Erich Fromm – Gespräch zu „Haben oder Sein“

[Musik] die meisten menschen geben vor für sich selbst auch dass sie glücklich sind weil nämlich wenn man unglücklich ist dann ist man im englischen würde man sagen eine fähige rest meiner misserfolg so muss man also die maske des zufrieden sein des glücklichseins tragen denn sonst verliert man den kredit auf dem markt dann ist bei ja kein normaler mensch ein tüchtiger menschen erich fromm wurde am 23 märz 1900 als sohn eines jüdischen kaufmanns in frankfurt am main geboren 1918 begann er in heidelberg psychologie philosophie und soziologie zu studieren gleichzeitig nahm er unterricht im talmud dem jüdischen religions- und geschichtsunterricht 1922 promovierte er über das jüdische gesetz von 1926 bis 29 studierte er in münchen psychoanalyse bis 1934 arbeitete er an mehreren instituten für psychoanalyse und sozialforschung mit marcuse löwenthal adorno benjamin und pollok gehörte fromm zu dem kreis junger gelehrter um max horkheimer die die kritische theorie der sogenannten frankfurter schule entwickelten 1934 verließ er unter dem immer stärker werdenden druck des nationalsozialismus auf die juden deutschland und ging nach amerika wo er an den größten universitäten des landes arbeitete seit 1963 widmet er sich hauptsächlich der forschung in den usa gilt erich fromm neben freud und jung als der begründer einer dritten richtung der psychoanalyse seine bücher erreichen in amerika millionenauflagen sie werden auch als lehrbücher bei psychologischen und sozialpsychologischen kursen benutzt die theorie erich fromms ist die einer ganzheitlichen sicht des menschen das heißt für fromm ist der mensch ein bedürfnis wesen seine bedürfnisse ergeben sich aus einer situation er ist abhängig von ökonomischen verhältnissen und gesellschaftsstrukturen from sie den menschen nicht als das einzig durch triebe bestimmte instinkt wesen wie beispielsweise freut fromm ist engagiert in allen bereichen des lebens dieses engagement ist begründet in seiner eigenen jüdischen und humanistischen tradition herr professor frau die herkunft ihrer eltern und ihre ursprünge aus ihrem elternhaus welche rolle haben die gespielt bei dem was sie geschrieben haben ja die haben wohl eine ziemlich große rolle gespielt wie bei jedem menschen und auch speziell mit bezug auf das was ich geschrieben habe ich komm wurde geboren als einziges kind was schon ganz schlimm ist von zwei sehr neurotischen eltern über ängstlichen eltern aus einer sehr orthodox jüdische familie auf beiden seiten mit tradition von kabinen und die welt in der ich lebte das heißt also was mir erzählt wurde dass mehr nahesteht von meinen vorfahren das war die welt des traditionellen judentums das war im grunde genommen eine mittelalterliche welt das war noch nicht die bürgerliche welt und in diesem mittelalterliche welt von der bezog ich meine tradition und meine bewunderung und meine vorbilder und so lebte ich eigentlich halb in dieser welt der altrömischen echten tradition und halb mit der modernen welt ging in deutschland auf die schulen in frankfurt und lebt wie hatte und die einflüsse wie jeder andere junge deutsche hatte in dieser zeit aber ich blieb damit ebenso allein nicht nur weil man als jude in deutschland immer etwas eine ausnahmestellung hatte obwohl keineswegs eine unangenehme aber auch weil ich weder mich ganz zu hause fühlte in der welt in der ich lebte noch natürlich die alte welt der tradition die war doch wiederum auch nicht mein täglicher umgang mein vater war ein kaufmann er schämte sich wohl dessen weil er eigentlich auch ein rabbiner werden wollen und ich finde da als kleiner junge wenn jemand sagte ich bin kaufmann dann schäme ich mich sehr für den weil ich dachte gott musste sich schämen zuzugeben das ist ein ganzes leben damit sie bringt geld zu verdienen das war also der mittelalterliche gegen den modernen standpunkt und so war ich ein recht einsames kind was all diesen gründen und war sehr bereit und offen etwas was mich aus dieser einsamkeit erlösen könnte und das waren für mich doch von früh an die propheten und speziell dass die begriffe und die hoffnung auf die messianische zeit das tennis ass kommen will und dass die eine bessere welt auf richten würde und diese hoffnung der messias kommt die war tatsächlich für die traditionellen juden eine sehr starke das hat nichts mit zionismus zu unseren es war ein glaube die welt wird erlöst werden und zwar nicht durch katastrophen sondern in einer großen weltverbesserung wie sie das bei den propheten finden und dies messianische motiv hat jetzt zwei dinge in sich nämlich einmal ein religiöses die vollendung des will menschen die perfektion des menschen die konzentrierung des lebens auf geistige religiöse moralische normen und ein politisches nämlich die wirkliche änderung der welt und eine neue gesellschafts verfassung die diese religiösen prinzipien durchsetzt nun also ich sage dieses mechanische vorstellung die war die erlösende und beeindruckende vorstellung und die ist das eigentlich bis heute geblieben nämlich damals wie heute die vorstellung in der das religiöse das politische miteinander voneinander gar nicht zu trennen sind die propheten und die messianische zeit spielen auch noch in ihrem letzten buch eine wichtige rolle aber wie sind sie nun doch gleichzeitig auch zur psychologie gekommen ja nun auf die psychologie bin ich wohl deshalb gekommen weil ich allmählich immer neurotischer wurde dass ich nicht ganz verrückt wurde über etlichen eltern das kann ich nur gott verdanken oder die den eindrücken wie ich es sagen würde die so stark positiv auf mich ausdrücken aber hin war ich ein sehr neurotisches kind und damit ungeheuer vielen konflikten mehr als junger mann und aus diesem grunde kam ich seine lese ich wurde von meinen eigenen problemen dazu gedrängt sind sie damals zunächst ohne konflikte zu fröschen analyse gekommen oder hat sich bei ihnen gleich einen zweifel nein ich war ein sehr guter schüler ich habe gar keine zweifel gehabt ist hat mich sehr beeindruckt ich kann mich jetzt erinnern wie manche zweifel allmählich kamen aber wie das bei solchen doktrin ist die wurden verdrängt und so blieb ich ein guter freudianer durch meine ganze studienzeit in durch allerdings die zweifel mehrten sich ein bisschen aber immerhin ich habe ihr davon in berlin ab sicherlich wissen tut das ganze unter docs war 1932 glaube ich alle 31 und analysierte dann für fünf oder sechs jahre strikt nach dem was ich gelernt hatte erwartet dass von patienten zu hören was der theorie oder wenn sie wollen das dogma sagte ich erwarten sollte und was bin ich ein richtiger analytiker war ich auch finden würde wenn ich nur genug geduld hätte das heißt also diese erwartung ist eine wie sie sagen typisch freudsche erwartungshaltung man hat eine theorie und legt seinen patienten auf ist das der punkt an dem sie dann ihre kritik an setzten ja ich fand schließlich heraus nach ein paar jahren das immer das kam was ich erwartet hätte und nie was neu ist sondern das war nun bestimmte routine begriffe vom ödipuskomplex in der kastrations- angst und alles mögliche und ich sage ja das kommt wieder und wieder jeweils sehr froh wenn der patient ein traumpass brachte der darauf zu passen schienen und bis allmählich sah dass ich eigentlich selbst und patienten wenig wusste sondern nur komplexe hat diesen komplexen komplex und zweitens dass es mir und mehr und mehr langweilig wurde ich hatte keine lebendige beziehung zum patienten ich sah ihn nicht als mensch und das kann ihnen wollen die meisten antiken moly meisten anleger sagen die so erzogen worden sind ich fühlte mich auch schuldig gegen die regel wenn ich irgendetwas anderes tat also wenig zu patienten etwas freier gesprochen hätte man war ja denn es war im jahr geleert worden dass man ganz passiv bleiben soll und die beziehung eine ganz persönliche bleiben soll aber allmählich langweilte das so denn ich sah nun immer wieder dieselben sachen und dann fing ich an zu sehen was ich denn mich zu fragen ja was ich dir wirklich sehe und begann zu sehen den patienten in seiner gesamtheit kann mich dann langsam loszulösen von der libido theorie die ungeheuer ein hängend war den ganzen menschen zu sehen und die struktur des einzelnen menschen nicht nur der familie das war die frösche basis sondern in der gesellschaft in der und dem standpunkt der werte die sein leben bestimmen und da kam ich ganz ganz allmählich zu anderen ergebnissen an den methoden und habe eigentlich nie aufgehört in dieser hinsicht mich zu entwickeln was war zum beispiel zeitbedingt an freud nun erst einmal die ganze bürgerliche einstellung die familie als das als die letzte realität freut hatte die familie die bürgerliche familie überhaupt nicht hinaus gesehen im gegensatz zu anderen denken wie zum beispiel in viele radikale 'ran denke mir sonst wird mir gar nicht zu reden von marx freut war ganz in seiner ganz eingeengt in der die welt erschien die ganze welt die ganze menschheit erschien in der art wie die das bürgertum und die bürgerliche struktur sitz erfolg titel alles dass sich das bild von frau und mann nur ja das ganz das ist wirklich eine der tollsten dinge dass das möglich war für einen so großen biologen dass seine männliche ministerin haltung heraus die er ungeheuer hatte dass er da also das übliche vorteil gegen frauen noch wissenschaftliche rationalisiert hat und die frauen und beweisen wollte dass frauen biologisch mindere wesen sind das ist ungefähr so wie die argumentation gegen die nägel oder die himmlische gegen die juden welche zusammenhänge gibt es zwischen religiosität und dem marxismus nun natürlich auf diese frage zu beantworten müsste man eigentlich diskutieren was man sich heute unter marx vorstellt es ist wohl kaum ein bedeutender philosoph so völlig entstellt worden wie mag sowohl von den kommunisten wie aber auch von den sozialdemokraten verstellt oder entstellt worden ist die beide mag seine deportierten dass es ihm darauf ankommt dass die arbeiter ebenso glücklich leben wie die bürger also bürgertum für alle das ist die statistische und das ist die reformistische lösung nun mag es war eben ein gegner ein kritiker der bürgerlichen werte marx sah dass der mensch in der kapitalistischen gesellschaft ein gefangener ist nicht nur die arbeit der meinte die arbeiter seien die aller entfremdeten und unglücklichsten heute ist es sogar so dass man sehen kann dass die gesellschaft der angestellten manager ingenieure noch entfremdete ist sogar als die den gelernten arbeiter sagen wir mal marx kam es darauf an den menschen wieder ins zentrum zu stellen und noch im letztem ende des dritten bandes kapital sagt er die aufgabe ist dass der mensch so lebt dass das zweckel das ziel seines lebens die volle entfaltung alle seiner kräfte sind als ein selbstzweck und nicht als ein mittel zur erreichung andere zwecke und wenn sie sich diese formulierung einmal ansehen und sie vergleichen sagen wir mal mit der formulierung von moniz jedem größten jüdischen religionsphilosophen was er sagt wie er definierte mechanisches zeit dann ist fast kein unterschied das pathos hinter marx war ein religiöses status obwohl er die religion kritisiert hat und sehr scharf kritisiert hat aber warum hatte sie kritisiert er hat sie kritisiert nicht von einem bürgerlich atheistischen standort sondern wenn sie so wollen von einem religiös atheisten standpunkt wie zum beispiel ein mann wie ernst bloch ihn sehr klar und sehr radikal vertritt marx meinung war dass solange die reale welt die gesellschaften welt so weit entfernt ist von der verwirklichung sagen wir mal der prinzipien der propheten oder das war der evangelien so lange braucht man eine religion als extra institution die sozusagen die ideen wach hält die aber in wirklichkeit doch auch wiederum die spaltung zwischen realen sozialen leben und der religiösen ideologie und dem religiösen gefühlt was sagen wir am sonntag befriedigt wird und in der kirche worauf es marx ankam war die verwirklichung der religiosität im realen leben dass die gesellschaft so aufgebaut ist dass die prinzipien der gerechtigkeit der liebe der wahrheit der menschlichen inneren produktivität und lebendigkeit oder wie es in diesem buch ausgedrückt habe das seien zunächst des habens dass diese prinzipien in der gesellschaft selbst durchgesetzt sind im täglichen leben dann allerdings braucht man keine religion mehr als extra institution weil er regio sieht die normen die erlebnisse die da seien sich in der praxis der gesellschaft zur durchgesetzt hat dann ist eben die gesetze menschliche humane die lebensweise ist eine menschliche humane und dann allerdings versucht man das prinzip des seins das prinzip dass gemeinsam ist der buddhismus mit dem prophetischen judentum wie der bergpredigt alles das zu verwirklichen ihnen der gesellschaft durch deren gesetze bräuche werte und das war das ziel von marx aber dass man kann sagen und ich habe das auch hier geschrieben marx kam 100 jahre zu früh marx lebte in einer zeit wo er glaubte des kapitels system sei schon am ende und er irrte sich sehr in wirklichkeit war vor 100 jahren das kapitel ist system noch vor seinem höchsten aufschwung wenn marx heute leben würde in der krise des kapitalismus wo viele menschen schon sehen der kapitalismus als gesellschaftsform lässt sich auf die dauer nicht halten da allerdings würde seine botschaft vielleicht eine viel größere wirkung haben und sie konnten könnte auch nicht so leicht entstellt werden in wirklichkeit sagen sie sei marxismus eine stiftung einer religiös atheistischen bewegung ja ich würde sagen außerdem bot display hatte das er gemeinsam mit dem buddhismus hier war eine philosophie streng rational pflicht nationalistisch oder mystifikation die an die menschen appelliert hat und die aufgefordert hat im seien zu leben das heißt das leben die gesellschaft so zu gestalten dass man die kräfte des menschen dass der mensch seine kräfte entwickelt nun der buddhismus hat nicht vor der gesellschaft gesprochen der buddhismus hat geglaubt dass hat nichts mit der gesellschaft zu tun sondern mit der allgemeinen existenz struktur des menschen aber was gemeinsam ist beides waren rationale streng nationale ein appell strenge rationale art dass der mensch zu sich kommt und das aus sich macht was er aus sich machen kann die gegenwärtige kapitalistische gesellschaft ist erst jetzt in einer krise die sie schon aus ökonomischen gründen zwingt zu solchen einer solchen art von religiosität sich umzukehren ich glaube dass heute schon sehr viele menschen bereit sind nach einem weg zu suchen die den menschen erst befriedigt der den menschen respektiert und die fühlen dass ein leben wo alles der mann voll dem geld der konkurrenz der ausbeutung dient in wirklichkeit erleben ist dass die menschen unglücklich machen aus diesem grund sehen hier es gibt sehen wir ja es gibt heute doch so viele menschen die auf östliche lehrern ja ich würde sagen hereinfallen denn das ist zum großen teil rainer schwindel da es ist sie die kommerzialisierung dieses religiösen dieser religiösen bedürfnisse nicht ausschließlich ich bin selbst an buddhismus und zen buddhismus oder taoismus sehr ernsthaft interessiert und nicht nur interessiert aber was heute vor sich geht ist ja nicht ein ernsthaftes interesse sondern ist mit den methoden der modernen geschäftswelt mit den methoden der reklame der publizität dem menschen religiöse gefühle und sehnsüchte zu verkaufen und es dreht sich um es verkaufen dabei und die menschen sind so entfernt von echten religiösen erfahrungen dass sie den schein für die realität nehmen hereinfallen auf dinge die in wirklichkeit sie gar nicht aktivieren sie gar nicht ändern sondern die man dann in den bestehenden religion wirklich viel schöner an besser findet sie schreiben an einer stelle europa ist bis heute nicht christlich gewesen das ist eigentlich eine ungeheure aussagen wie kommen sie zu diesem nun sie ist gar nicht so ungeheuer sie ist vielleicht nur etwas überraschend wenn man weil man seine illusionen hingegeben hat was heißt christentum christentum heißt der glaube an der bewunderung von jesus als dem heiland dem red und das war ein mann der bei arm der wollte nichts haben der wollte keine macht er würde versucht zur macht und gerade die eher abgelehnt er war ein mann voller liebe der sein leben hingegeben hat für die menschen ja nun dem gegenüber steht das heimische prinzip der alten griechen der alten teutonen das sagt worauf es ankommt ist macht überlegenheit und es ist schön zu sterben wenn man weiß dass man sich jetzt fragen wir einmal wo ist in der christlichen geist in europa wen bewundern wir denn heute bewundern wir heute in europa oder bei 100 jahre früher bewundern wir den armen den aufopfernden den lebenden sie schreiben einmal wir leben in einer gesellschaft von notorisch unglücklichen menschen wie kommen sie zu dieser eigentlich ungeheuren aussage ja für mich ist gar nicht ungeheuer sondern im gegenteil wenn man nur die augen aufmacht sieht man dass das heißt die meisten menschen geben vor für sich selbst auch dass sie glücklich sind weil nämlich wenn man unglücklich ist dann ist man im englischen würde man sagen eine fehlen lässt meine misserfolg so muss man also die maske des zufrieden sein des glücklichseins tragen denn sonst verliert man den kredit auf dem markt dann ist man ja kein normaler mensch ein tüchtiger mensch aber sie müssen sich doch nur die menschen ansehen worauf man hier nur zusehen wie hinter der maske eine unruhe gereiztheit ärger depressionen schlaflosigkeit unglücklichsein das was die franzosen genannt haben die mall es liegt man hat ja schon beginnen des jahrhunderts von der merkel gesprochen dass und das was freud genannt wird das unbehagen in der kultur aber es ist gar nicht das unbehagen in der kultur es ist das unbehagen der bürgerlichen gesellschaft die den menschen zum arbeitstier macht und alles was wichtig ist die fähigkeit zu lieben für sich und für andere da zu sein zu denken nicht ein instrument zu sein für die wirtschaft sondern der zweck alles wirtschaftlichen geschehens das macht eben die menschen so wie sie sind und ich glaube es ist eine allgemeine fiktion die man die menschen miteinander teilen dass der moderne mensch glücklich sei aber diese beobachtung gehabt nicht nur ich gemacht das können sie also einer ganzen reihe von leuten finden und man braucht man selbst die augen aufzumachen und sich nicht vom schein trügen zu lassen sie sich nicht vom schwein trüben zu lassen das haben sie ja gemacht als therapeut sie greifen aber diese aussage auf ihre erfahrung uns ja genau ich habe seit 40 seit 1926 analysiert und viele hundert von unfällen von jüngeren kollegen über überwacht und kontrolliert und das sind empirische dinge die hier ausstellen die leute die bei als patienten kam die kamen wegen ihr gewöhnlich weil sie irgendein kleines symptomen hatten oder dieses oder jenes und wozu ist erst aufmachen mussten war dass sie tief unglücklich sind dass sie mit dem leben unzufrieden sind das leben keinen sinn 8 und das daraus ist die verschiedenen symptome kommen nämlich versuche wir dieses unglückes zu kompensieren heißt das auch dass die menschen die werke meine als normal bezeichnet das team von ihrem standpunkt aus krank sind oh ja die normalsten city krank ist und die kranken sind die gesündesten das klingt geistreich oder vielleicht zu gespielt aber es ist mir ganz ernst am ende ist es nicht eine witzige formen der mensch der krank ist der zeigt dass bei ihm gewisse menschliche dinge noch nicht so unterdrückt sind dass sie in konflikt kommen mit der mit den mustern der kultur und dass sie dadurch dass diese fraktion symptom erzeugen das symptom ist ja wieder schmerz nur ein anzeigen dass etwas nicht stimmt glücklich der der ein symptom hat wie glücklich der die ein schmerz hat wenn ihm etwas fehlt wir wissen ja wenn der mensch keine schmerzen empfinden würde wäre in einer sehr gefährlichen lage aber sehr viele menschen das heißt die normalität sind so angepasst die haben sich so die haben so alles was ihr eigen ist verlassen die sind so entfremdet so instrument so roboterhaft geworden dass sie gar schon gar kein konflikt mehr empfinden das heißt ihr wirkliches gefühl ihr liebe hass dass ich schon so verdrängt oder sogar so verkümmert dass sie das bild einer chronischen leichten schizophrenie bilden gehen sehen sie die ursachen dafür in unserer gesellschaft nun die ursachen scheinen mir ganz offen liegen zu sein unsere gesellschaft ist aufgebaut auf dem prinzip dass das ziel das leben ist die größere produktion als kompensation und auch als notwendigkeit die größere konstruktion und dass die wirtschaft ist das und der fortschritt der wirtschaft der forsche der technik das ist das wofür wir leben nicht der mensch was den menschen nützt das interessiert wenig wenn man darüber denkt was das ziel ist worauf wir hinaus laufen sogar nicht einmal was den menschen schadet spielt eine rolle viel das ist ja natürlich viel von unserer anzeigen und reklamen preist dinge an die ausgesprochen täglich tödlich und schädlich sind wie zum beispiel das wurde jüngst uns viel erörtert die milch die die man nach afrika schafft die frauen dazu verführt die kinder nicht zu nähern aber viele kinder sterben daran weil gar nicht die möglichkeit besteht das richtig und genügend anzuwenden aber das kommt darauf nicht an wenn es um den profit geht hat man keinen gewissen menschen zu schaden und wenn man ein noch drastisches beispiel nehmen will dann braucht man ja nur an die profite an der rüstungsindustrie an den verkauf von rüstungen durch die ganze welt an alle menschen sogar der atomenergie zu denken und was den menschen dabei geschieht ist ganz gleichgültig das hat aber erst in der industriellen seite im industriellen zeitalter angefangen im mittelalter war es eben nicht so da war und den meisten kulturen war es nicht so da war die kultur diente dem menschen und die wirtschaft war ein zweck freud hat selbst einen scharfen kritik an der bürgerlichen gesellschaft gegeben ohne es zu wissen nämlich die bürgerliche gesellschaft ist eine neurotische gesellschaft weil sie beherrscht wird vom prinzip des rahmens des an sams akkumulieren das behalten wollen des geizes letzten endes aber doch folge davon dass die industrie gesellschaft die eigentlich unter entwickelte gesellschaft ist menschlich ist sie die unterentwickelt gesellschaft sicher wenn ich mir ansehe eine gesellschaft von einem stamm in afrika oder oder noch von einer urwüchsigen bauern bauern leben wo es das noch gibt ja das sind auch menschlich viel höher entwickelt als viele moderne mensch glaubt entwickelst du mir entwickelte man ist das heißt je mehr maschinen man braucht und die wenige maschinen man braucht ist unentwickelte ist man und deshalb sieht er herab auf die nicht maschinen bauen den maschinen benutzenden und nicht maschine vierten menschen als kindlich und entwickelt und das fällt damit zusammen dass nun die weiße rasse die einzige ist bisher die die macht die maschinen entwickelt hat die darauf macht entwickelt hat und so hat die weiße rasse dann auf alle anderen rassen abgesehen als inferior angeblich und ideologisiert war sie eine fahrer die falsche hautfarbe haben wirklichkeit weil sie keine macht haben weil sie keine maschinen menschen waren sie sehen sie heute die ich die japaner die sind schon keine farbe mehr die sind schon keine gelben meer die sind genau so gut wie weiße bettelmann warum die haben genau diese maschinerie wie und man kann schon sehen chinesen werden auch keine gelben meer seien aber die schwarzen dies sind schwarze und die arbeiten sind auch noch schwarze weil sie und von den israelis auch so angesehen mit derselben verachtung wie der weiße mann überhaupt die die nicht maschinell ausgestatteten völker ansieht nicht weil sich schwarz sind sind ja rassen minister selber wie die israelis aber dieser harris haben die westliche kultur armee maschinen die arme sind ein noch ohne des realisiertes voll die glaube ich in viele weise wohl noch menschliche leben als das industrielle mensch tut aber man sieht ob sie eher ab weil sie gerne macht haben in ihrem buch haben oder sein schreiben sie dass unsere gesellschaft heute so schon aus ökonomischen gründen gezwungen ist sich zu besinnen weil sonst die katastrophe bevorsteht sie verweisen auf den club of rome der aus einer kapitalistischen argumenten darauf eine solche katastrophe hinweist ja ich glaube es gibt heute nicht nur von den veröffentlichungen die vom club of rome veranlasst worden sind sondern bei einer ganzen reihe von forschern die einsicht dass wenn wir so weitermachen wie wir sind das heißt alles viel konsumieren die natur zerstören unseren nachkommen nichts lassen nichts als eine zerstörte und verarmte und vergiftete welt wenn die menschen weiter nicht am leben hängen sondern am profit und an der macht dann wird das mit notwendigkeit fühlen zur atomkatastrophe zum krieg es sieht heute schon viel schlimmer aus wenn fast jede macht schon ihre atom ische man sagt heute schon also 40 mächtig schon im stande sind atomenergie zu benutzen alles das wird verkauft das profitgründen und zweitens haben eben eine reihe von forschungen gezeigt dass aus rein ökonomischen gründen in 20 50 60 jahren die erde so die unsere ressourcen so vereint sind dass die armen völker immer ärmer werden die reichen völker reiche und das ganze katastrophen kommen muss denn wenn schließlich zwei drittel der welt oder der teil der welt der angst im ärmel wird heute ist die welt eine welt dann wird es eben diese welt diese arme welt rechen mit mit hunden möglichkeiten die festung die weiße festung die festung der industriegesellschaft die ist heute nicht mehr uneinnehmbar zu dieser industrie gesellschaft zählen sie aber die köstliche sogenannte marxistische gesellschaft hinzu die ist genauso die ist noch viel schlimmer denn die hat noch nicht einmal die lebendige elemente den fortschritten elemente der kapitalismus hat sondern das ist nun der kapitalismus des staatskapitalismus der einem stadium entspricht den konservativen stadiums zur metternich zeit sehen sie hier nicht auf eine aufklärende aufgabe der wissenschaft sie meinen mit bezug auf die allgemeine frage ja ich glaube schon und die wissenschaft leistet eben hat aber auch schon viel aufgeklärt das fantastische ist ja dass heute jeder mensch gewiss die regierungsvertreter die daten alle zur verfügung hat die zeigen dass wir ökologisch ökologisch schwer bedroht sind dass wenn das so weitergeht katastrophen kommen müssen dass wir in einem maße verschwenden wozu überhaupt keine recht haben wir leben wie bankrotteure wir können die folgen sehen aber keine zieht die konsequenz man macht so weiter weil man nicht den mut initiative hat zu sehen wo gibt es etwas neues wie können sie hoffen dass es zu einem solchen umdenken kommt sie verweisen in ihrem buch haben oder sein auf das buch von erhard eppler ein politiker mit dem titel ende oder wende ja dieses buch hat aber in den vergangenen bundestagswahlkampf keinerlei rolle gespielt diese probleme von denen sie so weg sind und mit denen sie uns bewegen wollen werden offenbar verdrängt wie wollen sie diese mauer durchbrechen ja nun ich schreibe ja in dem buch sehr klar dass ich die aussichten für fast hoffnungslos alte alle argumente fast alle argumente sprechen dafür dass wir so weitermachen und die katastrophe schlittern ich sage aber auch solange noch in fragen des lebens eine kleine chance besteht sagen wir von 1 oder 2 prozent so lange darf man nicht aufgeben und so lange muss man alles versuchen die katastrophe zu vermeiden denn dann wenn man mit dem leben handelt ist es anders als wenn man mit geld handelt wenn man geld investieren will und nur zwei prozent chance hat dass es einem nicht verloren geht dann wird nur ein nahes investieren wenn ein mensch schwer krank ist und nur zwei prozent chance ist also ein leben gerettet werden kann wird die medizin alle mittel versuchen umwegen diese zwei prozent sein leben zu retten wir dass die chance so gering ist und es geht sich bei den gesellschaftlichen fragen sich um das leben der menschheit man kann also den stand banken mussten standpunkt einnehmen wenn die chancen auch ganz gering sind solange man den glauben haben kann das doch noch fast ein wunder geschehen kann solange man nicht beweisen kann dass es unmöglich ist und das kann man im leben wo sie um lebende prozesse handelt eigentlich nie oder sehr selten so lange muss man jeden versuch machen und mein buch ist ein teil eines solchen versuchen den die menschen aufzuwecken und ihnen klar zu machen oder sagen wir mal die verdrängung die ungeheuren verdrängung der realität aufzulockern und die menschen das sehen zu lassen was millionen von menschen ohne sich dessen bewusst zu sein ich möchte dazu sagen ich glaube wir wissen alle viel mehr als dessen was wir uns bewusst sind wir spenden einen großen teil unserer energie auf das verdrängen der wahrheit und rennen von uns davon reden von unseren einsichten davon und ersetzen die durch aller möglichen rationalisierung das sehen sie im einzelfall mit individuen als analytik kann man es immer wieder gesehen und es sehen sie gesellschaftlich wenn sie solche phänomene nehmen wo die menschen alle daten haben ist auch im grunde wissen aber so erschreckt sind sich so unfähig zeigen oder fühlen dass sie lieber alles verdrängen vertrauen sie sagen nicht nur einzelpersonen können verdrängen sondern ganze gesellschaftlichen gruppen können verdrängen haben sie dafür beweise 0 was einzelpersonen an land so gibt es reichlich beweise der beste beweis denkt vielleicht träume da habe ich nun eine verschiedene auffassungen allerdings hat sie von freud der meinte träume seien immer wunscherfüllung von relativ primitiven instinktiven und hauptsächliche sexuellen wünschen mindestens ebenso oft oder ich glaube sogar öfter sind träume einsichten die nicht die das bewusste bild passen dass wir haben sie finden er manchmal bei menschen wenn man den sagt in dem urteil etwas über sich oder übereinander und ihnen das klar sagt mal gar nicht schmeichelhaft sein aber ohne jährige sondern sehr freundlich ganz offensichtlich nicht als angriff dass der andere mensch plötzlich sagt ja das ist ja das habe ich ja eigentlich schon immer gedacht ich hab es nur nie gedacht gewagtes zu denken besonders wenn sich das bezieht auf einen vorgesetzen auf eltern autoritätspersonen auf den kaiser im andersen märchen der keine kleider hat sie sehen das ungeheuer häufig oder aber sie sehen ist manchmal führt das zu direkten konversionen wo ein mensch plötzlich intuitiv jetzt was von der wahrheit sie sieht wo dann aus einem saulus ein paulus wirkt aber der der paulus war schon immer in dem saulus sonst wäre der saulus zum paulus geworden es war nur nicht bewusst es war verdrängt ich glaube in andersens märchen vom kaiser der die neuen kleider hat liegt schon ein fall von kollektiver verdränge jannik schon im fall von kollektive verdrängung nun zur qualitativen verdrängung da gehört ja und das ist ja ein riesen kapitel ein eher trauriges nehmen sie nur einen verlangt zum beispiel alle völker sind außerordentlich feinfühlig haben ein feines gewissen wenn sie um die laster ihre gegner handelt also die grausamkeit die unmenschlichkeit die verlogenheit des gegen das die werden alle anerkannten zur oberkante zwecken benutzt das heißt ja aber auch die menschen haben in wirklichkeit ein gefühl so sollte man nicht handeln also jedes volk glaubt von dem anderen wenn er der feinde gegner ist dass die furchtbare laster haben nun nur über die eigenen laste die er spricht man über die tugenden nun das heißt ja man hat ja die kategorien des guten und schlechten aber auf sich selbst findet man sie nicht an und sie sehen dass sie auch im einzelleben wie de oder nehmen sie ein anderes beispiel so wie ich das recht verstehen ist es doch so dass die deutsche militärische situation ist das wenn es gelingt den vorausgesagten oder angenommenen russischen ein von abzuwehren das dann deutschland ein atom ist schlachtfeld würde und zerstört würde und das nur dann deutschland physisch das leben deutschlands gerettet werden könnte wenn die russen ohne atomare waffen gibt das atomare waffen brauchen gleich bis zum rhein vordringen in 48 stunden wie das manche generäle voraussagen besonders wenn sie ein wochenende ist nun frage ja warum eigentlich verfolgt man eine politik die im besten fall auf den selbstmord hinausläuft sehen denn dass die menschen nicht sehen sie denn nicht dass das unsinnig ist nun da hört man viele argumente aber keines von ihnen hat mich bis jetzt überzeugt dass da nicht eine verdrängung ist weil man eine politik führt die das gar nicht sehen will ist die gefahr der kollektiven verdrängung vielleicht auch als politische gefahr im hinblick auf ansätze eines neuen faschismus zu sehen ja das glaube ich ist eine sehr große politische gefahr und das wirklich dazu ein großes beispiel für politische verdrängung dass er durch die hitlerzeit die menschen im ausland könne nicht verstehen und ich habe viele argumente darüber gehabt dass die meisten deutschen die wahrheit sagen wenn sie sagen sie haben nichts davon gewusst was edler an tötungen sowohl von juden wie von russen und polen und kommunisten vorgenommen hat sie sagen dass es ja ganz unmöglich das müssen wir den menschen bewusst die menschen haben sie meistens nicht bewusst sind darin ganz ehrlich aber da muss man einen schritt weiter gehen sie hätten es aber vielleicht wissen können an manchen anzeichen wenn nicht dieses wissen verdrängt worden wäre und das erklärt überhaupt warum es hitler möglich war solche dinge zu tun die wenn das deutsche volk sie gewusst hätte das ist glaube ich gar kein zweifel hätte hitler sich nicht halten können das deutsche volk in seiner großen mehrheit wäre diesem sadismus und diese e mobilität so zuwider gewesen dass hitler alles versuchen musste das von dem deutschen volk geheim zu halten und sein versuch ist aber geglückt dadurch dass eben auch viele deutsche das was sie hätten wissen können verdrängt hat [Musik]