Erich Fromm – Psychoanalyse des Faschismus. Über Faschismus und autoritären Charakter

Psychoanalytiker und Psychologen haben versucht, die politische Einstellung, die man mit Faschismus bezeichnet, zu erklären, durch welche Charakterstrukturen, Persönlichkeitsstrukturen sie zustande kommt. Und man ist dabei, glaube ich, auf etwas gestoßen, das man als autoritäre Persönlichkeit oder autoritären Charakter bezeichnet. Wie sieht denn eine solche Persönlichkeitsstruktur aus? Könnten Sie das etwas skizzieren? Ja, ich glaube, ich würde am liebsten vom autoritären Charakter sprechen. Und dabei Charakter in dem dynamischen Sinn gebrauchen, in dem Freud Charakter gebraucht hat, eigentlich zum ersten Mal wissenschaftlich. Wenn Sie Balzac lesen, dann haben Sie denselben Charakterbegriff dargestellt in seinen Novellen. Charakter nämlich als eine relativ permanente Struktur der in einer Persönlichkeit dominierenden Leidenschaften. Also es gibt einen liebenden Charakter, einen zerstörenden Charakter, um einmal zwei ganz grobe Charakterorientierungen darzustellen. Nun, beim autoritären Charakter würde ich sprechen von, wenn man ihn in einer psychoanalytischen Namengebung bezeichnet, als dem sadistisch-masochistischen Charakter. Können Sie das ein bisschen näher erklären? Das ist also die Frage, was ist hier sadistisch und was ist masochistisch. Unter sadistisch verstehe ich in erster Linie nicht das, was gewöhnlich darunter verstanden wird, nämlich nur eine sexuelle Perversion. So hat es auch Freud verstanden. Sondern Sadismus geht viel weiter als nur den Wunsch, körperlich zu quälen und speziell im Zusammenhang mit sexueller Erregung. Sondern ich verstehe in dem Sadismus den leidenschaftlichen Wunsch, über einen anderen Menschen absolute Kontrolle zu haben. Oder ich sollte nicht einmal sagen über einen anderen Menschen nur, über ein anderes Lebewesen, auch über Tiere. Und man kann es auch so sagen, dass der Sadismus ein Ausdruck des Wunsches für Allmächtigkeit ist. Indem der andere Mensch zum Gegenstand der eigenen Kontrolle wird und ihm das eigene Leben genommen wird. Zwar nicht physisch. Der Sadist will nicht den anderen Menschen zerstören. Aber er will ihnen zu seinem Ding machen. Das, was er beherrscht oder wenn sie wollen, dessen Gott er wird. Das kann sich in vielen Formen ausdrücken. Was aber besonders dabei ist, ist immer, dass der andere Mensch ein Schwacher sein muss. Ein Unterlegener sein muss. Nur der Unterlegene reizt den Sadisten. Denn nur der lässt sich ja zu seinem Geschöpf machen. Der Starke, der sich wehren kann, der reizt ihn nicht. Ganz im Gegenteil. Der zieht ihn an. Den betet er an. Den bewundert er. Und damit komme ich auf die andere Seite, nämlich die masochistische Seite. Als Masochismus verstehe ich hier auch wiederum nicht nur in erster Linie nur die Lust am Schmerz, wie das im Wort Masochismus gewöhnlich angedeutet wird. Sondern die Lust an der Unterwerfung unter etwas, was stärker ist. Die absolute Abhängigkeit. Und damit auch die Erfüllung des Wunsches, der eigenen Verantwortung ledig zu sein. Der Masochist, der sich unterwirft, braucht nicht mehr über sein Leben zu unterscheiden. Er wird gelebt durch eine höhere Macht. Nun, da selbst zu entscheiden, die Risikos des Lebens auf sich zu nehmen, sehr schwer ist und sehr riskant ist, ist natürlich der Wunsch dieser Unterwerfung ein sehr weit verbreiteter und man kann wohl sagen, einer, der in der Existenz des Menschen, in seiner Hilflosigkeit, selbst verankert ist. Aber umso mehr so, als wenn soziale Umstände seine Ohnmacht, seine Unfähigkeit zu handeln, seine Unfähigkeit kritisch zu denken, noch außerordentlich verstärken. Sodass ich also unter dem sadistisch-masochistischen Menschen oder dem autoritären Charakter, wenn sie es einmal einfach nennen wollen, verstehe, was man nennt den Radfahrer. Der sich nach oben duckt und nach unten drückt. Der ein Genuss daran hat, die Kleinen und Schwachen zu beherrschen und sich vor den Großen nicht nur zu ducken, sondern sie anzubeten und sich beschützt zu fühlen und auch sich mit ihnen zu identifizieren. Wie sieht ein solcher Mensch auf der oberen Ebene aus, also als Führer, Persönlichkeit? Nur noch als Führer ist er, und das sieht man bei Hitler zum Beispiel ganz deutlich, auch abhängig und willeabhängig sein. Wenn Sie Hitlers Schriften lesen oder reden, dann sehen Sie immer wieder die Bezugnahme auf das Schicksal oder auch Gott oder die Vorsehung. Und wahrscheinlich am meisten sogar die Gesetze der Biologie, die Gesetze der Rasse, das Weiterleben der Rasse, wobei er sich immer bezieht auf seine etwas vagen, aber für ihn doch sehr wichtigen darwinistischen und sozialdarwinistischen Vorstellungen, dass eben nur im Kampf und im Besiegen anderer Rassen das Überleben der eigenen Rasse gesichert ist, des eigenen Volkes, das war für ihn dasselbe. Um zum Beispiel zu bleiben, Sie haben ja die Kindheit Adolf Hitlers auch untersucht, kann man etwas sagen über die Entstehungsbedingungen eines solchen autoritären Charakters? Nun, ich glaube, man kann sagen individuell, dass dieser Charakter sich dann immer entwickelt, wenn ein Mensch scheitert, wenn ein Mensch sich ohnmächtig fühlt, wenn ein Mensch keinen positiveren Weg hat, sich selbst als stark zu fühlen, sondern wenn er sich schwach fühlt. Hitler war ein immer gescheiterter Mensch bis zum Kriege, und der Verlust des Krieges ließ ihn nochmals scheitern, denn damit brachen alle seine Ideale zusammen. Aber sein ganzes Leben bis dahin war ein Scheitern nach dem anderen. Sein großer Wunsch, ein Künstler zu sein, oder, auch der war ja gar nicht so echt, irgendetwas Großes zu werden, die waren gescheitert. Er wusste auch nichts, er konnte nichts, er war eigentlich eine Randexistenz. Da kommt nun, entwickelt sich mehr und mehr der Wunsch zur Macht. Anstelle der inneren Ohnmacht, der inneren Impotenz, wenn Sie so wollen, eine Omnipotenz, eine Allmacht, in der er alles kontrolliert, alle, und in dem er dann seine Ohnmacht übertönen kann durch das Resultat dessen, was er mit anderen Menschen macht. Sie sehen es auch klassenmäßig. Wenn Sie einmal fragen, wo war denn die Hauptstärke des ursprünglichen Nationalsozialismus in der deutschen Bevölkerung, so kann man klar sagen, sie war nicht in der Arbeiterschaft, sie war nicht im Bürgertum, noch auch im Großbürgertum oder den feudalen Kreisen. Sie war im Kleinbürgertum. Und warum? Weil das deutsche Kleinbürgertum damals also die kleinen Geschäftsleute, der Mann, der einen kleinen Laden hatte, oder die kleinen Beamten, die sich zur monastischen Zeit stark fühlten, weil sie immerhin von der Herrlichkeit etwas abbekamen und an dieses System glaubten, alle die waren aus der Geschichte herausgeschleudert. Aber speziell auch der kleine Handwerker, der kleine Kaufmann. Die Entwicklung des Kapitalismus ging ja dahin, die alle auszumerzen. Es war eine Klasse, die gesellschaftlich und ökonomisch gesehen zum Tode verurteilt war. Sie sahen das, sie fühlten das, sie fühlten ihre Ohnmacht wirtschaftlich und auch gesellschaftlich. Ja nun, aus diesem Gefühl der Ohnmacht kam dann der Wunsch zu herrschen, zu kontrollieren. Und wer blieb dann übrig, außer den Juden oder den politischen Minoritäten. Und das war, was den großen Appell von Hitler verständlich macht. Er appellierte an eine sich ohnmächtig fühlende Klasse mit dem Versprechen, euch wird die ganze Macht gehören. Dass sie ihr dann auch nicht gehörte, das ist eine andere Frage, das war sein Schwindel. Aber das war ja, was sie zunächst glaubten. Kann man also sagen, dass die Anhänger einer solchen Führerpersönlichkeit wie Hitler, der so faschistisch gewesen ist und dass diese Anhänger, die ja auch faschistische Ideen oder Einstellungen vertreten, dass die im Grunde dieselbe Charakterstruktur haben? Genau. Ich glaube überhaupt, dass ein Führer eben immer nur dann wirksam wird, wenn seine Charakterstruktur, ich möchte sagen, typisch ist für einen großen Teil, den er führt. Wenn er dann einmal Erfolg hat, natürlich dann kommen andere, die dem Erfolg nachbeten, nachlaufen, die sich anpassen und so weiter. Aber zunächst einmal zieht ein Charakter die an, die gleiches fühlen, die einen ähnlichen Charakter haben. Für andere, die einen ganz anderen, gegengesetzten Charakter haben, wirkt er nur abstoßend. Herr Professor Fromm, Sie haben uns diesen autoritären Charakter nicht nur anhand einer Führerpersönlichkeit geschildert, sondern auch in dem, was man in Deutschland der 30er Jahre als Kleinbürgertum bezeichnen kann. Ist das eigentlich auf diesen Zeitraum und auf diese historische Zeit begrenzt oder könnte man eine solche Gesellschaftsform auch woanders finden? Ja, ich glaube, man kann solche Gesellschaftsformen auch woanders finden, wo dieselben Bedingungen vorliegen. Ja, man muss sogar fürchten, dass man sie auch wieder in Deutschland oder nicht wieder in diesem Fall in Amerika finden kann, wenn gleiche Bedingungen vorliegen. Und was sind die Bedingungen, wenn der Mensch sich ohnmächtig fühlt, wenn er das Leben langweilt, wenn das Leben keinen Sinn macht, wenn er zwar bewusst glaubt, frei zu sein, in Wirklichkeit aber vollkommen manipuliert ist, nicht nur in seiner Arbeit, sondern auch in seiner Freizeit, wo er glaubt, er tut, was er will, während in Wirklichkeit er das tut, was ihm von der Reklame und von den Gebräuchen und von dem, was die anderen machen, suggeriert wird. Ja, da hat der Mensch ein Bedürfnis, sich doch nicht ganz ohnmächtig zu fühlen und doch irgendwo Macht zu haben. Und noch etwas, auch irgendwo etwas an Drama zu erleben, an Erregung zu erleben, die Idee, dass sein ganzes Leben lang nun nichts weiter enthalten wird, als das, was er schon jetzt voraussehen kann, immer wieder dasselbe, nichts Neues, nichts Aufregendes, außer schlimmen Sachen, Krankheiten. Diese Idee ist sehr schwer zu ertragen, wenn ein Mensch noch nicht ganz deshumanisiert worden ist. Alle diese Dinge sind übrigens sehr klar gesehen worden, schon zwischen 1900 und 1914 von Schweizer, der schon geschildert hat, wie der modernen Menschen, damals war das noch viel schwieriger zu sehen, wie er sagt, eine pathologische Neigung hat, seine Selbstständigkeit aufzugeben. Ja nun, ich sage damit, solche Bedingungen können sich auch heute entwickeln. Und deshalb sind sie keineswegs auf 1933 beschränkt, keineswegs auf Deutschland beschränkt, sondern sie werden Probleme überall da, wo der Mensch sich ganz ohnmächtig fühlt und sich ganz gelangweilt fühlt. Dann müsste es doch eigentlich einen bestimmten Erziehungsstil geben, den man charakterisieren kann, der diese Gefahr fördert, dass man für solche faschistischen Ideen anfällig wird, aus Langeweile zum Beispiel, oder weil sich ein solcher autoritärer Charakter bildet. Ja, der diese Gefahr fördert und andererseits diese Gefahr vermeidet, sicher das gibt es. Ja nun, wenn die Langeweile schon der Schule anfängt, wenn in der Schule schon die jungen Menschen an nichts anderes denken, als an den Präsenzsatz ihrer Abitursnoten, wenn sie schon ein intensives Konkurrenzgefühl haben, zu einer Zeit, wo sie eigentlich noch jung sein sollten und das heißt unbeschwert vom Konkurrenzkampf, ja da wird zunächst einmal das Leben langweilig, sie fühlen sich auch ohnmächtig, sie sind ja ganz abhängig, zunächst einmal von den Noten ihrer Lehre, sind abhängig vom Arbeitsmarkt und abhängig in einer sehr drastischen Weise, dass sie nämlich für Jahre vielleicht keinen Beruf haben können und nicht studieren können, sind abhängig von all den Faktoren, über die sie keinerlei Kontrolle haben und diese Kontrolle und das Gefühl der eigenen Macht wird dadurch kaum größer, dass sie in demokratischen Wahlen von Zeit zu Zeit ihre Stimme abgeben können. Im Gegenteil, dann stimmen sie häufig destruktiv nur aus Ärger und nicht aus rationalen Motiven, weil sie es denen mal zeigen wollen, die gerade in der Regierung waren. Aber das ist auch kein gutes Motiv zu wählen. Das heißt, wenn das Leben so uninteressant ist, wie es heute für die meisten Menschen ist, wenn es eigentlich nur eine Ausflucht gibt und das ist die billigste Art der Erregung oder des von sich davon Laufens, ja dann verstärken sich natürlich durch die Erziehung das Potenzial für den Faschismus. Während umgekehrt, wenn man das Leben interessant macht, wenn man experimentiert, wenn man der Fantasie Raum lässt, wenn man nicht die Menschen von vornherein herein zwingt in eine bestimmte Schablone, wenn man sie überlegen lässt, was sie eigentlich wollen, wer sie eigentlich sind, wenn man sie lehrt, das auszudrücken, was sie fühlen und denken, statt das einfach in sich hinein zu schlucken, was sie gelehrt bekommen, was ganz uninteressant für sie ist, ja dann wirkt man in der entgegengesetzten Richtung. Es kam heute gerade ein Brief von jemandem, der ein Buch schreibt, in dem man Träume für Kinder von acht Jahren in der Schule erklärt. Ja nun, das halte ich, war immer schon der Meinung, dass das eine sehr gute Idee ist. Zum Beispiel der Traum, den wir ja alle haben, wir alle träumen ja. Es ist auch eines der Dinge, die uns allen gemeinsam sind. Und da sprechen wir eine ganz andere Sprache. Da sprechen wir eine Fremdsprache, aber nicht Französisch oder Englisch, sondern die universelle Sprache der Symbole. Die Träume eines alten Ägypters und die Träume eines modernen Menschen sind ganz gleich. Und diese Sprache kann man verstehen lernen. Damit lernt man aber zu verstehen das Subjektiv, das was der Mensch wirklich fühlt. Und wir vergessen unsere Träume so leicht, weil das was wir wirklich fühlen und denken, so komplett häufig im Gegensatz zu dem steht, was wir denken und fühlen müssen, wenn wir uns anpassen. Also wenn wir unter dem Einfluss der vielen Geräusche vom Tage leben, dass wir einfach die Gedanken gar nicht haben können, die Gefühle haben können. Und noch etwas, Sie sehen, dass im Traum die Menschen außerordentlich schöpferisch sind. Menschen träumen häufig Geschichten, die sie einfach drucken können, als eine Kurzgeschichte von Kafka oder als Gegenstand eines Dramas. Menschen, wenn sie wach sind, auch nicht im entferntesten Stande wären, so etwas zu denken. Außer Stande wären auch nur ein Gedicht mit Verständnis zuzuhören. Warum? Weil im Menschen diese Fantasie existiert, diese kreative Gabe existiert, wenn er schläft. Sie könnten sagen, Dichter sind Menschen, die dichten können, wenn sie wach sind. Der gewöhnliche Mensch kann nur dichten, wenn er schläft. Warum? Genau wieder, weil unser waches Leben so beschäftigt ist mit Geldverdienen, sich zu schützen, sich zu verteidigen, anzugreifen, dass für die feineren Tätigkeiten der menschlichen Seele kein Platz ist. Im Schlaf, das heißt der biologische Zustand, wo wir nicht nötig haben, uns zu verteidigen, wo wir am aktiven Leben nicht teilnehmen brauchen, außer wenn ein Alarmzeichen kommt und sagt, da geht irgendwas Außergewöhnliches vor sich. Ja, im Schlaf sind wir frei. Und im Schlaf zeigen sich halt Kräfte, schöpferische Kräfte in Menschen, die im Wachen sich nicht zeigen. Sie sind aber da und können entwickelt werden. Dazu braucht man ihn aber, muss man ja beanregen. Könnte man also sagen, dass ein Erziehungsstil, der diese schöpferischen Fähigkeiten fördert, wir alle lernen ja eigentlich schon von klein auf nicht schöpferisch zu denken, sondern in bestimmten Bahnen zu denken, wenn dieser Erziehungsstil das fördern würde, wäre das ein mögliches Gegengewicht gegen das Aufkommen solcher faschistischen Denkweisen? Ich glaube ganz entschieden ein sehr großes Gegengewicht. Nur, wer hängt der Katze die Schelle an? Wer hat den Mut, solche Ideen durchzusetzen? Anzuregen haben ja schon manche den Mut gehabt, aber durchzusetzen, wenn das zunächst einmal gegen die Meinung der Wähler geht, wenn das zunächst einmal abstrus erscheint, den Eltern gefährlich erscheint, denn die Eltern sind ja schon davon bestimmt, dass die Kinder zum Lebenskampf richtig erzogen werden müssen, und die Eltern, ja, auch wenn sie noch jung sind, die sind schon nun so hereingepackt in den Lebenskampf, dass sie schon müde sind, an etwas anderes zu denken, als an das Fortkommen. Herr Professor Fromm, wenn man sich diese Milgramm-Experimente ansieht, und man stellt fest, dass die Leute doch offenbar gegen ihre Überzeugung etwas tun, zu dem sie sich aber gezwungen fühlen, was bringt sie eigentlich dazu, sich unbedingt dieser Autorität des Versuchsleiters zu beugen? Nun, ich glaube einfach, der Mangel an innerer Überzeugung, der den meisten heutigen Menschen inne wohnt, oder wenn sie es anders ausdrücken wollen, die Geneigtheit, sich zu fügen, Meinungen zu fügen, die im Namen höherer Mächte ausgesprochen werden. Nun, die höchste Macht für den modernen Menschen ist nicht die Religion, und ist nicht dieses oder jenes, sondern die Wissenschaft. Wenn also in dem Milgramm-Experiment diese Psychologen im Namen der Wissenschaft verlangen, dass es nötig ist, diese Quälereien durchzuführen, ja, das ist noch viel wirksamer, als wenn sie das im Namen Gottes verlangen würden, denn wissenschaftsgläubig ist fast jeder heute, und so zeigt sich nur, wie sehr jeder, der durchschnittliche Mensch heute, unselbstständig ist in seinem Denken und deshalb bereit ist, sich dem zu fügen, was im Namen der höchsten Autoritäten gesagt wird. Und dass seine eigenen Gefühle, sein eigener Abscheu, der sehr klar in diesen Experimenten zum Ausdruck kommt, wo die Leute gezittert haben, geschwitzt haben, Angst bekommen haben, geschrien haben manchmal selbst, alles das wird von ihm nicht gehört, weil er so beeindruckt davon ist, dass er das opfern muss, dass er seine Gefühle sich der Wissenschaft opfern muss. Man kann sogar sagen, mit einer gewissen Paradoxie, es gibt in diesem Experiment zwei Opfer. Die Leute, denen man angeblich die elektrischen Schocks zugefügt hat, und die Leute, die sie zugefügt haben, weil die nämlich, sagen wir mal zu 80 Prozent, ihr eigenes Gewissen und ihr eigenes Gefühl geopfert haben, dem Götzen Wissenschaft. Könnten Sie vielleicht in einzelnen Beispielen mal skizzieren, wie sich ein solcher Erziehungsstil zeigen würde oder wie auch eine Schule aussehen würde in dieser Weise? Ja, nun, das ist natürlich schwer zu sagen, ich möchte zunächst mal eins sagen. Es muss unterschieden werden, das was ich hier meine, von dem laissez-faire, von dem einfach gehen lassen, das recht modern geworden ist. Das heißt, dass man sagt, die Kinder sollen machen, was sie wollen. Und da kommt schon was wunderbares heraus. Also von einem falsch verstandenen, antiautoritären Erziehungsstil. Genau, das entspricht zu einem Tabu von allem, was autoritär ist. Mit dem Gehen lassen kommt weder beim Kind noch beim Wachsen was heraus, nur Faulheit und Unsinn. Und so einfach ist es. Es gibt junge Eltern, Herr Professor Fromm, in den letzten Jahren vorwiegend, die aus dieser Erkenntnis heraus, dass zum Beispiel eine autoritäre Erziehung solche faschistischen Persönlichkeitszüge fördern kann, nun das Ganze umgekehrt haben. Sie haben eine antiautoritäre Erziehung gestartet, die, glaube ich, kann man so sagen, zum großen Teil sicher falsch verstanden worden ist. Wie könnte man denn auf der anderen Seite positiv skizzieren, wie eine richtige Autorität gebildet werden sollte? Ja, ich glaube, da sollte man vielleicht zwei Unterschiede machen. Einmal zwischen dem, was man nennen kann, rationaler Autorität und dem, was man nennen kann, irrationaler Autorität. Mit irrationaler Autorität meine ich die Autorität, die durch Angst, durch Druck funktioniert, die den anderen abhängig macht und gewöhnlich sogar ihn auch ausbeutet in der einen oder anderen Weise, nicht notwendigerweise materiell, aber psychisch, wie das Eltern sehr häufig tun. Und die im Grunde die Kluft bewahrt, die zwischen dem Objekt des Autoritätsträger und ihm selbst beherrscht oder sogar erweitert. Davon ganz anders ist eine rationale Autorität, wo die Autorität oder der der Autorität ist. Seine Autorität erweist einfach durch seine Kompetenz. Dadurch, dass er die Aufgabe, für die er bestellt ist, nämlich in einer ganz bestimmten Frage zu führen oder richtige Auskünfte zu geben oder zu unterrichten, dass er dafür kompetent ist, aber dass er nicht die Menschen sich unterwirft, sich abhängig macht und dass im Gegenteil die Tendenz dieser rationalen Autorität darin besteht, die Autoritätssituation immer mehr zu verringern, sodass schließlich der, der diese Autorität zunächst untersteht, der Autorität allmählich gleich wird. Nun, glaube ich, beruht also zum Teil dieser Phobie vor jeder Autorität darauf, dass man nur an irrationale Autorität denkt und die rationale Autorität vergisst. Aber es gibt noch etwas anderes und das ist der Unterschied zwischen der offenen und der anonymen Autorität. Im 19. Jahrhundert und bis vor noch ein paar Jahrzehnten war ja üblich die offene Autorität. Also der Vater oder der Boss hat gesagt, du tust das und wenn du es nicht tust, dann kriegst du Prügel oder dann kriegst du dieses oder jenes, aber wenn du es tust, dann kriegst du eine Belohnung. Nun, das war natürlich Autorität, die hatte einen großen Vorteil, sie war offen. Der, der von dieser Autorität konfrontiert wurde, konnte sogar kämpfen. Er konnte rebellieren, entweder direkt oder innerlich und tatsächlich durch Jahrhunderte durch. Hat diese Art offener Autorität viel an gesünder Rebellion und Selbstständigkeit gebracht. Sie können sagen, die Menschen haben für ihre Freiheit gekämpft, sowohl in der Familie als auch in der Gesellschaft, indem sie sich gegen offene Autoritäten aufgelehnt haben. Die meisten haben es zwar nicht getan, aber manche haben es doch getan. Heute ist die offene Autorität fast ganz verschwunden, vielleicht außer in der Armee oder in der Polizei, das weiß ich nicht so genau. Aber was wir heute haben, ist eine anonyme Autorität. Die Mutter sagt nicht mit dem kleinen Hans, du musst deinen Spinat essen, sondern sie sagt zu ihm, ja, du kannst essen, was du willst. Der kleine Hans merkt nur, wenn er den Spinat nicht isst, dann macht die Mutter ein sehr trauriges Gesicht. Das ist so eine Scheinfreiheit. Da weiß er Bescheid und es ist sehr viel schwieriger, das traurige Gesicht der Mutter zu rebellieren, als gegen ihre Schild. Aber das sehen wir ja auch, herrscht in der Gesamtwirtschaft, auch im Arbeitsleben, im Gesellschaftsleben, ist ja nicht mehr die Regel, dass der Boss seinen Arbeitern sagt, du musst das tun, und wenn ihr das nicht tut, dann wird er rausgeworfen. Sondern es herrscht das System der Anpassung. Jeder weiß, wenn er nicht angepasst ist, wenn er sie nicht funktioniert, wenn er nicht das tut und sogar wenn er nicht das denkt, was von ihm erwartet wird, vielleicht wird er dann nicht seinen Job verlieren, aber zumindest wird er nicht gefördert, er mag Schwierigkeiten haben. Aber alles das geschieht im Bewusstsein, dass er ja ganz frei ist. Niemand befiehlt ihm etwas. Und diese Art der Autorität ist eigentlich viel kräftiger, viel wirkungsvoller als die offene Autorität. Denn wer kann denn kämpfen gegen jemand, der unbekannt ist, von dem man gar nicht weiß, dass er überhaupt etwas befiehlt, der ganz im Gegenteil sagt, ich bin ja so tolerant und ich befehle niemandem was. In Wirklichkeit aber, wie in jeder Bürokratie, ist alles ganz genau kontrolliert und befohlen und der Spielraum für Freiheit ist außerordentlich gering. Diese Autorität würden Sie für viel gefährlicher halten? Diese Autorität halte ich im Grunde genommen für gefährlicher, weil sie noch nicht einmal die Auflehnung gestattet oder zumindest die Auflehnung viel schwieriger macht, weil sie die Menschen täuscht. Weil die Menschen glauben, ich bin ja ganz frei, mir befiehlt ja niemand was. Sodass der gesunde Wunsch zur Unabhängigkeit und Freiheit gar nicht mobilisiert wird, weil der Druck gar nicht als solcher bewusst erlebt wird. Diese Experimente, die ja eigentlich jeden schockieren, wenn er sie sieht, die bedeuten ja nun wohl Ihrer Aussage nach nicht, dass all diese Versuchspersonen besonders sadistisch gewesen wären oder dass wir alle irgendwo Sadisten sind, sondern sie bedeuten doch so, wie Sie das geschildert haben, dass wir aber alle sehr wohl bereit sind, uns da zu unterwerfen unter diesem Druck. Was könnte man denn tun, um eine Gegenkraft eigentlich dagegen zu mobilisieren? Kritisches Denken lernen, ja nur, da ist wieder die Frage, wer hängt der Katze die Schelle um. Wer will denn kritisches Denken, das liegt ja nicht im Sinne einer Gesellschaft, die auf gewissen Voraussetzungen basiert ist und die, wie ja wohl die meisten Gesellschaften, eine Kritik deshalb nicht will, weil diese Voraussetzungen gar nicht so sicher sind, und gar nicht so angenehm sind für viele Menschen, die sich ihnen unterwerfen. Die Menschen lernen ja nicht kritisch denken, die einzigen, die kritisch denken, sind noch kleine Kinder, bevor sie in die Schule gehen und die Menschen, die schlafen und die Verrückten. Der normale Mensch verliert das kritische Denken bald, mit sechs Jahren ungefähr, und lebt von Illusionen und oft von Illusionen, die so absurd sind, dass es schwer vorstellbar ist, dass er sie hat. Nehmen Sie nur ein Beispiel, das Wettrüsten, das atomische Wettrüsten geht weiter, die Gefahr wird immer größer, jeder weiß das, keiner will Atomkrieg und trotzdem weiß auch jeder, dass die Gefahr eines Atomkrieges immer mehr wächst, denn man tut ja nichts, um sie zu verhindern, das Einzige wäre die atomischen Waffen zu beseitigen, ja, aber trotzdem geht man weiter und weiter, weil man vom Gesetz der Technik bestimmt wird, nämlich wenn es eben atomische Waffen gibt, dann muss man sie machen. Man könnte sagen, der kategorische Imperativ der Industriegesellschaft ist, dass man das machen muss, was technisch möglich ist. Die Ausdehnung der Technik ist ihr eigenes Gesetz, so wie mit dem Beginn unserer kapitalistischen Wirtschaftsweise die Wirtschaft selbst unabhängig gemacht wird vom Menschen, unabhängig gemacht wird von der Moral, von der sie ja vorher ein Teil war, sondern ihre eigenen Gesetze hat, die nun abrollen, ohne dass der Mensch eigentlich in sie eingreifen kann. Das ist der echte Determinismus, im Gegensatz zu welchem Marx ein Antideterminist war, was allerdings die meisten Menschen verwechseln.