FabrikFunk mit Thomas Laschyk: Wie stoppst du Fake News?

Hallo und herzlich willkommen zu Fabrikfunk, dem neuen Podcast der Industriemuseen von LVR und LWL. In jeder Folge habe ich einen spannenden Gast hier, mit dem ich über seine Arbeit beziehungsweise sein Leben spreche. Mein Name ist Nadine Haddad, ich bin Journalistin und moderiere diesen Podcast. Und heute bin ich im LWL-Museum Henrichshütte in Hattingen. Das Gespräch findet zu der Sonderausstellung Krieg und Frieden statt. Heute sprechen wir über Desinformation, Fake News und Pressefreiheit. Mein heutiger Gesprächspartner ist Thomas Laschig. Er ist Journalist, Blogger, Online-Aktivist sowie Chefredakteur und Geschäftsführer des Blogs Volksverpetzer. Sie haben sich zur Aufgabe gemacht, Falschmeldungen aufzudecken und zu widerlegen. Daraus entstand auch der Name. Hi Thomas, ich habe gerade schon den Namen genannt. Volksverpetzer, verpetzt du gerne in diesem Zusammenhang? Danke, dass ich da sein darf. Ja, in diesem Zusammenhang ja. Also natürlich ist das Verpetzen, wir verpetzen Volksverhetzer natürlich ein bisschen selbstironisch gemeint, weil wir sind uns bewusst, dass es dieses ja, aber eigentlich auch durchaus sehr nervig sein kann. Aber in Zeiten von grassierender Desinformation und gezielten medialen Kampagnen ist es leider umso wichtiger, auch auf die Fakten zu beharren, wenn viel Desinformation verbreitet wird. Und ja, das mache ich tatsächlich in der Tat sehr gerne, vor allem, weil ich der Meinung bin, dass es gemacht werden muss. Ich habe gerade schon dich vorgestellt mit einigen Beschreibungen. Wie würdest du aber sagen, können dich die Zuhörer und Zuhörerinnen am besten einordnen? Also siehst du dich als Journalist oder eher als Aktivist, Blogger, Medienkritiker? Gibt es da eine Beschreibung? Willst du nicht nur bei einer Beschreibung bleiben und wieso? Ja, also irgendwo trifft das alles drauf zu. Meine Großmutter erklärt, dass ich Journalist bin. Bei dir versteht es am besten so, aber ich bin nicht wirklich ein Journalist. Ich bin nicht nur Aktivist. Medienkritiker trifft es ganz gut. Ich glaube, ich bin auch irgendwo etwas dazwischen, denn ich sehe, dass sich in Zeiten von Social Media die Art und Weise, wie wir Medien konsumieren und wie Medien verbreitet werden, sich grundlegend geändert haben. Die klassischen Medien haben da noch viel aufzuholen und dazu zu lernen. Ich beobachte das ja auch in real time und versuche, Lektionen und Fehler aufzuzeigen, die wir durch unseren täglichen Medienkonsum sehen und wie es sich wirklich auf die reale Welt auswirkt. Hat sich auch deine eigene Selbstdefinition mit der Zeit geändert? Also als du damals irgendwie mit dem Blog angefangen hast, hast du dich da eher als Aktivist gesehen und jetzt siehst du dich eher als Medienkritiker oder war das immer ähnlich? Das hat sich durchaus gewandelt. Also am Anfang hätte ich mich einfach als Blogger bezeichnet. Ich habe da auch einfach frei heraus meine Meinung aufgeschrieben oder über Themen geschrieben in unserem Blog. Aber das Profil hat sich verschärft. Irgendwann hatte ich mich definitiv nur als einen Faktenchecker bezeichnet. Aber auch ich finde, diesen Begriff schon etwas überholt und wir nennen uns ja auch eher den Anti-Fake-News-Blog. Und es ist ein bisschen nichts sagen, aber ich glaube umgekehrt trifft es auch dann wiederum sehr gut. Bevor wir genauer auf Fake-News eingehen und wie man vielleicht Fake-News aufdeckt, beziehungsweise ihr, wollte ich noch einmal zu der Sonderausstellung kommen. Wir haben uns ja beide die Sonderausstellung angeschaut. Da sieht man die Bilder von Nana Heidmann. Die Porträts von ihr dokumentieren den Kontrast zwischen dem realen Geschehen im Krieg und dem Alltag in Russland. Nana selbst lebt in Moskau und hat uns im Vorgespräch ihre Sorgen und Erfahrungen als Journalistin erzählt. Sie wollte auch genau aus diesem Grund nicht einen größeren Teil in diesem Podcast sein, da man eben heutzutage mit Meinungsäußerungen in Russland sehr vorsichtig sein muss. Wir hören uns jetzt dennoch einen kurzen Ausschnitt von ihr im Vorgespräch an. Dann würde ich so ein bisschen mit dir darüber diskutieren wollen, auch wie sich das für dich anhört und wie du das so beurteilst. Extrem viele Journalisten auch verhaftet wurden. Ich glaube für ausländische Journalisten war da noch mal immer ein größerer Schutz. Heutzutage sieht man auch irgendwie mehr das Diskreditierung der Armee etc., dass das selbst auch neulich einen Journalisten von WDR betroffen hat, der eine Geldstrafe zahlen musste. Aber eben für mich war der größte Einschnitt die Verhaftung von Erdogan ein guter Freund von mir, mit dem wir auch zusammengearbeitet haben, der jetzt seit über einem Jahr im Hochsicherheitsgefängnis in Lifotova in Moskau sitzt und in der Bezichtigung, dass er spioniert hätte, obwohl er eben Investigativjournalismus betrieben hat. Und genau deswegen wird eben das Umfeld für Journalisten in Russland weiterzuarbeiten, immer schwieriger und gefährlicher. Ich glaube das Wichtigste ist, ich glaube Russland generell ist ein relativ einsamer Ort geworden, dass der Freundeskreis, den ich damals hatte, an russischen Freunden eigentlich seit Kriegsbeginn nicht mehr dort ist. Dann hatten wir noch diese total tolle Community an internationalen Journalisten, bis Evans Verhaftung, aber wird auch nochmal ein Großteil eben danach das Land verlassen. Wie fühlst du dich, wenn du diese Worte von ihr hörst? Bestürzt. Also ich meine den Krieg, den Putin angefangen hat und auch was er allgemein in seinem Land macht. Er ist ein Autokrat, der natürlich auch undemokratisch und mit Gewalt herrscht. Er macht so viel kaputt und es ist natürlich sehr wichtig, dass wir auch viel darüber reden, wie viel er auch in der Ukraine kaputt macht, wie viele Menschenleben er bedroht und tötet. Aber es ist halt auch jedes Mal in so vielen Facetten, die Menschen auch in Russland, die darunter leiden, eingeschränkt sind, Angst haben und das ist wieder mal ein weiteres Beispiel, wie viel ja auch Gutes, man hat ja auch erzählt von der Community und ihren Freunden und sowas, das dringt sich durch jegliche Ebenen. Also Freundschaften, die Kameradschaft auch, die Kontakt. Sie hat gesagt, Russland ist ein sehr einsamer Ort geworden und das finde ich einen unglaublich starken und wichtigen Satz und auch etwas, das wir auch mehr hervorheben sollten. Sie hat ja auch beschrieben, dass Leute durch die russische Regierung beschraft werden, wenn sie investigativ arbeiten, wenn sie Dinge einfach nur aufdecken wollen. Ihr macht das ja eigentlich hier tagtäglich. Fühlst du dich oder euer Team euch sicher hier in Deutschland? Vor Repressalien durch den Staat auf jeden Fall. Also wir können auch natürlich frei die Regierung kritisieren und das machen wir natürlich immer wieder und da muss ich keine Angst davor haben. Es ist, wenn ich dann die extreme Rechte kritisiere oder auch Verbreiter von Desinformationen im Namen Putins, da habe ich dann ein bisschen Angst. Nicht davor, dass ich ins Gefängnis gesteckt werde, aber natürlich vor Angriffen, Drohungen. Ich habe auch schon Briefe bekommen. Wir haben auch schon natürlich Drohungen bekommen für Anschläge oder dergleichen. Also man versucht uns schon noch einzuschüchtern und aber wir können trotzdem noch froh sein, dass das bis jetzt nur Worte waren und keine staatliche Macht dahinter steht, die diese unliebsamen Meinungen dann aus dem Weg räumen kann. Ihr hattet aber auch gerade beschrieben, dass sogar ein BDR-Kollege von ihr auch schon bestraft wurde und eine Geldstrafe zahlen musste. Hast du mit Leuten in Russland Kontakt, also Journalisten, Journalistinnen, die noch dort arbeiten und euch Informationen zuliefern zum Beispiel? Aus Russland nicht, aus der Ukraine schon. Da gibt es einige Journalisten oder auch Blogger, die Informationen geben, die berichten und wir schauen natürlich auch sehr viel öffentlich zugängliche Sachen an, Medien, Recherchen oder auch das sogenannte OSINT und recherchieren da dabei. Aber in Russland, ja, ist ziemlich Funkstille leider. Vielleicht ordnen wir auch noch mal erst mal Fake News generell ein. Also du hast gerade gesagt, ihr bezeichnet euch sogar heutzutage als Anti-Fake-News-Blog. Wie definierst du Fake News? Fake News, das sind nicht nur Dinge, die falsch sind. Also es ist ein bisschen vielleicht auch kontraintuitiv für alle Leute. Fake News ist nicht einfach nur Dinge, die falsch sind, denn es kann ein seriöses Medium geben. Es kann eine Meldung geben, die falsch ist, aber keine Fake News. Es können Dinge geben, die wahr sind, aber Fake News sind. Also das mag vielleicht ein bisschen komisch oder unorthodox klingen, aber es geht ein bisschen darum, dass Fake News ein Mittel sind. Sie sind ein Werkzeug im Kampf um Meinungshoheit in Social Media und sie werden strategisch angewendet. Es werden dann gezielt Dinge dekontextualisiert in einen neuen Kontext gebracht, gezielt herausgepickt. Also es gibt Desinformationsverbreiter, die nie Dinge sagen, die die Dudendefinition einer Lüge erfüllen würden, aber die trotzdem bewusst durch Framing, durch Dekontextualisierung einen falschen Eindruck vermitteln und die so die öffentliche Meinung manipulieren wollen. Und es ist wichtig, dann auch ein bisschen die Absicht dahinter zu sehen und den Kontext, in dem diese Dinge stattfinden. Und das passiert sowohl in Russland, passiert aber auch hier in Deutschland. Wer sind so die Haupttreiber, gegen die ihr aktuell in Deutschland ankämpft? Die probieren, die Meinung der Menschen zu manipulieren. Ganz voran natürlich der Mann, über den wir eigentlich indirekt jetzt die ganze Zeit schon reden, Wladimir Putin. Also wir haben erst jetzt vor wenigen Tagen hat das FBI und das Department of Justice, glaube ich, in den USA aufgedeckt, dass es eine neue riesige Kampagne gab, hinter den Millionen Dollar stecken, die aus Russland finanziert ist. Das sind dann zehntausende gefälschte Kommentare von Russland bezahlte Influencer, besonders in den USA, die genau diese Fake News verbreiten, die diese Desinformation verbreiten und die Narrative verbreiten, die gezielt und es steht auch wirklich da drin, hierzulande die AfD stärken sollen, die vielleicht zufällig Dinge fordert, die im Interesse Putins sind und da auch natürlich Politik verfolgen möchte, die durchaus in seinem Sinne ist. Und dieses große Netzwerk von bezahlten oder nicht bezahlten Influencern, das ist die Bedrohung für die Demokratie und das ist die Gruppe, die wir entlarven müssen, über die wir aufklären müssen. Es ist einfach ein paralleles Mediennetzwerk, das durch Social Media, durch die Art und Weise wie Social Media funktioniert, durch die Aufmerksamkeit Ökonomie funktioniert, durch Gelder von Milliardären, durch Gelder aus Russland groß gemacht wurde und inzwischen viele Millionen Menschen auch in Deutschland erreichen und das ist das, womit wir uns beschäftigen müssen. Dieses Netzwerk, diese Narrative und es ist gar nicht so relevant, wer die jetzt alle sagt, aber es sind immer dieselben Geschichten und ich komme eigentlich aus der Literaturwissenschaft und das habe ich auch in meinem Buch beschrieben. Fake News sind eigentlich Geschichten und das ist der Punkt, den wir betrachten müssen. Das sind diese großen Narrative, sagt man, die unsere Demokratie und unsere Freiheit bedrohen. Ich lese auch mal ein Zitat vor, weil es genau das unterschreibt, was du gerade gesagt hast. Das stammt zufälligerweise von eurer Homepage von den Volksabwetzern. Wir unterscheiden bewusst nicht zwischen Meinung oder Nachricht, da diese Unterscheidung arbiträr, also willkürlich und irreführend wäre. Meinungen sind zwar keine Fakten, müssen aber stets auf Fakten aufbauen. Glaubst du, den Menschen ist heute bewusst, wenn sie Social Media konsumieren, dass so viel Meinungsmacherei hinter den ganzen Influencern steht? Ja und nein. Also wir denken leider auch angefeuert durch Social Media sehr tribal, also sehr in Freund- und Feindbildern. Und dann ist dann alles, was einem nicht passt, Meinung. Alles, was man selber glaubt, Fakt. Und die Grenzen verschwimmen eh schon die ganze Zeit. Und es war auch immer ein bisschen, sage ich mal, geflunkert, so zu tun, als ob es einen Unterschied gibt zwischen Meinung und Fakten. Also die Tagesschau beispielsweise unterscheidet ja zwischen Nachrichten und Meinungsbeiträgen. Das machen sie sehr transparent und das ist auch eine klassische Einteilung im Journalismus. Aber ich habe viel zu oft gesehen, dass Medien, auch in öffentlich-rechtlichen, dann glauben, wenn etwas eine Meinung ist, dann müsste es sich nicht auf Fakten stützen. Und nur weil etwas eine Nachricht ist, ist sie nicht irgendwie geframed oder transportiert nicht auch irgendwo eine Meinung. Und natürlich sind das hehre Ziele, dass man das so trennt und so transparent macht. Aber die Grenzen sind fließend. Und wenn wir uns dessen nicht bewusst sind, wird das gegen uns verwendet. Und das ist auch genau das, was passiert. Und deswegen versuchen wir auch darüber aufzuklären. Glaubst du denn, dass ganz objektiver Journalismus überhaupt möglich ist, wenn ein Mensch die Nachricht spricht oder macht? Oder dass da immer ein bisschen Meinung mit einfließt? Also ja, es gibt keinen objektiven Journalismus. Es gibt keine perfekte Neutralität. Denn man entscheidet immer einen Blickwinkel, aus dem man berichtet. Man kann nicht nicht framen. Man kann nicht nicht einen Blickwinkel erzählen. Allein schon dadurch, dass man entscheidet, worüber man berichtet oder nicht, fällt man ja schon eine Entscheidung. Allein schon, wessen Perspektiven man erzählt oder darstellt. Oder sogar in welcher Reihenfolge. Das ist alles relevant. Und wir reproduzieren, wenn wir versuchen, neutral zu sein, reproduzieren wir einfach nur die Machtverhältnisse und die spiegeln einfach nur die Diskussionen wider. Und dessen müssen sich auch viel mehr Journalisten und Journalistinnen bewusst sein, dass wenn sie versuchen, neutral zu sein, wenn sie versuchen, keine Position anzunehmen, wenn sie versuchen, zwei Seiten in einer Debatte zu Wort zu kommen zu lassen, spiegeln sie etwaige Verzerrungen wider, wiederholen eventuell Desinformation oder verzerren den Diskurs dadurch, dass sie eben versuchen, neutral zu sein. Und das wird auch gezielt ausgenutzt von Desinformationsverbreitern, auch von Leuten aus Putins Propagandanetzwerk. Wie machen die das dann? Was ist die Taktik dahinter? Die Taktik ist zu sagen, es gibt diesen Mainstream und andere Meinungen werden nicht gehört. Selbst wenn es sowas ist, wie beispielsweise der Klimawandel, der menschengemachte Klimawandel. Das ist wissenschaftlich sehr eindeutig bewiesen. Es gibt da eigentlich nicht wirklich einen Zweifel daran. Aber jemand, der den Klimawandel leugnen wollen würde, könnte behaupten, warum wird meine Meinung unterdrückt, nur weil sie falsch ist und kann dann so eingeladen werden in eine Talkshow beispielsweise, kann reingebracht werden. Warum laden wir immer noch Faschisten in die deutschen Talkshows ein, die Lügen, die Propaganda verbreiten, die unsere Demokratie zerstören wollen, die Medien glauben, sie müssen neutral sein, sie müssen diese Menschen einladen, um fair zu sein, um neutral zu sein. Aber das funktioniert nicht. So werden sie hereingelegt, dieser Propaganda eine Bühne zu bieten. Und in den seltensten Fällen wird es auch geschafft, angemessen diese Sachen einzuordnen. Ja, weil live kann man da keinen Faktencheck machen. Jemand kann fünf Behauptungen in den Raum werfen viel schneller, als dass ich sie gefaktencheckt habe. Das ist immer viel mehr Arbeit, die Sachen zu prüfen, als Dinge zu behaupten. Und deswegen ist dann der klassische Journalismus da immer im Nachteil und wird immer wieder bis heute ausgedribbelt von den Desinformationsverbreitern. Auf der anderen Seite steht ja genau, dass es wichtig ist, dass man im Austausch ist und dass man halt einfach, dass die Glaubwürdigkeit von den Mainstream-Medien immer wieder kritisiert wird, dass man eben nicht alle zu Wort kommen lässt. Und ich bin da ganz bei dir, dass da jemand extrem geschult sein muss, wenn er gewissen Menschen gegenübersteht, um da auf Augenhöhe diskutieren zu können. Und Live-Situationen da oft schwierig sind, weil man da nicht Fakten checken kann. Aber wie gesagt, das Gegenargument von deinem gerade ist ja eben, alle zu Wort kommen zu lassen, um eben zu zeigen, wir hören alle und wir bilden die Gesellschaft ab. Und da sind einfach zum Teil und zum großen Teil eben auch XY-Personen. Ja, ich sage ja nicht, dass man die totschweigen soll oder nicht über deren Thesen reden soll. Aber wenn sich jemand immer und immer wieder dadurch kennzeichnet, dass er lügt, dass er Desinformation verbreitet, dass er irreführend ist, dass er die demokratischen Grundsätze angreift und gezielt auch eine Strategie verfolgt, um unsere Demokratie zu untergraben und unsere freie Meinungsäußerung, dann muss man den anders behandeln. Dann muss man eben vielleicht darauf verzichten. Ja klar, interviewt von mir aus den Faschisten Höcke, aber dann macht das nicht live. Nehmt ihn auf, lasst ihn hören, was er zu sagen hat und macht dann drumherum einen guten Faktencheck, indem er darstellt, okay, wir reden über diese Themen, das und das sind die Fakten und das sagt Faschist Höcke hier seine Aussagen. Vielleicht ein bisschen, Journalisten müssen ja nicht nur alles wiedercoinen. Das sind ja keine PR-Sprecher für verschiedene Politiker oder sowas, wenn sie dann wieder versuchen, einfach nur wiederzugeben, was andere gesagt zu haben. Die Aufgabe eines Journalisten ist auch diese Einordnung und diese Einordnung muss da mehr gemacht werden. Da ist viel mehr Verantwortung dahinter und es ist endlich Zeit, dass wir das lernen. Da bin ich komplett bei dir. Lass uns mal zu Fake News ein bisschen mehr eingehen. Du hast jetzt gesagt, es gibt in Deutschland Fake News. Du machst den Blog ja schon länger. Was für einen Wandel gab es in den letzten Jahren, seitdem du angefangen hast bis jetzt? Ja, also es gibt einige Kontinuitäten, aber natürlich auch einen Wandel. Ich sehe gerade die letzten fünf Jahre immer schön eingefärbt mit so einem Hauptthema. Wir hatten 2019 Seenotrettung, 2020 Corona, 2021 die Impfung, 2022 der Krieg in der Ukraine, 2023 Atomkraft- und Energiedebatten und jetzt wieder mal Migration und Kriminalität. Letzteres zieht sich natürlich schon seit Jahren durch und ist immer so ein Grundrauschen gewesen. Aber das sind nur die aktuellen Themen. Immer hängen dieselben Gruppen, dieselbe Partei, die AfD, dahinter. Immer wieder sind russische Staatsbürger der Gandermedien dabei, die immer dasselbe transportieren. Was alle diese Geschichten gemeinsam haben ist, dass sie – und das sind Geschichten, das Wort benutzt sich nicht einfach so – es sind Märchen, teilweise Verschwörungserzählungen, dass es die großen Eliten sind und die seien linksgrün und sie wollen irgendwas Schlechtes und die Grünen sind böse und die Regierung ist böse und der Staat ist böse und Grüne sind böse und Migranten sind böse und auf der anderen Seite ist dann eine idealisierte deutsche Vergangenheit und ob dann die 50er Jahre oder die 30er gemeint sind, ist dann auch nur eine Geschmacksfrage der Radikalität und dass Putin gut ist und so. Es sind gut und böse Erzählungen, Feindbilder erzählt und die Geschichte erzählt, dass alles immer schlechter wird und alles immer schlimmer wird, wenn nicht die Erlösung kommt durch – ja und es ist meistens die AfD. Und diese Geschichte ist in jeder dieser Fake News findet die sich wieder, im Kleinen und wie im Großen. Selbst wenn es was Absurdes ist wie die CT-Zyklen von PCR-Tests. Warum weiß ich sowas? Ich habe mich jetzt damit beschäftigen müssen in der Pandemiezeit, wie die Corona-Tests funktionieren oder sowas. Einfach nur, weil das wieder ein weiteres Beispiel sein soll, dass diese große Erzählungen. Und Blödes findest du auch, dass wenn man sich da einfach in den einzelnen Fakten verirrt, weil es einfach so viele Fake News und Falscherzählungen gibt, dann verliert man da auch so ein bisschen den Fokus und deswegen muss man eben das große Ganze sehen und diese übergeordneten Geschichten, weil sonst verirren wir uns da ja selber drin und am Schluss gewinnen die, die eben die Demokratie schwächen wollen. Ja, das ist genau richtig. Also viele Journalisten, auch viele Faktenchecker wollen natürlich einen guten Job machen, das ist überhaupt nicht verwerflich, aber verirren sich dann in den Details und dann ist irgendwie zweitrangig, wie es präsentiert wird. Da gab es einen guten Faktencheck zum Beispiel vom Bayerischen Rundfunk über das Bürgergeld und sie haben herausgefunden, dass wenn man arbeitet, immer mehr Geld verdient, als wenn man das Bürgergeld bezieht. Aber der Fake war natürlich, Arbeiten lohnt sich nicht, weil man mit Bürgergeld mehr bekommt und der BR hatte dann getitelt, Faktencheck, lohnt sich Arbeiten noch oder irgendwie so ähnlich. Womit eigentlich nur dieser Mythos wiederholt wurde und man musste den ganzen Faktencheck lesen, nur um am Ende irgendwo herauszufinden, dass das falsch war. Und auf der anderen Seite haben wir Desinformationsverbreiter, Propagandisten, die maximal versuchen, Werbe wirksam mit Marketing die Lüge zu verbreiten. Also ich glaube, dass da wichtig ist natürlich, dass in dem Fall von den Journalisten die Aufklärung im Fokus lag, aber dass da in Anführungsstrichen das falsch gesetzt wurde oder ein Fehler unterlaufen ist. Und wir haben ja auch schon oft gelernt, das kennst du als Medienkritiker noch mehr, dass Überschriften, dass Bilder so viel wirken, dass einfach heutzutage sehr schnell Medien konsumiert werden, dass vielleicht nur das Bild oder die Überschrift gelesen wird und dann diese Falschmeldung immer und immer wieder reproduziert werden. Und ich glaube, da gilt es, also auch mich eingeschlossen, alle Journalisten und Journalistinnen, da einfach super wachsam zu sein, weil man sonst einfach selbst Teil dieses Problems wird, obwohl man das gar nicht will, weil es eben so so viele da draußen gibt, die genau das schon so machen, diese Schwäche da zu suchen. Ja, das Problem ist, dass natürlich Journalisten und Journalistinnen und andere Medienschaffer, die sind alle sehr medienkompetent, die haben alle Medienkompetenz und die wissen, wie sie Nachrichten einordnen sollen, wie sie Nachrichten lesen können, dass wenn ein Zitat in der Überschrift ist, dass das A wahrscheinlich im Artikel eingeordnet wird. Das sind Leute, die die Artikel auch lesen und die viel Erfahrung damit haben. Und deswegen haben sie so ein bisschen den blinden Fleck, dass sie sich selten in die Situation hereinversetzen können, dass viele Leute das nicht können, dass viele Leute das nicht sofort sehen, nicht so geschult sind, die Artikel nicht lesen und umgekehrt, dass die Wiederholungen funktionieren, allein schon, weil sie eine Wiederholung ist. Ja, das ist ja auch ein großes Problem, was zum Beispiel der Öffentlich-Rechtliche ja auch weiß, dass er super akademisch ist, dass die eigenen Leute vielleicht auch Inhalte selber machen, wie sie sie setzen würden und dass da viel mehr Diversität und Durchmischung wichtig ist. Das ist im Prozess, aber da ist noch viel nach oben in wirklich allen Medienhäusern und wahrscheinlich steht dem gegenüber die große Creator und Creatorinnen-Szene, die einfach Inhalte so machen, wie sie sie konsumieren und da aber keine geschulten JournalistInnen dahinter setzen, die aber ihre Meinung einfach so rausbringen, wie sie mögen und das dann so bei den ganzen FollowerInnen ankommt. Ich glaube, das war eine gute Beobachtung, ist mir auch gar nicht so klar geworden. Wir haben auf der einen Seite Leute, die wissen, wie man in Social Media kommuniziert, aber das sind keine Journalisten, die verantwortungsbewusst mit Informationen umgehen können und auf der anderen Seite haben wir Leute, die verantwortungsbewusst mit Informationen umgehen können, aber nicht wissen, wie man in Social Media kommuniziert und wir haben da viel zu wenig Überschneidung. Lass uns noch mal da hinkommen. Du meintest, in Deutschland gibt es viele Fake News, täglich unzählige mit dem ähnlichen Ziel. Wie erkennt man Fake News? Wie erkennt ihr Fake News und wie widerlegt ihr diese? Also einmal ist ganz wichtig, weil ich habe Fake News einer politischen extremistischen Richtung zugeschrieben, aber niemand ist immun gegen Fake News. Wir alle fallen auf Desinformationen herein und können hereinfallen, denn es gibt Desinformationen für jeden, die auf einen zugeschritten ist, weil wenn wir eine Entmeldung sehen, sehen wir nicht auf den ersten Blick, ob sie falsch oder wahr ist. Wir meinen nur, dass es etwas falsch oder wahr ist, wenn es nicht nur unser Weltbild passt oder wenn es genau unser Weltbild passt. Und ich falle auch ständig auf Fake News herein oder auf irreführende Meldungen oder so. Das Wichtigste ist dann zu wissen, dass das auch einem selber passieren kann. Fake News sind nicht immer nur die anderen. Ich hatte von den Narrativen berichtet und inzwischen ist es natürlich so, aus den extremen Rechten, aus dem Putin-Netzwerk, die die Narrative beschreiben, die ich vorhin erklärt hatte, das ist der größte Quell an Desinformation. Das sind die Fake News, die die meiste Reichweite haben, wo die meisten Menschen darauf hereinfallen. In Deutschland auch? Ja. Die meisten Desinformationen, auf die Deutsche hereinfallen, haben irgendeinen Zusammenhang zu Putin und der russischen Regierung? Putin und die russische Regierung unterstützen, sage ich mal, den deutschen Rechtsextremismus und die größten Fakes kommen aus der rechtsextremistischen Ecke. Wie habt ihr das recherchiert? Das ist jetzt meine Einschätzung. Ich habe jetzt keine konkrete Zahl dazu. Meistens sind die großen Narrative, die großen Debatten, die großen Fakes, die viral gehen, kommen von dort und werden von der AfD gepusht. Teilweise, wenn etwas fake ist, wird die AfD ihre Meinung extra darin anpassen, an diesen Fake. Das war das Beispiel ja mit Corona. Falls sich noch jemand erinnert, am Anfang hat die AfD vor Corona gewarnt, hat gesagt, wie gefährlich das ist und sie hat gefordert, dass die Grenzen geschlossen werden. Erst als alle anderen Parteien anerkannt haben, dass Corona wirklich gefährlich ist, dass hier eine Pandemie auf uns zurollt und die Maßnahmen beschlossen wurden, hat die AfD eine 180-Grad-Wende gemacht und angefangen, Corona herunterzuspielen und die Maßnahmen zu verteufeln, die man wirklich kurz zuvor noch selber gefordert hatte. Die AfD passt sich extra an das an, was sie hält für die Gegenposition zum Quote-unquote Mainstream. Deswegen meine ich, hängt es immer damit zusammen, weil teilweise passt man sich sogar extra an, dass man extra die Fake-News verbreitet, weil wenn man versehentlich richtig liegt, muss man sich korrigieren. Das ist tatsächlich wirklich sehr absurd und deswegen können wir uns auch unsere üblichen Verdächtigen anschauen. Wir wissen, was die großen Desinformations- Accounts und Desinformations-Medien sind und da kann man sich fast aussuchen, was man dann behandeln möchte. Welche sind es aus eurer Perspektive? Alle Medien vom rechtsradikalen Rand und da zählt auch dann die Bild-Zeitung dazu, muss ich leider sagen. News, ganz aktuell, ganz neu von Ex-Bild-Chef Reichelt und finanziert durch Miriam Gotthard. Die machen dieselben Narrative, dieselben Feindbilder und auch natürlich arbeiten sie mit Desinformation und Fake-News. Wie prüft ihr Nachrichten? Erstmal diese Menge und zweitens, wie könnt ihr dagegen sprechen? Also wo holt ihr euch eure Infos, falls jetzt jemand zuhört und sagt, okay, jetzt sagt er, das ist alles irgendwie seine Meinung ist, da kommt viel Propaganda aus Russland, arbeitet mit der AfD zusammen. Woher hast du deine Infos? Also meistens ist es so, wir sind nur ein kleines Team, ein Dutzend Leute, davon nur vier Vollzeit und wir können natürlich nicht alle Fake-News machen und selbst mit 100.000 Leuten könnten wir nicht alle Fake-News behandeln. Deswegen müssen wir nachschauen, was sind die, die die meiste Reichweite haben. Worüber reden viele Leute, wo ihr quasi die rechte Blase, sage ich mal, verlässt und in den großen Diskurs eindringt. Dann müssen wir auch schauen, ist diese Nachricht falsch, ist sie irreführend, ist sie aus dem Kontext gerissen. Das ist natürlich extrem relevant und das müssen wir uns dann im konkreten Einzelfall anschauen. Kannst du uns mal exemplarisch erklären, wie ihr da vorgeht? Sag zum Beispiel eine Fake-News, die du in der letzten Zeit irgendwie gelesen hast, die sehr absurd war, wie auch immer und wie du dann oder dein Team vorgehst, um das zu prüfen. Genau, wir schauen uns dann die verschiedenen Sachen an. Ein Beispiel, das ich auch ganz gut finde, das ist aber auch ein bisschen länger her, das war, als Außenministerin Baerbock eine Podiumsdiskussion erklärt hatte, dass sie für ihren Wert bestehen würde und die Ukraine unterstützen würde in der Verteidigung gegen Russland und das nicht davon abhängig machen würde, ob das eine Position ist, die sie gewählt werden lässt oder nicht, sondern sie steht zu ihren Prinzipien, ob sie da gewählt werden wird oder nicht und sie hatte das extrem ungeschickt formuliert und hat gesagt, egal was meine Wähler davon halten und dieser Satz wurde dann von russischen Accounts auf Telegram aus dem Kontext gerissen, also nur dieser eine Satz, Frau Baerbock ist egal, was ihre Wähler wollen und so weiter verrät das deutsche Volk und das wurde dann wieder von den russischen, pro-russischen Propagandakanälen in die rechtsradikalen Medien transportiert und dann sogar von den großen deutschen Medien aufgegriffen. Die Welt beispielsweise hat das verbreitet und eigentlich auch so ziemlich jedes großes deutsches Medium und ja, auch dieses aus dem Kontext gerissene Zitat verbreitet und wenn wir das dann sehen, dann ist das natürlich meistens im ersten Moment, sag ich mal, verdächtig und dann gucken wir nach, wo kommt das, wo ist der ganze Rest von diesem Satz, dann haben wir rausgeschaut, wo hat sie das gesagt, welcher Ausschnitt ist das, haben das gefunden und haben dann auch versucht, so ein bisschen die Brotgruben rückwärts zu recherchieren, okay, wer hat das da zeitlich davor geteilt, hier auf Twitter, hier auf Telegram und haben es dann, ja, auf Telegram zuerst gefunden im pro-russischen Kanal und dann das dann auch publik gemacht, dass das hier eine pro-russische Kampagne ist, auf die jetzt die großen Medien hereinfallen und in dem Fall auch sehr erfolgreich, denn nachdem unter anderem wir das entdeckt haben, haben dann auch alle anderen Medien berichtet, ah hier, es gibt eine Kampagne gegen Frau Baerbock und nicht mehr den Fake wiederholt, also ist ja auch ein bisschen ein Beispiel für gutes Gegenframing. Fake News haben wir eh, aber es kommt noch Deep Fakes, es kommt KI dazu, es ist ja immer mehr Fake News, die entstehen und auch immer besser versteckt werden, wird es herausfordernder für euch, als auch für andere, die Unwahrheiten aufdecken wollen und wie geht ihr damit um? Ich habe ehrlich gesagt gar nicht so einen pessimistischen Ausblick auf KI und so was, weil ich sehe doch, worauf die Leute jetzt schon hereinfallen, es sind komisch schlecht gemachte Paint-Bilder oder sowas, also gleich werden die Fakes ein bisschen leichter zu produzieren, aber die Menschen fallen sowieso schon darauf rein, egal wie sie produziert sind. KI kann uns sogar helfen, also wir nutzen teilweise schon Bots in der internen Kommunikation, um schnell Informationen in eine gemeinsame Recherche zu packen oder auch mal eine ganze Studie schnell zusammenzufassen, wenn man nicht Zeit hat, alles zu lesen und zu schauen, ob da relevante Informationen für unsere Recherche stehen, die wir uns dann genauer anschauen müssen oder dergleichen. Von daher, die Art und Weise, wie wir kommunizieren oder wie auch Fake News produziert werden, ändert nicht wirklich was am Grundproblem. Ich mache mir mehr Sorgen nur davor, dass auch große Medien oder große Konzerne, wie beispielsweise der Axel Springer Verlag, dem unter dem Bild und Welt gehören, dann für die Klicks vom rechten Rand journalistische Grundsätze über Bord werfen und so mithelfen, dass derartige extremistische Narrative Mainstream werden und dass man dann nicht mehr das einfach ansprechen kann, ohne dann einen Vorwurf zu bekommen, dass man perplex extrem sei oder was weiß ich. Also, dass sich diese Debatte verschiebt und dass diese Narrative und diese Desinformation sagbar wird und dass diejenigen, die dann neutral sein wollen, koste es, was es wolle, dann irgendwo den Blick verlieren und ich sehe das teilweise in den USA gerade und das ist eine Entwicklung, die ich ein bisschen beängstigend finde. Du hast gerade schon gesagt, dass in rechtsextremen Kreisen immer wieder die gleichen Narrative wiederholt werden, es ist immer so ein bisschen gut gegen böse, alle anderen erzählen falsche Sachen, Thema Migration etc. Wie erklärst du dir, warum Rechtsextreme so erfolgreich in den sozialen Medien sind? Stichwort Emotionalisierung, Meinungsmachung. Das sind zwei Dinge. Einmal, die extreme Rechte hatte viele Jahrzehnte und das ist natürlich auch ein Erfolg, keinen Fuß in der Tür im großen Diskurs. Also, was die NPD gemacht hat, das stand nicht in den Schlagzeilen, hat die Tagesschau nicht darüber berichtet. NPD-Politiker wurden nicht in die Talkshows eingeladen, zu Recht und deswegen musste die extreme Rechte andere Wege finden, andere Möglichkeiten finden, eine Öffentlichkeit sich zu schaffen, vorbei an den großen Medien, an den großen Medienhäusern und hat quasi diese Wege als erstes gesucht und auch die ganze Zeit versucht, dort Wege zu finden. Und mit dem Aufkommen von Social Media hat sie dieses Vehikel gefunden, also eine neue Öffentlichkeit, in der die etablierten Medien und die etablierten Parteien nicht oder viel zu spät erst dazugekommen sind, weil sie da keine Rivalität hatten. Also, sie waren einfach als erstes dort und waren schneller und haben sich schneller angepasst und haben schneller dazugelernt und deswegen da einen Vorteil gehabt. Und dann kommt noch hinzu, dass Social Media nicht so funktioniert, wie Medien bisher funktionieren haben, sondern dass es ganz andere Spielregeln sind. Also die Plattform, auf denen wir stehen und die Gründe, wieso Dinge geteilt werden oder was der Algorithmus sagt, was geteilt werden soll, ist ja nicht, ob es demokratisch ist oder faktisch korrekt, sondern ob es Emotionen auslöst, ob es dazu Leute bringt, dass sie mehr damit interagieren zum Beispiel, damit mehr Klicks gemacht werden, damit mehr Werbung angezeigt werden kann, dass die Plattformen mehr Geld verdienen können. Das sind die Logiken, die jetzt entstehen. Es gibt keine Redaktionen, die zumindest theoretisch verantwortungsbewusst Informationen filtern, sondern jeder von uns ist jetzt ein kleiner Journalist und hat Reichweite. Und was entscheidend ist, dass du Reichweite bekommst, ist nicht dasselbe, wie was eine gute journalistische Meldung ausmacht. Und dieses System bevorzugt natürlich noch umso mehr Populismus und die Desinformationsverbreiter. Weil Social Media belohnt Emotionen. Also wird auf Social Media mehr emotional präsentiert. Social Media belohnt gute Geschichten und einfache Erzählungen. Und wer das benutzt, der wird mit Reichweite belohnt. Und was dann faktisch ist, ist dann zweitrangig. Und wenn man nur skrupellos genug ist oder eben eine faktenferne Agenda hat, dann hat man auf Social Media viel leichteres Spiel als in den klassischen Medien. Und diese beiden Faktoren haben dazu geführt, dass die extreme Rechte und auch andere extremistische Bewegungen natürlich es viel leichter hatten, ein Publikum zu bekommen und viel mehr Reichweite. Und besonders die AfD hat es geschafft, das als Sprungbrett zu benutzen in unseren großen Diskurs und in die klassischen Medien. In deinem Buch Werbung für die Wahrheit sprichst du darüber, wie man Fake News im Internet erkennt. Du hast es gerade schon angesprochen, aber Werbung bezieht sich ja eigentlich darauf, ein Produkt so attraktiv zu machen, dass es oft verkauft wird. Will niemand wirklich am Ende die Wahrheit hören oder warum muss man für sie werben? Es gibt genug Leute, die die Wahrheit hören wollen. Das Problem ist nur, dass Leute, die Recht haben, meinen, das reicht. Es ist so ein bisschen, man denkt, ich habe das Richtige doch schon gesagt oder ich habe doch Recht. Warum muss ich das nochmal wiederholen? Warum muss ich mir Gedanken machen, wie ist das Framing? Das ist so ein bisschen wie mein Beispiel von dem BR-Faktencheck. Die Fakten sind auch drin. Das ist doch gute Recherche gewesen. Sie haben Experten geholt. Sie haben Quellen geholt. Das muss doch reichen. Das ist doch das Wichtige. Deswegen macht sich niemand Gedanken, wie man das gut präsentiert, gerade im Kontext von Social Media. Und deswegen verlieren wir gerade so ein bisschen diesen Kampf gegen Desinformation. Weil wir denken, es ist wichtig, dass wir die Fakten haben und dass wir korrekt sind und dass wir die Zusammenhänge gut darstellen können. Und wir machen uns dann viel zu wenig Gedanken darüber, wie wir das den Leuten vermitteln. Und da kommt dieser Werbeaspekt mit rein. Ich glaube, wir machen schon sehr viel richtig, was Faktenchecken angeht. Wir machen noch sehr viel falsch, was es betrifft, diese Fakten auch zu verbreiten, zu bewerben. Und was würdest du dir da wünschen? Was kann man da besser machen, wie soll man da fortschreiten? Das habe ich damals ja auch schon angedeutet. Man muss ein bisschen mehr die Wahrheit in den Vordergrund stellen. Zumindest die Fakten. Also nochmal ein Hochbezug auf den BR-Faktencheck. Sorry, ich mag den BR-Faktencheck. Ihr seid jetzt gerade nur ich ins Feuer geraten. Wenn du das Beispiel auch gesagt hast. Dass man auch mal ausspricht, was denn stattdessen wahr ist. Dass man sich auch mal traut, nicht eine Position zu beziehen, aber halt für die Fakten. Also sich raustraut, auch mal hinzugehen und sagen, Leute, das ist wahr und das wird stattdessen gesagt. Dass man auch mal, weil man kann nicht nicht Narrative besprechen. Man kann nicht nicht framen. Dann sollte man doch wenigstens vermeiden, das Framing und die Narrative zu wiederholen der Desinformationsverbreiter. Das ist vielleicht der erste Schritt, dass wir den Schritt zurück machen und dann einfach auch irgendwo vielleicht bessere Geschichten erzählen. Wahre Geschichten. Wir haben doch Reportagen, wir haben doch gutes Storytelling, wir haben doch Leute, die kreativ sind mit Schlagzeilen und mit Framing. Nutzt das doch so, dass ihr das gut in Szene setzt. Dass ihr das präsentiert, was stattdessen wahr ist. Ihr habt doch die Recherche schon gemacht. Ihr habt euch doch die Fakten angeschaut. Nutzt das. Sagt mal die Wahrheit. Wir haben uns jetzt auf der einen Seite so ein bisschen die Medienhäuser auch angeguckt und was du dir von denen wünschen würdest oder auch von Parteien, dass sie da irgendwie ein bisschen mehr mit der Zeit mitgehen. Vielleicht können wir noch mal hin zu jedem Einzelnen gehen, der Medien konsumiert. In den Schulen werden immer häufiger Themen wie Demokratieförderung, Medienkompetenz, Bildung in der digitalen Welt besprochen. Meiner Meinung nach immer noch zu wenig. Wie siehst du das und wie wichtig findest du diese Themen auch in der Erziehung, in der Schule zu setzen, damit wir wirklich vorbereitet sind für diese vielen Fake News, die uns täglich begegnen? Ja, also du hast absolut recht. Da muss man mehr machen. Das kann nicht die alleinige Lösung sein. Es gibt nicht die eine Lösung. Wir müssen Fake News oder Strafe stellen. Wir müssen Twitter verbieten. Wir müssen mehr Bildung machen. Wir müssen alles irgendwo machen. An vielen, vielen Stellen ansetzen, weil an vielen, vielen Stellen krankt das System. Und dazu gehört natürlich auch die Bildung, die Aufklärung, der Medienkompetenz. Auch natürlich in die Schulen. Da muss viel mehr reinkommen. Da muss viel mehr Verständnis mit reinkommen. Aber wir müssen parallel eben auch und ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, wenn das die Regierung sponsert, aber wir brauchen auch mehr Leute, die dann auch auf Augenhöhe mit den Schülerinnen und Schülern reden können. Weil was in TikTok passiert, ist halt ein bisschen spannenderer als was die Lehrerin sagt. Und wir brauchen halt auch ein paar Influencer oder Medien aus diesen Generationen auf diesen Plattformen, die verantwortungsbewusst mit diesen Medien umgehen oder mit dieser Medienlandschaft umgehen und mit Informationen umgehen und das dann auch in der Sprache beibringen, die dann gerade auch Jüngere verstehen und auch Ältere. Ich meine, selbst wenn wir die perfekte Stunde hätten, die jegliche Schüler bis 18 Jahre aufklären würde, dass die absolut unempfänglich wären für Desinformation, haben wir natürlich auch Millionen Deutsche, die nicht mehr auf der Schule sind, die teilweise auch in größerem Maße hereinfallen auf Desinformation als die jüngeren Generationen und die müssen wir auch noch erreichen. Also das ist eine Mammutaufgabe und da muss auch viel investiert werden. Da muss auch auf vielen Ebenen was getan werden und wir verhadern uns immer so viel in Diskussionen und ich habe das Gefühl, dass wirklich wenig in Bewegung gerät. Wir haben in unserem Podcast immer am Ende eine Handlungsempfehlung von dem jeweiligen Gast. Auch jetzt für jeden Einzelnen, der das hört. Sei es die Mutter, die irgendwie in ihrer WhatsApp-Gruppe irgendeine Verschwörungstheorie zugeschickt bekommt oder es ist die junge Person, die auf TikTok gesehen hat, XY ist tot, obwohl es gar nicht so ist oder was auch immer. Was empfiehlst du denen, damit sie weniger reinfallen? Wie können sie diese Fakten checken? Gibt es da was für jeden Einzelnen? Mein Go-To-Tipp, wenn du sonst nichts machst, wenn du sonst nichts an deinem Verhalten ändern willst, nichts lernen willst, nichts konsumieren willst. Ich weiß, das ist manchmal eine Hürde und es auch kompliziert und man hat keine Zeit und muss man auch lernen, mal Sachen zu recherchieren. Das Einzige, was du machen kannst, ist, wenn du Sachen siehst, teile sie nicht. Teile weniger Sachen und insbesondere Sachen, wo du meinst, oh mein Gott, das ist so gut, das finde ich so überzeugend, das entspricht so meinem Weltbild oder umgekehrt, dieser Politiker, dieser Typ, den ich nicht mag, der ist so doof und hat jetzt das gesagt. Genauso kriegen sie dich. Genauso kriegen sich die Fake News. Wenn du einfach im Affekt, du willst dich nicht damit beschäftigen, du siehst die Überschrift und findest, das sollte mehr Leute sehen und dann wirst du das teilen. Mach das nicht. Mach das nur bei Medien und Influencern, die du dir vorher angeschaut hast. Nimm dir irgendwann mal Zeit, wenn du meinst, okay, ich finde diese Medien gut, Spiegel, Taz, Volksverpetzer. Nimm dir einmal Zeit, schau, was an Kritik gemacht wird, wie sie mit Informationen umgehen, ob sie richtig Stellungen machen, ob sie Quellen angeben, was andere Medien darüber sagen, ob andere davon warnen, ob es Paktenchecks zu diesen Seiten gibt. Schau erstmal an, ob die seriös sind und gib denen vorläufig einen Vertrauensvorschuss. Von den Medien kannst du vielleicht was teilen, aber alles andere, irgendwelche Tweets oder Sharepics von irgendwelchen unbekannten Leuten, deren Accounts du noch nie gesehen hast oder Bilder auf WhatsApp oder sowas. Wenn du die Quelle nicht kennst, teile es einfach nicht, egal was es sagt. Wenn es jeder von uns machen würde, wären Fakenews morgen ausgestorben. Weil diese Fakenews oft eben zum Ziel haben, dich doll zu emotionalisieren. Entweder, dass du dich darüber aufregst oder dass du besonders Sympathie damit hast, es schnell teilen willst und oft eben die Grundlage irgendeine Falschinfo ist und die dann ganz schnell weiter und weiter getragen wird, weil sie im Zweifel dich ja auch so schnell emotionalisiert hat. Das heißt, sie wird die Person, die es erreicht, auch doll emotionalisieren und dann geht die Kette los. Und deswegen teile es am besten nicht oder wenn du es teilen möchtest, dann nimm dir Zeit, es zu recherchieren. Wie das geht, das liest du bei uns, das liest du in anderen Seiten, das ist bei Mimikama und Co. Wenn du dir Zeit nehmen willst, dann recherchieren nach. Wer hat das gesagt? Stimmt das überhaupt? Gibt es Berichte dazu und von wem? Aber im Zweifel, wenn du nicht die Zeit hast, nicht die Lust hast, dann teile es lieber nicht. Hast du vielleicht noch, du hast gerade schon gesagt, wenn man wissen will, wie man Fakten checkt, dann kann man es bei euch nachlesen. Aber gibt es noch irgendwie, also kannst du noch irgendwelche Seiten von euch empfehlen, wo man eure Arbeit nachlesen kann oder mehr erfahren kann über euch? Ja, natürlich. Also wir sind auf allen Social Media Plattformen, also wir sind auch noch auf Twitter, wir sind auch auf TikTok, kann man uns finden. Ganz wichtig ist natürlich auch volksverpetscher.de, wo unsere Artikel sind. Und wir haben auch eine App, da gibt es auch alle Inhalte auf einen Fleck und auch noch weitere Informationen und Hintergrundinformationen. Ja, vielen Dank, Thomas, für das spannende Gespräch und eure Arbeit, die ihr macht, die sehr, sehr wichtig ist. Damit endet die heutige Folge des Podcasts im LWL-Museum Henrichshütte in Hattingen. Die Sonderausstellung Krieg und Frieden könnt ihr bis zum 16.02.2025 besuchen. Und ich freue mich, euch in zwei Wochen wiederzuhören mit einem anderen spannenden Gast und einem weiteren spannenden Thema. Vielen Dank und Tschüss von uns beiden. Das war Fabrikfunk, ein gemeinsamer Podcast der LVR und LWL Industriemuseen, moderiert von Nadine Haddad. Sounds von Studierenden der FH Dortmund Sounddesign, Redaktion Saskia Berghäuser, Ellen Böhmler, Sonja Faller und Konrad Gutkowski.