuarbeiten und zu regulieren. Wenn wir jetzt aber mal auf so Tiefseeprojekte noch mal blicken, was ja in Planung ist, dort auch abzubauen, wie blickst du da drauf und wie weit sind wir da? Ich habe mich das erste Mal mit Tiefseebergbau beschäftigt. Das war so 2018, glaube ich. Ich wollte das gar nicht glauben. Das waren auch so die ersten Momente, wo ich erst mal gecheckt habe, was es für Metalle eigentlich gibt. Dann wurde plötzlich gesagt, Deutschland hat Lizenzen im Pazifischen Ozean am Tiefseeboden. Auch in der Presse habe ich recherchiert. Ich hatte damals auch eine Arbeitsschule geschrieben, denn im Spiegel Deutschlands 17. Bundesland liegt im Pazifik. Und ich war wirklich so, das ist irgendwie so eine Sci-Fi, das kann doch überhaupt nicht sein. Aber eine Strategie, auch Deutschlands sehr, sehr lang, obwohl es da schon Bewegungen gibt und auch Deutschland sich jetzt immer stärker auch gegen Tiefseebergbau oder einen Stopp jetzt auf jeden Fall ausspricht, erst mal mehr Informationen über die Tiefsee zu bekommen, bevor man da jetzt irgendwie anfängt, es umzugraben, war das aber sozusagen 2015 in der Politik noch auch eine Strategie, um Rohstoffsicherheit zu gewährleisten. Also zu überlegen, wo können wir überall Rohstoffe herbekommen. Ach, in der Tiefsee, da liegen ja so Mangan, Knollen, da gibt es massiv so viele unterschiedliche geologische Rohstoffe. Und da lebt ja auch niemand. Das wäre ja eigentlich auch eine ganz gute Möglichkeit. Wir wissen weniger. Und dieser Satz wurde jetzt auch schon häufiger gesagt, aber es ist so sinnbildlich dafür. Wir wissen weniger über die Tiefsee als über den Mond. Und gleichzeitig denken wir aber so, ja, wir starten da jetzt einfach mal industriellen Bergbau. Und ich meine, die Ozeane sind schon aus diversen Gründen enorm beeinträchtigt, ob es die Plastikvermüllung ist, ob es Verschmutzung im hohen Grade ist. Wenn wir jetzt sozusagen auch noch anfangen, den Tiefseeboden umzugraben, bringen wir das ganze System sozusagen ins Wanken. Und der Ozean, das wissen wir, wenn wir aufgepasst haben, schon in der Schule, dass der Ozean für den Planeten enorm wichtig ist, um das Klima sozusagen auszugleichen und diesen Planeten bewohnbar überhaupt zu machen. Und da sind die Debatten aber schon ziemlich weit, weil nicht nur Deutschland quasi das Gefühl hat, oder damals, das wäre eine gute Idee, das zu machen, sondern da steht auch schon ein großer Konzern, steht auch schon in den Startlöchern, aber auch einzelne Staaten, die sich dadurch erhoffen, quasi Reichtum, Wohlstand zu erreichen. Und welche negativen Auswirkungen hätte das konkret auf uns und auch auf die Meere, wenn da reingegangen wird? Also bislang haben wir wissenschaftliche Studien dazu, wo quasi ein Gerät runter in die Tiefsee gebracht wurde und dann einfach mal wie so eine Art Rechen quasi der Boden umgepflügt wurde und diese Manganknollen, die eben Kupfer enthalten zum Beispiel, zu ernten, wird immer gesagt. Aber die müssen schon so ein bisschen rausgerissen werden eigentlich. Und das wurde an einer Stelle quasi ausprobiert und dann wurde nach einigen Jahren wieder runtergegangen und geguckt, welche Auswirkungen hat das jetzt. Und dann konnte man halt sehen, dass dieser Rechenzug quasi immer noch zu sehen ist. Weil in der Tiefsee einfach durch die Begebenheiten, es ist viel dunkler, es läuft alles viel, viel langsamer ab. Und da sprechen wir jetzt halt nur so von einer Fläche, wo man das einfach mal getestet hat. Wenn wir industriell Bergbau in der Tiefsee betreiben würden, dann wäre das ja ein krasser Maßstab, wo dann wirklich Flächen von unten umgegraben werden würden. Es entstehen Sedimentwolken, die dann sozusagen Auswirkungen haben auf die Fische zum Beispiel. Es sind auch natürlich krasse Geräusche, die Auswirkungen auf das komplette Ozeansystem haben. Also da gibt es vielfältige Studien, welche gravierenden Auswirkungen das auf den Ozean hätte. Und wir gleichzeitig aber auch noch viel zu wenig wissen darüber, wie die Tiefsee eigentlich wirklich funktioniert. Wir sind in dieser Debatte schon sehr, sehr, sehr weit, muss man sagen. Es gibt sogar, und das ist was einzigartiges eigentlich, wenn es um Rohstoffhandel geht, dass es eine internationale Organisation gibt. Das ist die International Seabed Authority. Das ist ein Organ der UN, also der Vereinten Nationen. Die sitzen in Kingston auf Jamaika, wo quasi alle Staaten zusammenkommen und darüber verhandeln, wie wir mit den Ozeanen, und vor allem der Ozean ist quasi aufgeteilt als gemeinsames Erbe der Menschheit. Also alles, was, ich weiß jetzt nicht genau, ob es die Zahl ist, aber ich glaube, zehn Meilen von den Küstengrenzen entfernt ist. Das ist erstmal ausschließlich die Wirtschaftszone. Da können dann die Staaten entscheiden, was da drin passiert. Und alles, was darüber hinausgeht, ist gemeinsames Erbe der Menschheit. Was ja eigentlich ein toller Gedanke, dass man sagt, das ist uns und wir müssen gemeinsam entscheiden, was wir damit machen. Und deswegen wurde diese Institution quasi geschaffen. Es gibt ein großes Seerechtsübereinkommen, wo diverse Dinge geregelt werden. Und in dieser Institution ging es aber in den letzten Jahren sehr, sehr stark darum, wirklich zu überlegen, wie können wir diese Rohstoffe gewinnen? Und gar nicht um die Frage, ob wir die gewinnen wollen. Also da waren eben auch schon sehr stark diese Interessen. Das ist jetzt für uns ein neuer Möglichkeitsraum, um Rohstoffe zu gewinnen. Das ist ja völlig verrückt, oder nicht? Ja, absolut. Es ist absolut verrückt. Und vor allem jetzt wird es ein bisschen mehr besprochen. Aber eigentlich läuft dieses Thema komplett unter dem Radar. Und man hat eigentlich auch gar keine parlamentarische Kontrolle darüber. Genau. Es ist aber schon seit Jahren eine ganz starke und enorme Forderung von uns, wo wir auch immer wieder an die Politik herantreten. Und eben sagen, dass sozusagen die Repräsentantinnen aus Deutschland, die dann bei der Behörde sozusagen vertreten sind, also dass sie sich dagegen einsetzen müssen. Das ist die klassische Strategie. Also bloß nicht darüber nachdenken, wie wir irgendwie weniger verwenden könnten, wie wir Metalle anders nutzen können, wie wir Kreislaufwirtschaft ausbauen, sondern wir versuchen einfach, das Angebot noch mal mehr zu erweitern und noch an Orte zu gehen, an denen wir noch gar nicht waren. Ich meine, Space Mining ist auch eine Debatte, da sind wir noch nicht ganz so weit. Aber das sind irgendwie so die, weiß ich nicht, aber die Träume von einzelnen Personen auch teilweise, muss man wirklich sagen, wie das bei Space Mining auch oder Erkundung vom Mond und so weiter teilweise auch ist. Also dieser Entdeckertum. Und wir können da jetzt was komplett Neues schaffen und die Welt retten, obwohl wir es eigentlich einfach nur noch erweitern, die Problematik. Siehst du aber da irgendwie so ein Licht am Ende des Tunnels? Also du sagst gerade, es wird nur geschaut, wo man den Mangel an Rohstoff irgendwie wieder rausholen kann, aber es wird nicht darauf geschaut, wie man recycelt, wie man den Kreislauf irgendwie besser in Gang bekommt, wie man irgendwie weniger verbraucht. Wo ist die Hoffnung? Wo siehst du die Hoffnung auch in eurer Arbeit? Gibt es Hoffnung? Ja, also wie ich meinte, es passieren schon mehrere Sachen. Wir sind in der Debatte bei Rohstoffen schon um einiges weiter gekommen. Beispielsweise hat es früher überhaupt niemanden darum gekümmert oder Unternehmen haben gesagt, das liegt doch nicht in unserer Verantwortung, ob am Anfang der Lieferkette Kinderarbeit stattfindet. Damit haben wir nichts zu tun. Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir ein Lieferkettengesetz haben und Unternehmen in die Pflicht genommen wurden. Also das heißt, da haben wir wirklich geschafft, eine gesellschaftliche Debatte komplett umzulenken. Und klar ist, Unternehmen müssen sich da mal drum kümmern. Und auch ein Großteil der Gesellschaft sagt so, das geht aber jetzt wirklich nicht. Und auch bei den Themen der Kreislaufwirtschaft merken wir einen Wandel, dass schon deutlich wird, Kreislaufwirtschaft bietet uns Möglichkeiten, um unabhängiger zu werden. Also das heißt, da sehen wir schon in der längeren Perspektive, da gibt es einen krassen Wandel. Und das, was Hoffnung macht, ist halt, ich sage das auch immer wieder, eigentlich ist, wenn man sich mit Metall beschäftigt, da gibt es Alternativen und Möglichkeiten. Das ist jetzt nicht so, als gäbe es nicht Lösungen und unterschiedliche Dinge, die man drehen könnte, um nachhaltiger und global gerechter zu agieren. Aber man muss es halt wollen. Weil bei Metall ist es eben anders als jetzt bei Kohle, wenn wir Kohle abbauen, dann haben wir Energie, aber die Kohle ist weg. Metalle, sind sie einmal abgebaut, können wir sie im Kreislauf behalten. Und gerade bei Kupfer haben wir auch teilweise schon relativ hohe Recyclingquoten und so weiter. Das ist qualitativ kein schlechterer Rohstoff danach. Und das ist ja eigentlich was Krasses. Und das heißt, wir müssen aber natürlich gucken, wie viel wir wollen und wie viel wir brauchen, um das halt nicht komplett zu torpedieren. Weil der Druck sozusagen, und das ist, was wir aus zahlreichen Regionen gerade hören, sei es Indonesien, wo gerade enorm viel, oder da wird Nickel abgebaut, der Druck wird immer größer für die Bevölkerung vor Ort. Vor allem die Rohstoffe, die jetzt relevant sind in den nächsten Jahrzehnten, liegen zu einem Großteil auf oder in der Nähe von indigenen Territorien. Und das birgt eine enorme Gefahr für die Bevölkerung vor Ort. Und wir müssen uns diesen Tatsachen stellen. Wir sind klar, und das muss unser Antrieb sein, immer wieder zu überlegen, wo können wir, oder nicht nur zu überlegen, sondern Analysen anzustellen, einen Plan zu machen, wie wir weniger verbrauchen langfristig. Das passt eigentlich ganz gut zu unserer letzten Frage, weil wir kommen jetzt leider schon zum Ende. Und zwar in jeder Folge frage ich unseren Gesprächspartner, beziehungsweise unsere Gesprächspartnerin, nach einer Art von Handlungsempfehlung, wie man die Zukunft etwas besser machen kann. Und hier bietet es sich ja an, dass ich dich frage, was können wir machen, um als einzelne Person weniger Rohstoffe im Alltag zu verbrauchen? Also erst mal gucken, in welchem Gefüge befinde ich mich eigentlich. Also das ist zu Hause natürlich, um schon mal zu gucken, das war am Anfang unseres Gesprächs, was habe ich eigentlich alles, wo kommt das her, von welcher Marke kaufe ich mir irgendwie immer mein Handy oder was weiß ich, und da auch mal nachzufragen, inwiefern die überhaupt Kenntnisse haben über ihre Lieferkette. Genau, zu gucken, was habe ich eigentlich zu viel, was kann ich loswerden, was ist irgendwie kaputt, und kaufe ich mir vielleicht nicht neu, sondern gucke, wo ich es eigentlich reparieren lassen kann. Aber dann auch zu überlegen, wie läuft es eigentlich bei uns auf der Arbeit, was nutzen wir da, wie kann ich das Thema irgendwie reinbringen, wie kann ich, wenn ich irgendwie studiere oder so, wie kann ich mich diesen Themen da mit der Zeit, die ich dann habe, wissenschaftlich da mit auseinandersetzen, was die Herausforderungen sind, an Lösungen zu arbeiten, bin ich irgendwie aktiv in sozialen Bewegungen, in der Klimagerechtigkeitsbewegung, wie kann ich das Thema da reinbringen, weil wir wirklich an so vielen Stellen überhaupt nicht über metallische Rohstoffe sprechen. Und sobald quasi auch man selbst festgestellt hat, mit welchen Herausforderungen wir da eigentlich konfrontiert sind, schärft das natürlich auch das eigene Bewusstsein jedes Einzelnen und man stellt fest, das brauche ich jetzt aber eigentlich vielleicht nicht oder lass mal gucken, dass wir das reparieren lassen oder lass mal fragen, wie die das eigentlich machen. Mein Fazit aus diesem Gespräch ist auf jeden Fall, dass da noch super viel eigentlich zu besprechen ist und das ist, wie du schon gesagt hast, die Rohstoffpolitik ein viel zu unterbelichtetes Thema ist, von dem ich auf jeden Fall noch viel zu wenig weiß und ich glaube, so geht es ganz vielen. Das heißt, falls jetzt Leute, die das gehört haben, noch mehr über deine oder eure Arbeit von Powershift nachlesen wollen, ist jetzt der Zeitpunkt, dass du uns sagen kannst, wo wir das machen können. Ja, wir sind auf jeden Fall auf Social Media vertreten, also vor allem auf Instagram, aber auch bei LinkedIn. Wir haben eine Website, wir haben Newsletter, zu denen man sich anmelden kann. Genau, lade ich alle ganz, ganz herzlich ein. Wir haben, das habe ich eben auch schon gesagt, wir haben einmal im Jahr meistens auch ein Seminar, wo wir versuchen wollen, Rohstoffpolitik haptisch erfahrbar zu machen und nicht nur theoretisch darüber zu sprechen, sondern auch irgendwie in alte Zechen zu fahren und zu gucken, okay, wie hat hier damals eigentlich Abbau stattgefunden oder welche Institutionen sind relevant. Wir waren auch schon mal in Brüssel und haben dann mit relevanten PolitikerInnen gesprochen. Genau, und dazu lade ich alle ein. Und um auf dem Laufenden zu bleiben, einfach gerne Newsletter eintragen und auf Insta folgen. Vielen, vielen Dank, Hannah, für das spannende Gespräch. Ja, vielen Dank. Und damit endet die heutige Folge des Podcasts im LWL-Museum Zeche Nachtigall in Witten. Das neue Serious Game kann für Schulklassen noch bis Februar 2026 gebucht werden. Ich freue mich, euch in zwei Wochen wieder zu hören und einen anderen spannenden Gast bzw. Gästin zu begrüßen. Vielen Dank, Hannah, nochmal und macht's gut, bis bald. Tschüss. Das war Fabrikfunk, ein gemeinsamer Podcast der LVR und LWL Industriemuseen, moderiert von Nadine Haddad. Sounds von Studierenden der FH Dortmund Sound Design, Redaktion Saskia Berghäuser, Ellen Böhmler, Sonja Faller und Konrad Utkowski.