SCIENCE et OSTÉOPATHIE : les enjeux d'une ÉVOLUTION avec Pierre-Luc L'Hermite

[Musique] bienvenue à toutes et à tous sur la chaîne Youtube monsieur clavicu je suis très heureux de vous retrouver pour le 4e épisode de notre podcast YouTube le documentaire santé on va continuer d'avoir les interviews de tous nos intervenants sur le fameux documentaire quel avenir pour l'ostéopathie je vous le remets là si vous l'avez pas vu un documentaire complet qui a eu un énorme succès donc je vous en remercie une fois de plus aujourd'hui je suis très heureux d'accueillir ce podcast pierre luermid qui est enseignant et chercheur docteur en droit et doctorant en philosophie des sciences c'est quelqu'un de très passionnant il est aussi l'auteur de nombreux livres dont son dernier mythologie ostéopathique il vient également de publier un nouvel article dans light jum qui est vraiment en totalement en rapport avec notre documentaire et avec l'accent anglais s'il vous plaît the double facette of osteopathy identity voilà je vous annonce déjà que cet épisode est totalement dingue voilà il a répondu à toutes les questions que je me posais sur l'ostéopathie sa relation avec la science est-ce qu'il y a des choses qui sont prouvées qu'est-ce qui est prouvé comment va évoluer l'ostéopathie bref pierreluc est passionnant donc un grand merci à toi pierre-l pour la qualité de de cette interview la qualité de cet épisode allez je vous laisse l'écouter le regarder et je vous reprends juste après épisode 4 que que penses-tu de l'émergence de ce nouveau courant plus scientifique face à l'ostéopathie traditionnelle alors on pourraitexpliquer de de plein de façons différentes une des premières façon peut-être la plus simple c'est une façon peut-être historique de se dire que l'Evidence Based practice en fait ça c'est une extension de ce qu'on appelait autrefois toujours encore un peu l'Evidence Based Medicine ça c'est un courant qui a émergé plutôt dans les années 50 deuxè moitié du 20e siècle aux États-Unis d'Amérique en Amérique du Nord surtout avec David scket et dans une université en particulier l'université de MacMaster David Saket se posait des questions sur l'enseignement médical il se disait c'est quand même un petit peu dérangeant que les étudients soit obligé de croire sur parole le discours de leurs enseignants en se basant globalement uniquement sur leur expérience personnelle donc pour David sckets il y avait probablement une révolution voilà qui était amenée alors il y avait beaucoup de contemporains archibal kocheran et d'autres noms illustres c'est' est finalement une question médicale ce qui serait intéressant pour y répondre de manière convenable ce serait de chercher dans la littérature le meilleur niveau de réponse et donc il incitait les étudiants à eux-mêmes chercher les réponses pour se documenter se faire un avis pour ensuite pourvoir partager ça avec le patient et prendre ensemble la meilleure décision possible donc ça c'est un courant qui a émergé voilà dans milieu du 20e siècle et l'article qui était la constrication suprême de l'Evidence Based Medicine c'est un article dans les années 90 dans le British Medical Journal evidence based medicine what is this what it isn't et ça c'est David seed donc et al dans le domaine scientifique et ses collaborateurs et en fait euh il y a souvent des incompréhensions au sujet de l'Evidence Based Medicine HH ce que tu as décrit comme le courant traditionnaliste voit ça comme un élément qui va venir un peu inhiber la les éléments de la pratique ostéopathique et donc avec une considération plutôt péjorative à tort je pense et des contemporains qui parfois sont des gens qui n'ont pas forcément de culture scientifique mais qui voient ça un petit peu comme euh un bouclier derrière lesquel on pourra se réfugier pour se dire on a des bonnes raisons de penser ce qu'on pense mais si parfois n'a pas une bonne culture scientifique ben le problème c'est que la science c'est un c'est quelque chose de compliqué qui demande de la nuance et que parfois le risque c'est d'avoir des discours très autoritaires en se servant de la science comme argument d'autorité et ça ça pose aussi des écueils importants et en réalité ce que défendait David scket c'était plutôt que l'Evidence Based medéicine c'était surtout la la convergence de trois éléments les données probantes qu'on appelle endroit français les connaissance médical avéré l'expérience k du professionnel qui avait aussi de la valeur et les préférences du patient et souvent quand on regarde des schémas c'est représenté comme des bulles et l'interpénétration de ces trois bulles ça donne la meilleure décision médicale selon David Saket et h donc en réalité c'est plutôt un sujet sur la façon de prendre des décisions plus que sur la sujétissement du raisonnement médical au données probantes une fois qu'on comprend ça ben finalement on se dit que cette bipolarisation elle est peut-être pas forcément utile si on pense que c'est dans l'intérêt du patient parce que maintenant c'est quelque chose qui est obligatoire en France il y a un articlemission ti 4 par exemple qui indique que toute personne prend avec le professionnel de santé contte tenu des informations et des préconnisation qui lui fournit les décisions concernant sa santé ou même pour les ostéopathes qui sont pas professionnels de santé il y a l'article 16-3 du Code civil qui indique que il ne peut-être porter atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas Dee nécessité médicale ou dans l'intérêt voilà d'autruie et cetera et que tout ça c'est conditionné au consentement donc en fait maintenant il y a vraiment un changement où la personne elle est vraiment mise au centre aussi de sa prise en charge et donc pour pouvoir bénéficier de cette capacité à émettre une décision pour être autonome au sens étymologique prendre soi-même ses propres décisions ses propres lois et ben il faut qu'elle soit bien informée tout simplement donc ça c'est vraiment l'evidence base medéicine et c'est pas juste les données probandes comme on a parfois tendance à le croire il y a peut-être une chose un peu dérangeante dans la question de cette notion de factualité que tu as mentionné euh en philosophie des sciences on est très prudent par rapport à ce qui est factuel il y a un adage par exemple assez connu de Nietzsche qui dit il y a pas de fait il y a que des interprétations des faits c'est un peu une une allégorie pour dire qu'il faut être très prudent avec ce qu'on appelle un fait en philo des sciences qui est la la version la plus hardcore de de la partie scientifique on est très méfiant sur la notion de vérité ça j'en aais beaucoup parlé dans mon trème ouvrage sur la preuve médicale en sens on cherche pas la vérité on sait que c'est un objectif 20 donc dans le meilleur des cas on va chercher quelque chose qui relève de la validité voilà et on sait que dans l'ADN des connaissances bah on sait qu'elles vont être probablement dépassé un jour par un modèle qui qui sera plus efficace et donc il faut avoir l'humilité de se dire on sait que c'est valide jusqu'à preuve du contraire donc on sait qu'il y aura une notion de temporalité et que ça do rendre assez humble sur l'avenir et sur le caractère parfois un petit peu hypertrophié qu'on va donner à quelque chose qu'on pense être véritable alors que dans le meilleur des cas c'est fortement vraisemblable voilà il y a beaucoup de philosophes du 2 sième donc Carl Popper que beaucoup de scientifiques aiment beaucoup qui est paré du critère de falsification qui avait même employé des termes en disant voilà une théorie dans le meilleur des cas elle est très fortement vrai semblable on a même parlé de vérisimilitude c'est-à-dire très très proche de la vérité mais on sait qu'on pourra jamais la la l'associer à la vérité parce que c'est pas l'objet de des réflexions des scientifiques donc tout ça ça doit amener finalement un petit peu de de tranquillité par rapport à ce qu'on appelle les données probantes et la façon dont on parle aujourd'hui de l'évidence bas méicine ou de l'vidence bas practice ce virage actuel d'une partie des ostéopathes vers une pratique basée sur les preuves EBP tuévoque quoi il y a peut-être un premier écueil dans lequel il faudrait voilà sur lequel il faudrait être vigilant c'est que on peut pas présenter l'histoire en tout cas l'évolution de l'ostéopathie comme s'il y avait eu une compétition entre une ostéopathie traditionnelle et une ostéopathie scientifique et que c'est l'ostéopathie traditionnelle qui avait gagné en réalité là actuellement je mène un projet sur l'histoire de l'ostéopathie françaises avec des historiens un historien historienne en l'occurrence donc on a fait des entretiens avec des personnes qui maintenant pour certaines sont décédées on a analysé des archives d'associations socio-pressionnell donc on a beaucoup de documentation beaucoup de Data il y a quelque chose qui a c'est clair c'est que l'émergence deostéopathie en France c'est quelque chose qui était consubstantiel à des notions de spiritualité et de pratique mystique les premières traces qu'on retrouve l'ostéopathie en France c'est 1913 avec un ouvrage qui est une traduction d'un ouvrage de Wilfred Riggs un ostopad contemporain de style qui a été donc traduit et publié par Lucien Moutin et Guillaume Mann ensuite il y a une petite période où il ne se passe rien on narrive pas à retrouver beaucoup de choses sur l'impact de cet ouvrage qui a pour été minime et ensuite c'est Robert lavzari qui est un médecin avec un peu plus de visibilité sur le plan académique qui a publié un ouvrage dans les années 50 sur l'ostéopathie qui a été préfacé par lon Vanier et Léon Vanier et lui sont empreint de pratiques spirituelles de pratiques ésotériqu et de pratiques mystiqu donc finalement la construction de l'ostéopathie en France elle est vraiment on va dire normativement constituée par des pratiques diverses et des pratiques qui se présentent comme des alternatives à la médecine conventionnelle c'est même une revendication des ostéopathes ils disent on fait la même chose que les médecins mais mais avec une lecture différente de l'organisme donc c'est vraiment une revendication c'est quelque chose qui a constitué l'ADN de l'ostéopathie en France donc après sans poser du jugement moral c'est quand même important de pouvoir l'observer et de constater que ça a été son processus gnoséologique la façon dont ça a été créé en terme de connaissance dans la discipline quoi pour employer un mot adapté quoi après on peut trouver ça regrettable ou pas c'est un débat contemporain qu'on peut avoir mais on peut pas faire comme si ça n'avait pas existé l'ennui c'est qu'ensuite la construction scientifique de la discipline a montré que par exemple il faut être très prudent aussi avec l'utilisation des bons résultats quand les ostéopathes disent j'ai des bons résultats en fait ils en savent rien dans le meilleur des cas ce qu'ils peuvent dire c'est j'ai obtenu une bonne satisfaction de mes patients et satisfaction et résultat c'est parfois corrélé mais parfois c'est aussi décorrélé ça on s'en est rendu compte en faisant des mesures par exemple un patient peut avoir un état de santé qui s'améliore sensiblement et être globalement insatisfait de sa prise en charge de la même manière un patient peut être très satisfait avec un état de santé constant mais on sait aussi que il y a un d'engendrement parfois de l'un vers l'autre et réciproquement imp patient satisfait va peut-être voir son état de santé s'améliorer et une amélioration pourra participer à la satisfaction de la consultation donc il y a quand même une confusion autologique à pas faire entre les deux même si de temps en temps il y a quand même des voilà une perméabilité qui existe entre ces deux notions là l'ennui c'est que de manière contemporaine il y a aussi un processus d'institutionnalisation de l'ostéopathie maintenant les ostéopathes ne rendent pas seulement des comptes à leur confrère et au patients mais aussi à l'état et donc dans la réglementation 2014 il y a des des textes réglementaires he des décret des arrêtés qui indique notamment dans la compétence 5 que l'ostéopathie et les enseignements doivent reposer sur des publications scientifiques nationales et internationales donc si c'est une exigence réglementaire juridique le problème c'est que les enseignants ont pas spécialement été sensibilisé à la culture scientifique donc il y a encore cette idée un peu mimétique de je vais retransmettre le discours que la personne qui m'a précédé m'a déjà transmis qui est basé surtout sur l'expérience personnelle quelque chose évidemment qui a de la valeur mais mais qui n'a peut-être pas autant de valeur que ce qu'on pensait initialement parce que pendant longtemps l'idée c'était quand même de dire la main est quelque chose d'important ça reste quelque chose qui caractérise la discipline aujourd'hui bien sûr quand on regarde par exemple les définitions l'ostéopathique international alliance les définitions des de l'OMN les benchmarks sur l'ostéopathie don j'aiis fait un article sur la philosophie des représentations qui indique que la manualité est quand même quelque chose qui définit l'ostéopathie depuis son origine jusqu'à une période contemporelle par contre on se rend compte que ce qui rel de du fait d'être non jeune voilà d'avoir pu acquérir de l'expérience avec 40 50 années de pratique n'est peut-être pas aussi intéressant que ce qu'on pensait sur par exemple quand on mesure la palpation on voit bien que la fiabilité interopérateur deux personnes qui font la même chose et intraopérateur n'est pas très bonne donc ça ça doit inspirer quand même une forme de modestie de se dire ben ok il y a de temps en temps des contreexemples comme notre collègue anapola ferera du Brésil qui a publié dans dans l' jum là notre revu international il y a quelques semaines le fait qu'il y a une bonne fiabilité interopérateur pour opérer les transverses de C1 mais ça confirme bien qu'on est sur des choses macroscopiques et à certaines conditions méthodologiques très précises donc finalement tout ce qui était de la palpation fine ce qu'on pourrait même appeler de la perception ça ça relève d'un autre champ qui est la phénoménologie où il y a aussi des productions scientifiques par contre faut pas confondre palpation et perception qui sont deux choses très différentes donc aujourd'hui les enseignants sont confrontés à cet écueil de ben si le discours d'autorité qui consiste à dire croyez-moi sur parole parce que je suis non jeune n'est plus efficace mais il va falloir trouver autre chose et cette autre chose c'est l'expertise donc pour l'expertise ben ça implique de se remettre au travail à la lecture et d'expliquer aux étudiants c'est même très confortable ça permet d'échapper à la dissonance cognitive de dire aujourd'hui je peux vous dire ce que l'on sait très modestement il y a aussi des choses qu'on ne sait pas mais je peux vous dire pourquoi on ne le sait pas et je peux aussi vous dire pourquoi autrefois on pensait ça et que maintenant on a plus de bonne raison de penser que c'est vraisemblable et pourquoi on pense autrement virgule jusqu'à preuve du contraire point qui une dé mararche beaucoup plus confortable en fait en terme de d'éthique de l' mais ça demande un peu de travail et on est bien placé pour le savoir parce que à l'université de hotalsace il a un diplôme universitaire pour les formateurs en ostéopathie où j'interviens et on voit bien que ça fait maintenant quelques années qu'il y a quand même ce petit changement qui est en train d'opérer de manière subreptis au début et de plus en plus perceptible maintenant où il y a quand même cette volonté des C enseignants de pouvoir acquérir cette expertise pour ensuite être légitime dans leur posture d'enseignant et former donc des futurs ostéopathes qui feront la différence entre une bipolarisation qui est sans doute pas tout à fait conforme euh à ce qui pourrait se faire en ostéopathie avec d'un côté des des méchants traditionnalistes ésotérique et de l'autre côté des vertus évidentes de Best Practice qui n'ont pas forcément de formation scientifique adapté au discours qu'ils tiennent donc finalement il y a quand même des connexions à faire entre les deux dans une certaine mesure à condition que les personnes soient capables d'échanger et que ce soit pas forcément toujours caricatural même si temps en temps il y a des postures qui sont tellement extrême que ce sera probablement pas possible de réconcilier tout le monde ça c'est possible mais en tout cas dans le champ de la science en elle-même même il y a quand même cette invitation pour justement faire une une intercommunication entre les deux pôles quoi on me reproche de donner la parole aux ostéopathes traditionnel doit-on oublier notre histoire et se couper deeux ou pouvons-nous évoluer avec Nuan alors pour travailler sur l'épistémologie c'est-à-dire notamment ce qui fait la théorie de la connaissance ce qui fait qu'une connaissance est une connaissance par exemple et sur l'histoire de l'ostéopathie ça répond en fait à des écueils très contemporains sur les notions d'identité c'est un peu ce que j'ai défendu dans un article qui voilà éé publié très récemment dans dans l' jum dont on avait discuté ensemble déjà sur les théories de l'identité il y en a beaucoup on m'a déjà interrogé dessus il y a eu des vidéos qui ont été faites dessus eu mais souvent c'est plus rassurant pour la pensée d'être très diichotomique en en faisant des on of question sur l'ostéopathie ça doit être ceci ou ça doit être cela euh ce que j'avais par exemple défendu dans cet article c'est que l'identité par exemple chez Paul Ricker il y a il y a deux types d'identité qui une fois qu'elles sont associées vont permettre de parler d'identité en général l'identité idem qui est que quelque chose reste constant dans le temps et l'identité IPS qui est qui a des petites variations temporelles et c'est l'association d' 2 qui fait qu'on reconnaît une personne ou éventuellement une profession et on lui donner des propriétés générales donc ça ça permet voilà d'assouplir un petit peu cette On Off question sur l'ostéopathie doit répondre à ceci ou cela impérativement parce qu'on voit bien que faire des définitions en identité c'est très compliqué c'est très compliqué par contre ce qui peut de temps en temps aider aussi des protagonistes à reconsidérer leur point de vue c'est que certains courants ostéopathiqu reposent sur des personnalités un petit peu fondatrices pour lesquel il y a une forme d'attachement un petit peu de de de filiation des figures un peu tutellaaires euh ce qui fait partie des choses normal hein quand quelque chose fait école il y a un maître des élèves et une doctrine problème c'est qu'en ostéopathie les doctrines sont pas toujours très claires et très établies c'est difficile ça repose souvent sur des exégèes c'est-à-dire des interprétations qu'on ce qu'on fait de souvent des discours en plus donc c'est pas forcément facile d' d'en discuter et ce qui de temps en temps devrait pouvoir éclairer certains protagonistes pour savoir s'ils appartiennent ou pas à un courant c'est de se dire quelles étaient les valeurs défendues par ce courant et de temps en temps on se rend compte qu'il y a parfois des achopements de valeur ça permet de savoir si on continue à adhérer à ce courant si on décide de changer de point de vue par exemple il y a aussi dans certains courants d'ostéopathie des choses qui méritent aujourd'hui de pouvoir être discuté si par exemple certains courants pour exister repose sur des socles qui sont par exemple contre l'homosexualité euh pour l'anthroposophie prife antieuthanasie ben les protagonistes qui adhèrent à ces courants ont le droit de savoir quelles sont les valeurs défendu pour savoir si ça leur convient et après ben il y a plusieurs choix soit ils disent je mets de côté ses valeurs et je continue à faire ce que je fais ou je reconsidère mon point de vue sur ce que je fais voilà ça c'est quand même quelque chose qui mérite aujourd'hui d'être mise en valeur pour que les personnes fassent leur choix de manière la plus éclairée possible tout simplement devons-nous mettre notre manualité et notre tradition de côté suite aux études scientifiques qui montrent que notre main n'est pas fiable et que nos modèles explicatifs ne sont pas cohérents je pense qu'il faut effectivement toujours se avoir une attitude assez modérée sur le champ lexical de l'excès sur tout mettre à la poubelle ou tout enlever dans les données probantes comme on l'a dit tout à l'heure qui est conforme he au modèle evvidence base il y a aussi des études de phénoménologie il y a aussi des études historiques et tout ça ça fait partie aussi des données probantes parce que la science est très très très large il les sciences de nature les sciences humaines et sociales et tout ça ça nous renseigne sur les objets qu'on essaie d'étudier donc la manualité certes on a indiqué que la fiabilité de la palpation n'est pas très bonne mais la manualité n'est pas uniquement la fiabilité de la palpation la manualité c'est aussi le rapport intersubjectif qu'on a avec une autre personne le champ représentationnel et l'accord entre le champ représentationnel du protagoniste qui est le thérapeute et du patient et tout ça ça peut être déterminé par des outils contemporain comme l'entretien motivationnel pour évaluer les les attentes du patient qui sont déjà voilà un domaine assez normalement maintenant bien enseigné dans la formation continue qui probablement devra rentrer dans l'enseignement initial pour voir dans quelle mesure la place de la thérapie manuelle doit justement exister dans la consultation et lui donner la valeur euh qui répond aussi aux attentes du patient et on sait aujourd'hui avec des données assez stables que les patients sont en demande de thérapie manuelle et pas seulement euh de recommandation de gymnastique médicale ou d'exercices d'autonomisation même si ça fait aussi partie de la littérature scientifique donc tout ça ça fait aussi partie de la prise en charge et ça fait aussi par partie des données promantes bien sûr qu'est-ce que la science a pu évaluer et prouver comme efficace en ostéopathie alors pour ça il faudrait faire beaucoup plus qu'une émission d'une heure pour faire un exposé exhaustif en plus ce serait extrêmement présomptux de ma part de penser avoir les connaissances suffisamment large pour te faire un bilan de tout ce qui a été démontré en ostéopathie il y a un peu quand même souvent cette petite musique qui consiste à dire qu'il y a pas beaucoup de preuves scientifiques en ostéopathie euh je crois qu'il faut vraiment voir la réalité en face moi dans c'est le métier de faire de la science j'ai du mal à me tenir à jour de toutes les publications qui concernent la médecine manuelle en général et l'ostéopathie en particulier donc c'est compliqué de faire un bilan exhaustif on peut donner quelques exemples à titre illustratif hein qui prétendent pas du tout à l'exhaustivité par exemple on a pu indiquer que l'ostéopathie n'a pas une forte sinistralité pour le dire autrement on sait que l'ostéopathie c'est pas forcément quelque chose de très dangereux pour ça il a fait faire des des collections épidémiologique pour voir par exemple quels sont les risques vasculaires du rachie cervicale je pense aux recommandations internation qui ont été fait par Steven Vogel Roger carry et cetera d'autres il y a aussi des études sur les capacités attentionnelle la disponibilité attentionnelle du thérapeute notre collègue Francesco cheritelli il a mis des patients sous C des IRM fonctionnels pour voir ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un quand un thérapeute qui touche un patient est concentré et quand on distress son attention et alors que le patient n'a aucun moyen de savoir sensoriellement que le thérapeute est concentré ou distrait il se passe des choses différentes en réalité dans le cerveau du patient donc il y a beaucoup de choses qu'on sait aujourd'hui sur par exemple la recherche fondamentale sur les effets par exemple des manipulations il y a une revue systématique donc quelque chose avec le plus haut niveau de preuve dans la hiérarchie des preuves de la Haute Autorité de santé qui a été par nos collègues lerefel quesava et cetera sur le fait que il y a des biomarqueurs qui existent et qui changent lorsqu'il y a une manipulation par exemple qui est réalisée on sait que par exemple ça a une action sur le cortisol donc c'est anti-inflammatoire donc il ne se passe pas rien et on sait que tout ce domaine qui pendant longtemps été un peu rapidement qualifieré d'effets placebo qu'on appelle aujourd'hui maintenant les effets non spécifiques c'est quelque chose qui a une place très importante dans la prise en charge et dans l'alliance thérapeutique qui donne une amélioration réelle de l'état de santé du patient donc tous ces éléments maintenant ça mérite quand même d'être mis en avant et c'est un peu aussi le travail que je fais en épistémologie dans le cadre de mes recherches c'est de dire bah finalement les stopathes n'ont parfois pas beaucoup de connaissanceces mais quand ils ont des connaissances ils ont une très mauvaise connaissance de leur connaissance voilà pour reprendre une une réflexion d'Étienne cllein et le travail des épistémologues c'est de dire ben est-ce est-ce qu'une connaissance émerge comme ça ex niello ou est-ce que d'abord c'est une croyance qui se transforme et à quell conditions elle se transforme et est-ce que on peut considérer que de manière général enostopathie on a maintenant des choses stabilisées qui permettent d'en parler comme un objet à part entière voilà donc il y a quand même pas mal de choses maintenant qui existent et qui mettent en évidence ben l'alliance thérapeutique et beaucoup de domaines que le médecine conventionnel n'aurait pas investigué s'il n'y avait pas eu des sociétés savantes auxquell parfois j'appartient qui apporte ce que les épistémologues appellent des des enrichissements ontologiques voilà de regarder les choses différentes qui contribuent de manière générale à la connaissance médicale dans l'absolu peux-tu nous parler du sujet de tes recherches scientifique sur l'ostéopathie alors je pourrais évidemment pas parler de tout parce que maintenant je dois avoir une dizaine de publications dans le domaine de la médecine de la philosophie et du droit médical c'est-à-dire mon domaine d'expertise à moi ce que je peux éventuellement te dire c'est les recherches en cours ou celles qui sont sur le point d'aboutir donc on a parlé de mon article sur l'identité dans l'International Journal of hosteopathic Medicine qui est notre revue internationale plutôt de référence qui est assez exigeante mais mais qui mérite qu'elle mérite d'exister eu je peux te parler de l'ouvrage collectif que j'ai dirigé qui s'appelle mythologies ostéopathique qui va sortir dans les semaines qui viennent qui est un ouvrage voilà collectif que j'ai dirigé où il y a certains protagonistes d'ailleurs que tu as interrogé qui ont fait des chapitres dedans voilà in du travail collectif c'est que chacun parle de son domaine d'expertise pour éviter de faire ce qu'on appelle de manière contemporaine de l'ultra crépidarianisme alors c'est un un peu long pour dire des experts qui parlent d'un domaine dans lequel ils ont pas d'expertise voilà sous couvert de leur expertise sur un autre domaine il s'aventurent sur des chemin sur lesquels il devrait pas s'aventurer normalement si on veut parler scientifiquement voilà j'ai terminé un ouvrage aussi de droit médical qui est pas uniquement ouvrage descriptif sur l'ostéopathie qui va être publié dans une une grosse maison d'édition juridique donc c'est intéressant de voir que quand en fait on est scientifique il y a pas cette représ représentation caricaturale des gens qui sont autorisés à s'exprimer ou pas il y a est-ce que vous êtes cohérent scientifiquement oui ou non si la réponse est oui on se fiche bien qu'en fait le sujet soit l'ostéopathie ce qui compte c'est la valeur de la démonstration scientifique donc là je travaille avec des historiens pour faire l'histoire de l'ostéopathie française donc ça va être un peu long mais je pense que ça va être très stimulant je travaille également sur la représentation que les enseignants ont de leur discipline avec des entretiens semi-directifs donc ça j'en ai quand même fait beaucoup sur une trentaine d'écoles j'en ai Inter j'ai quasiment une dizaine donc la significativité est très bonne et je travaille aussi avec un sociologue et mon collègue Franck Garnier le docteur franc Garnier qui est spécialiste en analyse de l'activité donc on a fait une enquête nationale pour voir pour les ostéopathes français qui sont ce qu'on appelle les figures emblématiques c'est-à-dire les personnes qui sont susceptibles d'influencer la pratique des ostéopathes en France donc on a identifié statistiquement quelles sont ces figures emblématiques au sens sociologique et on allait quasiment toutes maintenant les voir pour les filmer en consultation faire ensuite des entretiens d'autoconfrontation c'est-à-dire il se voi en train de faire leur consultation parce qu'on les a filmé et ils commentent pour expliquer leur façon dont ils prennent des décisions donc ça se veut pas quelque chose de moralisateur qui va dire c'est bien c'est mal c'est une photographie en essayant d'être le plus objectif possible donc la neutralité étant impossible on essaie de tendre vers ce qu'on appelle une neutralité axiologique pour reprendre les termes de Max Weber c'est-à-dire d'essayer de se détacher de se mettre à distance de ces valeurs pour essayer de décrire la réalité t telle qu'elle se présente voilà et mon travail d'épistémologue ben je l'ai un peu dit dit tout à l'heure c'est de d'essayer de de de réfléchir sur la théorie de la connaissance dans le domaine de l'ostéopathie parce que c'est quelque chose qui relève de la science et si oui à quelles conditions on peut dire que çaen est avec les précautions d'usage qu'on imagine explique-nous un peu plus précisément ton parcours ma spécialité c'est le sciences humainé social donc la première fois qu'on m'a dit que j'allais intégrer un laboratoire de recherche moi je m'attendais effectivement à avoir des paillasses des gants des blouses des lunettes des tubes à essai et de la fumée qui sort voilà enté en S humain sociale on a d'autres types de laboratoires on fait d'autres types d'expériences qui sont toutes aussi scientifiques mais avec des outils différents donc moi au parcours après mon diplôme d'ostéopathe j'ai fait d'abord formation courte ça s'appelle du diplôme universitaire j'ai un diplôme universitaire de droit médical puis un Master 2 de droit public voilà avec une spécialisation en droit de la santé et de la protection sociale puis un doctorat de droit que j'ai soutenu en en 2018 qui m'a permis ensuite d'intégrer des équipes de recherche et puis maintenant je suis aussi doctorant en philosophie des sciences à l'Université de Lyon I voilà donc c'est pour ça que mes sujets de recherche c'est médecine droit et philosophie des sciences et donc je suis dans des laboratoires de philosophie des laboratoires de droit des laboratour de médecine pour ça qu'il y a des collaborations interdisciplinaires qui existent et h souvent il y a aussi cette petite idée que les sciences de la nature donc en médecine les les mesures épidémiologiques la recherche fondamentale l'analyse de données biologiques c'est quelque chose d'autosuffisant donc j'ai bien expliquer dans mais je suis pas le seul à le revendiquer bien entendu avec des philosophes bien plus euh connus et Monk que moi qui suis en construction euh que clairement le domaine des preuves y compris dans le domaine médical se repose à la fois sur les sciensces de la nature mais aussi sur les sciences humaines et sociales puisqu'il y a la façon dont les sociétés accordent de la valeur à la notion de preuve qui sont assez variables par exemple si tu prends des recommandation sur le cholestérol c'est assez variable entre différents pays alors que la science on pourrait s'attendre à avoir des résultats constants donc il y a la façon si dont les sociétés traitent les niveaux de preuve et leur accordent un caractère de fiabilité en fonction des valeurs qui son défendu aussi pour des choix politiques qui sont différents en fonction des pays la science est-elle universelle ou y a-t-il des sciences qui diffèrent selon les cultures il y a un constat qui est un constat assez universel chez les philosoph des sciences c'est qu'il n'y a pas de définition de stabilisé de ce que c'est que la science ce qui pose plusieurs difficultés qui ont des avantages et des inconvénients c'est que s'il n'y a pas de définition de ce que c'est que la science on peut pas dire ceci est scientifique et ceci ça n'est pas scientifique d'autant plus que il est difficile aussi d'avoir une définition stabilisé de ce que c'est que la pseudoscience et une thèse de philosophie qui vient d'être soutenue par une de mes collègues qui s'appelle Stéphanie Debray sur la pseudoscience en Amot pseudoscience en deux mots qui font référence à des concepts différents donc tout ça c'est des sujets qui nécessitent vraiment beaucoup de temps et beaucoup de pédagogie parce que c'est très compliqué donc les philosophes des sciences contemporains parlent plutôt d'airir de famille voilà avec des épistémologies régionales c'est-à-dire que un exemple qu'on prend souvent c'est un essai clinique c'est très bien dans le domain de la médecine ça marche pas du tout en macroéconomie parce qu'en fonction des disciplines il y a des différentes façons de produire des connaissances qui vont être intrinsèques à chaque discipline donc il y a pas une science universelle par contre il y a des grands airs de famille et ça nous permet de savoir globalement ce qui s'inscrit dans une soit une démarche scientifique puis qu'il y a pas vraiment non plus de méthode scientifique universelle et à chaque fois que des scientifiques ont essayé de mettre en évidence une démarche ou une méthode scientifique ils ont tous échoué début du 20e siècle le Cercle de Vienne ils sont dit en fait ce qui compte c'est les énoncés scientifiques et Mme eux ils ont échoué donc cet échec est assez récurrent tantz si bien que finalement les philosophes de Scien ont abandonné cette idée en disant mais en fait c'est c'est c'est une trappe c'est un leur donc euh qualifier quelque chose de science de scientifique c'est c'est pas forcément le sujet aujourd'hui c'est il y a-t-il un grand air de famille y a-t-il des objets qui relèvent du domaine scientifique ce qu'on appelle aujourd'hui le le pluralisme épistémologique voilà euh donc il y a des grands pluralistes qui sont importants je pense notamment à un qui est très connu qui s'appelle Paul fireabunt et qui disait de toute façon même essayer de mettre quelque chose à défaut pour montrer que ça ne fonctionne pas c'est de toute façon intéressant parce que ça donne une contribution positive au savoir en général donc pour lui il y a un peu cette idée de Anything Goes tout est bon il faut examiner les choses et de toute façon même dans les procédures particulière d'évaluer ce qui relève d'une connaissance c'est de toute façon non pour la connaissance en général donc Paul fireaben par exemple pouvait critiquer l'astrologie d'un point de vue scientifiquement rationnellement tout en critiquant une tribu contre l'astrologie qui repose sur des arguments d'autorité donc ça ça demande quand même voilà des disposition particulière beaucoup de connaissances notamment en anthropologie pour certains protagonistes qui permet de dire bah voilà ceci relève quand même d'une connaissance parce que ça a du sens dans une civilisation particulière et pas forcément dans une autre civilisation est-ce nécessaire que l'ostéopathie évolue avec la science pour gagner en crédibilité face au médecins au kiné et cetera alors l'évolution scientifique de l'ostéopathie probablement le le sujet principal le destinataire principal de cette question c'est le patient parce que le patient doit pouvoir choisir et pour qu'il puisse faire son choix le plus éclairé comme on l'a dit au début faut qu'il ait toutes les informations et les informations s reposent uniquement sur des croyances ou de la spiritualité bah il faut que le patient ait la possibilité de dire ça me convient et je fais ça mais en connaissance de cause ce qui est dérangeant pour des épistémologues ou des scientifiques en général c'est de maquiller quelque chose avec la mauvaise étiquette c'est-à-dire d''estampier quelque chose de connaissance scientifique alors que ça relève plutôt d'une croyance individuelle ou d'une croyance religieuse voilà à partir du momentù on est transparent les gens ont le libre choix de faire ce qui leur semble le plus approprié donc est-ce que c'est une nécessité probablement c'est pas vraiment à moi de décider ce serait plutôt aux personnes qui sont impliquées dans la politique de la discipline aux associations sociopressionnelles représentativ ou non représentative ou aux ostéopathes mais clairement pas aux scientifiques comme moi on n'est pas des gens qui sont ils sont des personnes prescriptives nous dans le meilleur des cas on fait notre travail et ensuite le fruit de notre travail ça nous concerne déjà plus on peut communiquer on peut partager et ensuite euh il y a des découvertes scientifiques parfois qui sont pas utilisées pendant 200 ans euh et ensuite on dit ah formidable 200 ans quelqu'un a fait euh quelque chose d'extraordinaire mais en fait euh on fait pas du militantisme politique on est scientifique on peut mais souvent l'association des deux c'est c'est pas toujours probant voilà en tout cas c'est c'est pas mon cas pour les ostéopathes h mais par contre les patients ont le droit d'être informés par contre l'avantage de s'insclure dans une démarche en tout cas scientifique des des actions scientifiques ça permet de communiquer avec d'autres professionnel et d'éviter finalement le le rejet de principe ou l'ostracisme au motif qu'on aurait par exemple un langage qui serait uniquement voilà vernaculaire propre uniquement aux ostéopathes qui arrivent même pas entre eux à se comprendre l'avantage de la communicabilité des du discours scientifique c'est que qu'on soit masseur kinésithérapeute médecin spécialiste ou opath le risque vasculaire au niveau du Rach cervical les statistiques du risque absolu ou du risque relatif c'est les mêmes pour tout le monde les recommandation de bonne pratique de la Haute Autorité santé sur les déformations crâennes positionnelles c'est les mêmes pour tout le monde donc ça c'est communicable c'est partageable et ça ça favorise la présence charge pluridisciplinaire dont on sait aujourd'hui qu'elle est beaucoup plus vertueuse dans l'intérêt des patients la science a prouvé que le MRP n'existe pas et certains ostéopathes considère le crânien et le viscéral comme de la pseudoscience ou de la dérive thérapeutique ça t'évoque quoi alors alors en tant que scientifique je suis toujours un peu dérangé par alors par cette question euh il y a plusieurs règles quand on fait de la science c'est que la charge de la preuve ça repose sur la personne qui énonce donc normalement c'est pas la démarche scientifique normale c'est pas d'essayer de contester quelque chose c'est que si j'énonce par exemple que le Mécanisme Respiratoire Primaire existe et que je dis que je suis dans une démarche scientifique c'est à moi d'en faire la démonstration h donc il y a plusieurs options soit on considère que ça n'est pas de la science c'est une possibilité de dire que c'est une croyance comme une croyance religieuse par exemple qui est partagé entre certains protagonistes qui s'entendent sur un certain nombre de règles et qui transmettent ça comme un espèce de savoir-faire et dans ce cas-là moi c'est pas dans mon département donc j'ai pas d'avis à avoir sur le christianisme le bouddhisme le taoisme le shintoïme j'ai pas d'avis là-dessus en tant que scientifique en tout cas j'ai pas d'avis là-dessus ou alors on considère que c'est quelque chose qui entre dans l'empire des sciences et dans ce cas-là et ben il faut se soumettre à une démarche expérimentale et si on réfléchit de cette façon par exemple dans l'ouvrage mythologie ostéopathique il y a un chapitre sur l'ostéopathie de la tête qui a été fait par Marco gabouti d'ailleurs que tu connais maintenant bien et faire l'histoire épistémologie des concepts ça permet de comprendre pourquoi au début on pensait que c'était une idée intéressante et pourquoi on se rend compte que bah certaines choses persistent parfois pour des raisons auxquelles on s'attendait pas et certaines fois certaines idées bah finalement se déconstruisent petit à petit et on peut pas faire comme si ça n'avait pas eu lieu donc il y a eu des démarche expérimental Sutherland on le voit dans la biographie d'Ada Sutherland sa femme qui m'a en plus traduite en français sur les textes qu'il a pu produire comme cranen Ball qui a autoédité puis ensuite Harold ymon qu'en fait il n'y a pas de théorie de l'ostéopathie crânienne une théorie c'est une hypothèse qui essaie de décrire un phénomène qu'on soumet à des testes avec un énoncé qui laisse peu de place à l'interprétation le plus possible et qui ensuite a un caractère prédictif sur des expériences analogues qu'on va réaliser en suivant l'énoncé l'ostéopathie crânienne ça répond pas du tout à cette qualification donc en fait il y a pas vraiment de théorie donc s'il y a pas vraiment de théorie de fait c'est difficile de considérer que c'est de la science voilà par contre si ça se maquille comme quelque chose de scientifique et qu'on le présente comme quelque chose qui relève de la connaissance scientifique dans ce cas-là il y a de la fraude soit c'est de la mauvaise science soit c'est de la non science soit c'est de la pseudoscience il y a plusieurs catégories qui correspondent à ça donc ça il faut être vigilant il faut regarder les tests il y a eu des tests qui ont été réalisés par Louis burn DEP 2 siècle en a eu derrière par vieolf maintenant il y a des données assez stabilisées qui nous montrent que on a aucune bonne raison de penser que c'est vraisemblable on sait que les ostéopathes ça pu à peu près à 50 g par cmè carré sur la tête des gens ça touche probablement pas l'os et que la déformation crânienne c'est peut-être 1 Kg 1 kg et demi par cmè car pour commencer à etc lesitures bah évidemment la plupart du temps ça bouge pas à partir d'un certain âge donc quand tous les arguments petit à petit tombent les uns après les autres on peut pas faire comme si ça n'existait pas d'autant plus qu'il y a eu des productions des Rev systématiqu qui ont été faites par un groupe qui s'appelle cortex en 2015 et en 2016 dans la littérature les les ostéopathes ne peuvent pas ignorer que ces revue systématique ont été réalisé et produisent des résultats qu'on connaissait déjà mais qui ont eu le mérite de les synthétiser dans une étude méthodologiquement bien réalisée eu donc maintenant c'est comment on compose avec ça souvent il y a un peu ce champ lexical que tu avais un peu employé peut-être de manière un peu provocatrice tout à l'heure en disant est-ce qu'il faut tout jeter ben probablement pas ça n'est pas parce que le Mécanisme Respiratoire Primaire n'a sans doute jamais exist à part dans l'esprit des gens qui le croyaient qu'il ne faut pas toucher la tête des gens on prend souvent cet exemple d'une personne qui a une problématique de santé particulière et qui attend qu'un ostéopathe lui touche la tête ben on on sait que dans son champ représentationnel ça a du sens qu'on lui touche la tête et donc on sait que probablement la forcer à reconsidérer son point de vue ça risque d'altérer l'alliance thérapeutique dans une certaine mesure ça relève de l'éthique du soin dans quelle mesure on doit répondre à ses attentes pour obtenir des bons résultats surtout si cette personne nous dit j'en ai vu plein des ostéopathes on m'a fait plein de choses sans doute formidables qui n'ont jamais rien fait sur mes céphalit de tension la seule chose qui me soulage c'est qu'and on fait de l'ostéopathie crânienne probablement que le protagoniste qui soigne aurait tort de ne pas lui toucher la tête par contre après c'est une question d'éthique jusqu'à quel point je suis capable de répondre aux attentes sans me mettre moi-même en inconfort par rapport à ce que je suis en train de faire au motif que je sais que probablement ça va améliorer l'alliance thérapeutique ça c'est des questions d'éthique médicale sur lequel bien sûr il y a aussi toute une littérature scientifique sur ce que c'est que l'éthique médicale il y a des productions contemporaines très riches de ce genre de discussion alors tu sais en science on a toujours cette tendance à ne jamais se reposer sur une chose faut se reposer justement sur beaucoup de choses c'est aussi pour ça que je disais au début qu'il y a beaucoup de personnes qui se revendiquent de la science qui n'ont pas forcément de culture scientifique et qui voient un essai clinique parci ou deux et qui lisent probablement la conclusion et qui en tirent une voilà une vérité générale voilà avec ce qu'on a pu dire sur la vérité donc non les rapports cortex sont eux-mêmes sont pas for forcment suffisant pour se faire un avis néanmoins c'est quand même des revues thématiques c'est veut dire qu'ils ont analysé beaucoup beaucoup d'articles ce qu'on peut éventuellement le reprocher c'est la façon dont ont été rédigé les conclusions moi ça je le fais étudier aux étudiants il y a un champ lexical c'est vrai qui est assez chargé avec des jugements de valeur qui sont peut-être pas tout à fait conforme est-ce qu'on pourrait attendre un scientifique qui se dit bah en fait j'observe que ça ne répond pas en fait aux prétentions initiales de ce que les ostéopathe crânien revendique faire donc c'est pas conforme voilà il y a pas de conformité on n'est pas obligé dire que ça relève du vodouisme avec toutes ces considérations péjoratives souvent qui accompagnent justement ce champ lexical donc bien sûr on regarde qui sont les auteurs ou les auteuris des rapports quelle a été leur méthode est-ce que ça a été publié dans des revues est-ce qu'il y a eu des reviewing est-ce qu'il y a eu est-ce que quelle est la nature de cette revue et cetera et cetera ça bien sûr ça fait partie de la démarche scientifique normale pratiquer que des techniques validées c'est réduire notre boîte à outils n'est-ce pas un approurissement de la profession d'ostéopathe je pense que c'est sans doute un des arguments qui est utilisé par des ostéopathes que tu as appelé un peu traditionnalistes souvent par méconnaissance de ce que c'est que la science parce qu'en rité moi je vois ça plutôt comme un enrichissement c'est-à-dire que globalement les ostéopathes ils ont la satisfaction des gens hein ça on fait des essais quand on mesure contrairement à ce qui a été dit dans la presse y compris la presse vraiment grand public l'ostéopathie globalement ça c'est plutôt efficace la thérapie manuelle en général a des il y a des données probantes qui montrent que c'est mieux de faire de la thérapie manuelle que de faire sans de faire de la thérapie manuelle à certains égards à certains égards euh donc voilà il faut être modéré par rapport à tout ça et probablement la crainte c'est de dire ce que je raconte n'est pas valide donc ça peut-être que si on a répété un discours qui en plus a fait l'objet de formation continue qui ont des fonctions rémunératrices et qu'on a fait des enseignements peut-être parfois avec beaucoup d'autorité pendant 10 15 20 30 ans ça peut être douloureux euh de se confronter à des données probantes et de se dire ben finalement ce que j'ai dit n'est pas n'est pas vraisemblable voilà donc ça je peux l'entendre que ce soit difficile et que une attitude cognitive normale est de résister en essayant de dire oui mais ce sont des méchants médecins qui veulent détruire leur profession ou des méchants scientifiques qui n'ont d'autres vocation que de réduire la profession en pont de chagrin pour la faire absorber par d'autres et donc de perdre notre finalement notre militantisme qui considè voilà qui consista à défendre l'ostéopathie comme une profession à part entière donc pour des gens qui ont un combat toute une vie je pense que c'est assez raisonnable comme attitude dans un premier temps ensuite vient le temps de la réflexion de de manière un peu plus médiate où là il faut prendre le temps d'examiner normalement aussi ses arguments pour voir si on peut reconsidérer son point de vue c'est quand même un enrgissement parce que ça a permis comme je l'ai dit tout à l'heure de faire des enrichissements ontologiques c'est-à-dire d'amener le regard scientifique sur des éléments qui jusqu'àors n'étaient pas appréhendés par les sciences médicales conventionnel donc de comprendre ce qui se passe dans la relation intersubjective d'un praticien qui ou pas touche un patient et de l'expliquer avec des outils plus probants qui en plus donnent un caractère prédictible donc scientifiquement valide sur ce qui se passe vraiment pend la consultation c'est beaucoup plus intéressant que de reposer ça sur une doctrine par exemple qui sera une doctrine basée sur une croyance dont on a pu montrer qu'en plus ça ne fonctionne pas donc c'est plutôt un enrichissement donc souvent on dit aux ostéopathes en fait vous pouvez globalement continuer à faire ce que vous faites dans une certaine mesure c'est juste qu'on va peut-être employer déjà un langage différent pour expliquer ce qu'on fait voilà donc peut-être que la difficulté ce sera de voilà changer de doctrine et que si certains par exemple ont basé tout un système économique hein de revenu sur une doctrine c'est quand même difficile d'en changer et ça c'est possible de le comprendre d'un point de vue humain dans un premier temps surtout si les personnes n'étaient pas mal intentionnées ou dans une démarche commerciale excessive c'est c'est quand même facile de le comprendre si en doute et leur style vivait en 2024 avec les outils modernes IRM scanner pratiquerait-il la même ostéopathie c'est toujours difficile de d'imaginer une conversation avec des morts euh parce que nous on regarde l'histoire avec notre œil de personnes dans une société contemporaine donc difficile ce qu'on sait c'est qu'andro tayor steyle il y a quand même eu un à l'American School of hosteopathy peu de temps après la création de la radio he qui a été développée par rongun quelques années après laaso on a commandé après on sait qu'il y avait déjà des des des des polarités au sein de l'American School entre les frères little John Arthur dress et cetera qui avait des des conflits néanmoins il y avait quand même ce souci de je suis pas contre essayer de faire des expériences pour voir ce qui se passe d'ailleurs style dans ses ouvrages le dit lui-même il faut queon puisse prouver ce qu'on fait parce qu'il était assez confiant de ce qu'il faisait il avait globalement sans doute la bonne satisfaction des patients qu'il rencontrait donc il n'avait pas raison pas de raison en fait lui de de se soustraire à l'expérimentation il était assez confiant par contre andro tellor il est mort avant la découverte de la pénicilline ça ça a changé quand même pas mal de choses hein les philosophes de la médecine comme Jacob stegenga contemporains disent bien que ça fait partie des Magic Bullet c'est-à-dire des traitements très spécifiques très sélectifs qui ont changé radicalement la façon dont on pratiquait la médecine euh donc ça c'est une question assez ancienne Coré penser style c'est difficile je pense que personne n'est vraiment en mesure de le savoir euh ce qu'on sait c'est par contre dans l'identité professionnelle il y a régulièrement des questions bah quelle est la part de tradition qu'on doit conserver et jusqu'à quel point en la conservant ou la conservant pas c'est toujours quelque chose qui correspond à de l'ostéopathie voilà dès 1943 je l' avait déjà expliqué dans un article antérieur sur les représentations le président de l'American osteopathic association avait indiqué que les étudiants sont disosteopathiz sont désostéopathisés parce qu'ils abandonnaient un peu la thérapie manuelle pour faire plutôt de la pratique pharmacologique à l'hôpital donc c'est une question qui n'est pas neuve et qui fait partie sans doute des éléments qui charient l'identité contemporaine de l'ostéopathie donc je je saurais pas trop dire ce que style dirait aujourd'hui je pense que c'est à vrai dire un exercice impossible de nombreux jeunes ostéopathes n'arrivent pas à vivre de leur profession comment expliques-tu cela je suis pas la meilleure personne pour parler démographie puisqu'il y a maintenant des ostéopathes qui s'en occupe je pense auss ostéopath pro qui a été tellement bien fait qui a été cité par le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales donc c'est pour dire que maintenant on a une idée voilà euh du nombre d'ostéopates qui existe alors trop trop c'est un jugement de valeur quantitatif en disant bah est-ce qu'il y en a trop ça veut dire que probablement certains ostéopathes n'arrivent pas à vivre dignement de leur travail et ça on peut trouver ça regrettable par contre trop par rapport au statut juridique actuel des ostéopathes est-ce que ce serait trop si par exemple il y avait un consventionnement par l'assurance maladie qui permettrait au Français sur deux qui ne consultent pas actuellement de consulter aussi un ostéopathe bah je n'en suis pas sûr par exemple euh est-ce que ce serait trop si par exemple il y avait une évolution du statut des ostéopathes qui leur permettait ou pas de devenir des professionnels de santé euh d'intégrer des structures hospitalire d'avoir accès justement à l'hôpital public sans être toujours obligé de passer par des systèmes détournés d'accéder de premier recours aux maisons de santé sans être obligé de recourir à des artifices juridiques pour y rentrer ben je ne sais pas s'il lu en aurait encore trop à vrai dire euh là probablement dans le contexte actuel si on entend effectivement les discours de certains jeunes ostéopathes qui probablement d'ailleurs motivent aussi leur leur critique vis-à-vis de leurs aînés en disant bah effectivement il y a des responsables alors effectivement il y a des responsabilités sans doute chacun fera son examen de conscience sur le développement des établissements privés sur la faible coopération parfois du pouvoir exécutif sur la voilà les la validation de laagéement des écoles et cetera mais c'est un autre sujet donc dans l'état actuel oui on pourrait estimer qu'il y a sans doute trop d'ostéopathes mais eu égard à leur statut sans pouvoir présager à l'avenir de leur évolution potentielle et du fait de l'épanouissement en réité des futurs ostopades qui arriveront sur le marché avec l'évolution qu'il y aura mais comme j'ai pas de boule de cristal j'ai pas de vision prophétique sur l'avenir pour toi quelle est la ir de l'ostéopathie dans les prochaines années alors imaginons qu'on a une boule de cristal et qu'on fasse une expérience de pensée sur l'avenir je pense qu'il est assez difficile d'imaginer que l'ostéopathie se tiendra toujours à distance de l'université d'ailleurs ça fait partie des recommandations du rapport de l'Inspection générale des affaires sociales de renforcer les liens entre l'hôpital et les établissements en ostéopathie de renforcer les enseignements scientifiques et de former les formateurs donc moi je suis assez convaincu qu'il y aura probablement dans le processus d'institutionnalisation des questions qui vont se poser sur l'universitarisation ou pas de l'ostéopathie et de l'intégration davantage ou pas dans le système sanitaire et en fonction bah des choix qui seront fait dans la profession c'est difficile on peut faire beaucoup d'hypothèses mais moi je pense que déjà le plus probable ce sera la formation des formateurs sans doute la réduction du nombre d'établissements d'enseignement supérieur et des évolutions du statut de l'ostéopathie qui lui permettront sans doute de répondre davantage en plus aux enjeux de santé publique qui sont aujourd'hui très important voilà je vous l'avais dit cet épisode est totalement incroyable totalement passionnant vraiment grand merci à toi pierr-luc pour la qualité de ton intervention n'hésitez pas si vous avez des questions à poser à pierrluc allez-y les commentaires sont ouverts n'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous à revisionner le documentaire sur l'ostéopathie qui est juste là-haut si vous l'avez pas encore vu bref faites du bruit faites évoluer notre profession c'est très important si c'est vidéo vous a plu n'hésitez pas à mettre un petit pouce bleu vers le haut à vous abonner à la chaîne Youtube monsieur clavicule acti la petite cloche et on se retrouve dans quelques temps pour l'épisode numéro 5 avec un nouvel intervenant et d'ici là portez-vous bien à bientôt [Musique]