Erich Fromm – Anatomie der menschlichen Destruktivität

[Musik] unser grund übel so sagt er sei das wir haben wollten stadt zu sein erich fromm geboren im jahre 1900 regiert 1933 in die usa anthropologe wissenschaftler von menschen seine erkenntnisse bezieht er aus den forschungsergebnissen fast aller anderen wissenschaften seit dem mittelalter viele uns sagt er ein bild des menschen wie er ist wie er sein soll marx habe eines gehabt für das neue für das industriezeitalter aber schon die marxisten hätten es verdrängt form sieht in ost wie in west unmenschliche systeme am werk bürokratische systeme zur entfremdung des menschen von dem was er ist das kapitalistische biete lediglich bessere anreize zum ausbeuten nutzer besser den egoismus das habenwollen der innigste wunsch des 74 jährigen noch einmal studieren zu können noch einmal fünf jahre lang nur aufzunehmen jetzt im alter sei er dazu in der lage könne er einordnen erfassen und dabei überblick behalten sein neuestes werk anatomie der menschlichen destruktivität erich fromms bild vom menschen ist eine beschreibung des bösen im menschen professor form es gibt zahlreiche untersuchungen der menschlichen aggressivität manche autoren nennen sie das böse manche auch das sogenannte böse sie sprechen in ihrem neuen buch von destruktivität und sie sagen wenn lorenz damit recht hätte dass unsere destruktivität allein auf unseren trieben beruht dann bliebe uns eigentlich nichts anderes übrig als unser biologisches schicksal zu beklagen und unser gefühl der ohnmacht zu rationalisieren ich darf vielleicht mal kurz und salopp formulieren und während lorenz sagt beim bösen kommt uns die natur sagen andere zb kinder beim bösen reagieren wir auf die gesellschaft auf die umwelt und sie wenn ich sie recht verstehe wollen nun zwischen diesen instinkt iwis muss und dieser milieu theorie dieser alternative wollen sie eine dritte eine eigene position entgegen halten können sie die uns einmal beschreiben ja das würde ich gern versuchen es könne also die befristeten die verhaltensforscher und lorenz haben verschiedenes gemeinsam sie haben gemeinsam vor allen dingen dass sie von der aggression sprechen alles fällt darunter also ob jemanden einen anderen tötet um sein leben zu retten oder das leben eines freundes zu retten oder überhaupt eines menschen ob er ihn tötet aus gewinnsucht ob er ihn tötet aus sadistischer lust das alles wird genannt aggression wenn man aber näher hinsieht sieht man das sind ganz verschiedene akte die miteinander in wirklichkeit sehr wenig zu tun haben außerdem isolierten faktor ein mensch wird getötet der aber den tötenden menschen selbst überhaupt nicht in betracht zieht wir wollen also wegkommen von einer gewissen einseitigkeit ja und zwar indem ich einfach die phänomene die erscheinungen etwas bereinige dh zu zeigen versucht dass aggression nicht gleich aggression ist uns unterscheiden versuche zwischen zwei ganz verschiedenen arten der aggression die verhältnismäßig wenig miteinander zu tun haben nämlich einmal die defensive aggression das heißt ein aggression die entsteht als reaktion auf eine bedrohung und zwar auf eine bedrohung vitale das heißt lebenswichtige interessen sowohl des menschen wie des tieres seines lebens der jungen ist eines seiner futterplätze und so weiter davon ist zu unterscheiden was ich nenne die bösartige aggression das heißt wo ein mensch quälen will töten will zerstören will nicht weil es wegen einer biologischen funktion dient nicht weil es biologisch einen sinn hat oder eine reaktion auf etwas ist was biologisch für auf dass der mensch biologisch reagieren muss sondern aus lust am quälen oder am töten ist dann aber diese lust nicht auch in der biologie angelegt nein diesen lust ist glaube ich nicht in der biologie angelegt außer in einem sehr allgemeinen sind nämlich und in dem haben sie natürlich recht nämlich in dem sinn dass es nichts an gedanken oder gefühle gibt was nicht auch entsprechende gehirn vorgänger hat da gibt es aber da ist ein sehr großer unterschied wenn ich jetzt einen satz aus spreche dann ist der ausspruch dieses satzes und der gedanke der mit zusammen geht der iss verbunden und basiert auf einem elektro elektrischen vorgang mein gehirn aber das heißt nicht dass er mein gehirn etwas eingebaut ist das mich gleichsam zwingt nun diesen gedanken zu denken oder diesen diese worte zu sprechen hingegen beim echten instinkt und das meint eben lorenz mit dem bösen beim echten instinkt ist ein mechanismus eingebaut der mit notwendigkeit wirkt wenn ein bestimmter reiz vorhanden ist der reiz ist meiner meinung nach die bedrohung und das ist nicht nur meine meinung die neurophysiologen haben diesen unterschied schon sehr deutlich gemacht nun geht aber lorenz über diesen elektro bereits hinaus und erklärt von dem untersuchungen die er gemacht hat andere arten von boshaftigkeit die sie anders bezeichnen würden und auch in ihrer herkunft anders beschreiben würden ja nun erstens einmal ja er erklärt sie wenn sie so wollen mit annahmen allerdings die rein aus analogien genommen sind diese analogien zu tieren zum beispiel der für den fall an ein an einer tante in wien die das war natürlich vor vielen jahren die immer ein dienstmädchen sie angestellt hat und von der erwartet dass er eine person alles für sie tut und sie liebt dann stellte sich heraus dass nach sechs monaten diese euphorie verschwand sie ganz unzufrieden war sie wütend würde und sie rausgeschmissen hat dann hat sie eine neue angestellt und lloyds glaubt gibt es nun als beweis dafür dass hier also sozusagen die aggressionen das ist eine wichtige debatte von natur aus wächst wie ein dampfkessel immer voller wird oder wie man sich freut von der sexualität sich vorstellt das physiologisch sie immer stärker wert nicht eines tages die ganze sache explodiert es gibt ja auch heute erklärungen zum beispiel zum erfolg der der vietcong die kriege man sagt im logischen sinne wörtlich die hatten ja sozusagen den heim vorteil sie verteidigten ihr nest ihren ihr revier und waren insofern gegenüber den technisch überlegenen amerikanern im vorteil ja nun ja das kann man sagen aber das kann man auch sagen ohne auf den sting zurückzugehen sie fühlten sich bedroht in ihrer vitalsten interesse nämlich ihre heimat ihrer struktur ihres lebens ihrer kinder und gegenüber dieser bedrohung mobilisierten sie ihre ganze aggressivität wenn ich noch mal zurückkommen darf auf das was ich sage vorhin sagte die defensive aggression das ist die aggression die eingebaut ist die der mensch mit dem tier teilt und die eine reaktion auf bedrohungen ist aber die bösartige aggression die ist nicht eingebaut sie ist nicht allen menschen gemeinsam sondern nur einen bestimmten teil und sie existiert bei den säugetieren praktisch überhaupt nicht es fehlen wir genau die qualitäten des instinkts des angeborenen die die defensive aggression hat und deshalb ist mein vorschlag zunächst einmal zu sagen ja der lorenz hat schon ganz recht wenn er hinweis dass eine art aggression instinktiv ist obwohl er auch gar nicht recht hat wenn er glaubt dass die sich von selbst immer weiter vermehrt bis sie schließlich nach einer explosiv zu einer explosion kommt er hat aber nicht recht wenn er diese aggression und diese defensive aggression nun erweitert auf alle aggression das heißt auf alles töten auf alle lust am töten lust am quälen und da möchte ich etwas zitieren was einer der engsten bedeutendsten kollegen tinbergen von lorenz gesagt hat der mensch ist das einzige tier das die mitglieder seiner rasse töten will und lust daran hat die definition des menschen gerade durch seine fähigkeit töten zu können genau es ist das ist das paradox dass gerade weil er ein mensch ist weil wir menschen sind wir eigenschaften entwickelt haben nämlich die lust am töten und zerstören die das tier nicht hat weil das tier nur von instinkten bestimmt wird die dient seien die dienen seiner selbst erhalte freut sah doch im lebens und dem todestrieb ergänzung beziehungsweise polaritäten die aber ständig gleichzeitig vorhanden waren sie dagegen erheben beides zu einer fundamentalen alternative entweder die liebe zum toten oder die zum leben stimmt das eigentlich ich meine man meint doch grundsätzlich zu wissen dass beides ein anderer voraussetzt das leben gar nicht ohne tod denkbar ist und form ebenso zu sagen die notwendigkeit der fülle voraussetzt füllen nie ohne form möglich ist ja das ist richtig aber hier muss man glaube ich unterscheiden faktisch ist der tod eine biologische tatsache und er gehört zum prozess dass es liegt im leben das es begrenzt ist und mit dem tode ende aber es ist ein unterschied ob wir von einer biologischen tatsache sprechen oder von einem trieb von einem biologischen standpunkt speziell von der wenigstens stoppen wäre es nicht rational anzunehmen dass der mensch einen trieb hat der ihn zwingt zu zerstören denn wir wissen dass die dass das menschliche gehirn sich so entwickelt dass es den aufgaben des lebens dient das heißt also die tatsache des todes ist eine sache die tatsache aber dass man das leben zerstören will dass man am toten freude hat sich da hingezogen fühlt ist eine ganz andere sache und ich glaube man kann sagen der unter schillig darin sieht liegt darin dass bei freud der lebens instinkten der todes instinkt ganz parallel sind und beides dieselbe kraft haben als biologische kräfte während es mir scheinen aus dem studium der tatsachen scheint das primär der leben streep ist als der biologisch primäre dass die freude an der zerstörung sekundär ist nämlich eine pathologische erscheinung wenn der primäre trieb nämlich dir zum leben gebrochen ist um es auf eine kurze formel zu bringen das sich zerstörungslust ein resultat des ungelebten lebens ist das leben rächt sich oder man recht sich am leben am ungelebten lebens damit dass man es zerstören will und damit doch noch als sieger erscheint sie rechnen zur todes liebe alles was trennt und was scheidet ist aber zum beispiel das was wir kritik nennen wörtlich ja die scheide kunst unter hitler und auch wieder heute nennt und nannte man sie zersetzen könnte man sie nicht missverstehen und sagen sie verurteilen alles was trennt und also auch die kritik als nico viele perversion nein und ich glaube auch nicht dass ich meine dass ich das was grenzt und was child an sich nico viel nenner sondern das wohl lebendig auseinander zusammenhänge zerrissen werden damit meine ich nicht obwohl ich aus ihrer bemerkung sehe dass ich da missverständlich geschrieben habe damit meine ich nicht das abgrenzen und scheiden sondern das zerstören eines zusammenhangs die wirklich kritik durchdringt die zusammenhänge aber sie reißt nicht zusammen bändigen zusammenhänge auseinander wie das in dem depot fielen in der necro vielen tendenz liegt wo sagen wir einmal um eine ganz einfache sache zu nehmen wenn sie einen menschen ein gedanken wenn ein menschen gedanken vorträgt und dann ein anderer kommt und statt auf diesen gedanken einzugehen ein bürokratischer weise ihm sagt ja jetzt nehmen wir mal ein stück davon dann eben ein anderes stück davon nehmen wir ein anderes stück davon und der gesamte gedanke geht verloren dann übt er in wirklichkeit keine kritik da wird jeder sagen ja das ist ein pedant der in wirklichkeit das gesamte nicht verstehen will während die echte kritik und ich bin sicher damit stehen wir ganz überein die das ganze nimmt es nicht zerstückelt aber scheidet aber sie würden doch sagen dass ein auseinandernehmen unter umständen als resultat hat ein verbessertes zusammensetzen ja ich glaube die kritik ist eine ungeheuer fruchtbare aufgabe denn sie setzt ja voraus die echte kritik setzt ja voraus das ganze als solches zu sehen dann zu zeigen wo es brüche hat wo es irrational ist und wege zu zeigen diese brüche rationalität zu verbessern stimmt es dass man in den staatskapitalistischen sogenannten sozialistischen systemen den druck unter dem man steht besser lokalisieren kann und ihnen sozusagen der regierenden macht in die schuhe schieben kann während man bei uns in so genannten freien westen die zwänge unter denen jeder sich doch irgendwie fühlt schwerer lokalisieren kann ja ich glaube das stimmt ganz entschieden natürlich müsste man erhebungen in der sowjetunion oder in polen kennen um genau ist darüber auszusagen aber zb in polen die streiks die stadt fangen zeigen ja die arbeiter haben wir in ihrer unzufriedenheit genau gewusst wen sie anklagen sollen das hat sogar eine wirkung gehabt das heißt es ist so wie in der altmodischen autoritären erziehung der vater gibt einen befehl der junge weiß er musste das tun oder wird bestraft und wenn der viel charakter hat und einen sinn von unabhängigkeit sich schon entwickelt hat dann wird er unter umständen den befehl trotzdem die strafe auf sich nehmen aber sein eigenes selbstgefühl wird sich gut entwickelt haben und die wird später vielleicht ein recht unabhängiger und freier mensch sein die andere methode bei uns die sagt ja ihr könnt tun was ihr wollt im wesentlichen ihr das eigene ziel das einzige ziel was ihr habt ist er selbst interesse eigeninteresse und es ist sehr viel schwerer wie sie richtig sagen zu lokalisieren wo eigentlich die mechanismen und prinzipien sind die den menschen gängeln und die ihn sehr zu kurz kommen lassen wenn er nicht versteht was man von ihm verlangt ohne dass es als forderung grob aufgetragen wird zu diesen mechanismen gehört ja nun die von ihnen beschriebene leidenschaft zum toten zum mechanischen und zur letztlich zur entfremdung kein mensch nimmt sich das leben wegen warmen der sexual befriedigung noch nicht einmal wegen hungers aber wegen der enttäuschung in der liebe oder im hass dass sie die probleme die dramatischsten ein großer weise darstellen und die in jedem einzelnen das ausmachen was überhaupt lebendig ist die frage ist also meine meinung nach nicht leidenschaften oder nicht sondern wie kann der mensch die leidenschaften entwickeln die der entfaltung des lebens gehen und was kann er tun um die leidenschaften einzuschränken oder nichts entwicklung zu bringen die zahl der zerstörung den hat das nicht auch politische konsequenzen sie schreiben in ihrer einleitung abhilfe schafft nur so sagen sie eine radikale veränderung unserer politischen struktur wie sähe die aus ja nun das hat allerdings sehr erhebliche politische konsequenzen und ökonomische konsequenzen nämlich die heutige gesellschaft zu tun ist eine wo der mensch machtlos ist und immer machtloser wird trotz der freiheit die er anscheinend hat wo sein leben uninteressant wird weil er gegängelt wird gemanagt wird weil er ein kleines rädchen ist in einer bürokratischen maschine die andere form der gesellschaft sieht so aus dass alle gesellschaftlichen strukturen und ereignisse geformt sind von einem ziel der vollen entfaltung des menschen der mensch nicht als mittel zur wirtschaftlichen entfaltung sondern das wirtschaftliche leben als mittel zur menschlichen entfaltung und die frage ist wer kommt zuerst was wer ist das hauptziel die wirtschaft die produktion der prophet oder der mensch und seine entfaltung das ergibt allerdings zwei vollkommen verschiedene gesellschaftsstrukturen und ich glaube unser westliche kapitalismus und der so genannte sowjet sozialismus in dieser hinsicht genau dasselbe nämlich sie beide legen den entscheidenden akzent auf der entfaltung der produktion in der konstruktion und der mensch hat dem zu dienen übrig bleibt ein dritter weg übrig bleibt der dritte weg ja den eigentlich die menschheit in großen teilen ihrer geschichte gebildet hat nämlich viel davon sehen wir noch im mittelalter nämlich dass die gesellschaftliche gesellschaftlichen engagements die art der produktion die art der konsumtion so gestaltet wird dass sie tatsächlich wäre da weder armut noch luxus hervorruft da beides laster sind sondern sie dient dem menschen ein maximum an interesse zu geben und ein maximum an möglichkeit zu geben die leidenschaften interessen zu verwirklichen designer in richtung seiner entwicklung legen nämlich seine vernunft seiner liebe seiner künstlerischen interessen dass das der zweck des lebens wird das ist nicht so entfernt dass das anders ist dass es eigentlich deshalb schon früher gegeben aber das ist seit ende des mittelalters die losung der westlichen welt für einen mittelalterlichen handwerker war das noch gar nicht so er hatte eine interesse der hand also wir tradition ahlen traditionellen lebens standarte und er hatte freude an seiner arbeit und der freude daran sein leben zu leben [Musik]