西周取代殷商，是文明的接續，還是文明的斷裂？閒聊時間，應觀眾要求，談幾句讀書姿勢的話題

客串一下好不好 咱倆商量個事 客串一下 大家好 今天我們農曆舊年的最後一期 應該發出來好像是年三十 上次已經講過 我們準備聊聊這本書 《簡商》 這本書其實是買來放了很長時間 一直沒有看 到前段時間終於有時間了 把它看了一遍 就感覺寫的真厚 這麼厚一本 其實這本書還是應該算是一本暢銷書 我看到網上有很多討論它的 然後也有很多博主在推薦 也有很多讀者在分享這本書 我覺得這就是一部暢銷書的該有的樣子 但是暢銷書並不是說就沒有缺點 我整個讀完之後 我覺得這本書優點缺點都有 但是我們按照慣例先說優點 《簡商》這個名字 聽起來似乎是有點不太常聽到 這個來源應該是來自於《詩經》 《詩經》的這個風雅頌 在這個頌裏邊好像是有這個 其實《詩經》裏邊 除了前面的國風之外 後邊的雅和頌 尤其是頌方面 裏邊有很多的歌頌周朝的 這樣的一些頌歌頌詩 所以裏邊寫出了一些 當時的傳說 其實最初的時候我有個困惑 我就說這樣一本寫周朝替代商代的 這樣的一個歷史的這樣一個書 它爲什麼會暢銷呢 就是它本身其實不太具備 這段歷史本身不太具備一個 暢銷的一個潛質 相對比較枯燥 而且可說的事情並不是特別多 但是它就火起來了 後來發現 其實一個很重要的原因 是它裏邊大量描寫了這個人跡 就是以人來祭天 那人生的這樣一個殺戮 考古的過程 所以就不難理解了 很多人喜歡看這本書 不是喜歡看歷史 而是喜歡去看這些血淋淋的 這樣的一些記載 其實這個也很好理解 我們人類本身就有一些 相對比較複雜的心理 這個心理就是對於 某些陰暗的東西 某些殘酷的東西 這些東西其實在某種程度上 往往容易引起人的興趣 甚至引起某些人的興奮 所以大量的這種 關於人生的殺戮的現場描寫 然後他推斷當時怎麼殺的 所以又免不了 引發很多人的好奇心 所以這也是這本書之所以能夠暢銷的 我認爲是一個比較重要的原因 這本書讀完 我覺得至少對我來說 有三個方面的啓示 其實是很重要的 第一個就是說 書中的一個最基本觀點 是認爲商朝和周朝 其實在中華文明的長河裏邊 是一個斷裂的文明 就是說商代文明 它是一種血淋淋的 政教合一的這樣一種 以祭天祭神 以大量的人生獻祭爲主的 縱酒縱慾的這樣的一個文化 人是比較放縱的 酒池肉林的傳說 當然我認爲這僅僅是個傳說 我不相信是有這種事情 從食品衛生角度來說 我覺得也不太可能會有這種事情 但是可見當時的人 在這方面確實是比較的開放 比較豪邁 到了周朝的時候 周武王滅掉商朝之後 又進行了二次的平叛之後 確立了周朝文化 這本書裏邊就說得很清楚 據作者推測 周公旦在輔佐周成王的時候 其實是刻意的將商朝的文化 把它掩蓋掉了 就是關於人際這一塊 關於如何天人感應 甲骨文 巫補方面的通通都把它掩蓋掉了 周朝的文化是一個相對比較平和的 相對比較四平八穩的 相對世俗化的這樣一個文明 在這樣的文明之中 大家關心的 不如說是更多是普通人的世俗生活 也不再去關心鬼神 同理 鬼神也沒有辦法來干涉人間生活 換句話說 也不是說誰都可以藉助鬼神的 這樣一個號稱與鬼神可以溝通 就來統治普通人的生活 那商王其實之前就是這樣 因爲商王是在少數的 可以和天直接進行溝通的 其實是代表天命的 真正叫天子的 周朝最終是做了這樣一個割裂 之後中國的或者說中華文化 華夏文明一直延續的 實際上是周的文明 從周開始 從孔子就一直推崇周朝文明之後 一直延續下來 基本上我們到現在爲止 我們看 中國的文明 一直是敬鬼神而遠之 就是沒有讓鬼神來影響我們的世俗生活 這個跟其實和世界上很多國家就不太一樣 不管是基督教國家 不管是天主教國家 不管是伊斯蘭教的國家 都不一樣 到現在爲止 大家說中國人沒有宗教信仰 其實某種方面也說的是對的 確實如此 我們確實是什麼都不信 第二點給我啓發比較明顯的 就是說他分析了大禹治水 就是大禹治水 當時都說是天下氾濫 大禹疏通了河道 然後在黃河那地方龍門 魚門疏通河道之後 水就水流通暢了 然後九州水患完全沒有了 當然我們知道這就是一個傳說 不可能在那個時候 在商代之前 不可能有那樣的人力物力和財力 和那樣的統籌精神 去規劃整個中國現在這塊板圖上的 北方中國這塊板圖上的水系 是不可能來進行這種根治的 這個傳說怎麼來的呢 作者就說了 說這個傳說很有可能的一種來源 就是說先民們在二里頭一帶 就是今年河南洛陽一帶 二里頭一帶 那個時候當時其實北方特別溫暖 溫暖潮溼比現在又暖和多了 就相當於是一個溫帶 或者甚至於是亞熱帶的氣候 在這樣的氣候下 有熱帶的植被 有雨林 甚至有廣袤的草原 所以在這種情況下 沼澤也會非常多 包括這種類似於鱷魚之類的 這樣的生物也很多 所以沼澤地很多 就需要排幹沼澤 然後把它土地漏出來 我們才便於耕種 所以農業文明才能根治於此 這種情況下 如果有大魚這樣一個人 他就疏通了當時的溝渠 把水排出去 或者留一部分 然後就可以種水稻 你沒聽錯 就是水稻 大家一直普遍認爲 北方人我們一直種的是這種各種穀類 小米 穀子 米子 之類的東西比較多 然後麥子都比較晚了 稻米 水稻就更晚了 而且是在南方 但其實考古發現 在二里頭裏邊 發現了大量的這種水稻的種子 也就是說 一個大膽推測 就是認爲 其實先民們在二里頭文化的時候 就已經種植水稻 就已經開始吃大米了 所以大米的時間 其實是要大大往前推移的 所謂大魚治水 也就是當時的人排幹沼澤 建立水田 種植水稻 是這樣的一個過程 傳說這麼來的 當然後來因爲氣候變化 北方越來越寒冷 也越來越乾燥 一步一步的水稻種植線 就向南方去推移 這樣一個過程 也是反映了氣候 對於人類生活的重大影響 第三個影響比較深的 就是作者強調了青銅文化 青銅文化對於文明的影響 那可真是太大了 張代之前 二里頭文化 或者在二里頭文化之前 其實很多的所謂的部落非常多 但是往往是起來落下 起來落下 以前有很多文明都起來就衰落了 都沒有能夠形成一個統一的國家 後來到了二里頭 它有了傳說之中的下場 關於這一點 我們等會再說 爲什麼會有這樣的下傷 就是因爲作者認爲 是青銅冶煉技術的先進 因爲有了青銅冶煉技術 所以人們可以有鋒利的武器 可以有堅固的農具去儲體 可以提高了生產效率 可以保衛家園 所以青銅技術出現之後 殷商部族就可以穿越 以前的部落的興衰週期 穿越週期 進入到一個國家的形態 這是作者的一個結論 我覺得這個結論倒不新鮮 而且應該業界都是有定論的 但是作者有一點 我認爲可能是之前人沒有說過的 就是說關於青銅技術的掌握 很多人認爲青銅就是國家的 國家機器政權來掌握青銅冶煉技術 所以可以穿越週期 可以組建一個國家 打敗周邊部落 但是作者經過考定之後 他提出了一個很大膽的推測 他覺得當時傷的時候 或者在下的時候 這兩個二里頭和商朝 可能是王權歸王權 是進行世俗或者政教合一的統治 那這個熟業者 就是掌握青銅冶煉技術的這一批人 他們其實是相對獨立的 有點像什麼 有點像後來的手工工會 或者工會組織 像國外的工會組織 國外的工會組織就是相當團結 而且他們有自己的領導 而且說起話來是管用的 真正代表的是工人的利益 跟我們這不太一樣 所以我們看到這個考定結果就很有意思 他說商朝攻佔毀壞了二里頭之後 取代了二里頭之後 首先取代的就是他的青銅冶煉的這樣一個場地 先接受這塊場地 那這塊始終也是有另外一批人在進行執掌 正因爲這些人的首先的叛變 所以導致了王朝的覆滅 那這個推斷其實我覺得挺有意思 不管是不是事實 他至少提出一種可能性 就是因爲後來我們要注意 我們後來看到的所謂商代的歷史也好 周朝的歷史也好 很大程度上是後人 比方說兩漢的時候 比方說隋唐的時候 那這些人呢 史學家也好 學者也好 他們進行了推測 但是他們推測到周朝或者商朝 或者再往前的時候 往往他們推測的這樣一個歷史架構 是基於他當時當世的那樣一個環境 就是說隋唐人他的體制是這樣的 所以他知道的可能認爲上古也就都是這個樣子 或者大概大差不差 所以推斷出來之後 就是以當時的所謂的帽子 去帶到當年的遠古時代了 所以出來的很多歷史 它不是真實的歷史 而是後世人所謂想象之中的歷史 這一點我們在閱讀所有歷史的時候 其實都應該注意這一點 現在回到所謂的下朝問題 就是關於下的爭論 其實一直都爭論很久了 大家兩派 一派認爲中國歷史上一定是有下朝的 所謂下商周 下是怎麼來的呢 就是大禹把國家傳給了他的兒子 沒有繼續像上三代一樣進行所謂的禪讓 然後傳給自己的兒子了 於是就建立了一個子孫相傳的這樣一個王朝 但是很多歷史學家並不太同意這樣一個觀點 就是說存疑 爲什麼呢 因爲所有的歷史 你是需要有考古證據的 你不能說一拍腦門就是 雖然司馬遷的史記中寫到了下朝 雖然說上書裏邊也寫到了下 但是王朝到底存在不存在 並沒有考古證據 商就非常簡單 因爲商朝有青銅器 你挖出青銅器來 上面頂上的文字 甲骨文青銅器 通通都能夠證明商代確實是存在的 是沒有任何爭議的 但是在商之前的下是沒有文字 目前一切有觀點認爲 二里頭文化就是當年的下 那是不是就很難說 二里頭確實是有當時的一個 應該叫遠古文明吧 或者說比較早的文明 但是這樣一個文明 它的規模 它的成就 其實現在考古發掘 並沒有提供特別完整的支持 就是說支持它是一個獨立的 有體系的這樣一個王朝 好像是沒有這樣一個支撐 它可能是一個大的部落 但是這個大的部落 是不是就能成爲王朝 或者說在這之前 還有很多大的部落 如果它都能夠成爲叫下朝的話 那其他的是不是也可以成爲什麼朝代呢 但其實覺得 一家之言 我覺得可以存疑 繼續我們繼續去挖掘地下的東西 來看看 說不定將來 可能找到可以支撐這樣一個王朝的證據 但是在沒有之前 我覺得把商 作爲所謂華夏文明的一個源頭開始 以國家形態開始 那可能是一個比較保險 或者比較妥當的這樣一個觀點 當然我理解 現在很多人特別願意強調 我們有一個下王朝 非常簡單 就是說希望把華夏文明 往前再推進上那麼一兩千年 雖然從心理上比較爽 但是其實我覺得意義也不太大 我們跟兩河流域文明 跟古埃及文明相比 怎麼不管你從底下怎麼跑 跑出來可能還是跟不上 這個就沒有必要比了 中華文明 我認爲有自己的長處 就是說我們雖然比較晚 但是我們是完全沒有中斷的 一脈相承的 這個在世界歷史上 本來就是獨一無二的 就很值得驕傲了 爲什麼非要還要在年代上 去跟人去爭長短 就沒必要了 而且我認爲所有的文明 其實都是相互影響的 比方說剛纔說到青銅冶煉技術 現在有一種觀點 認爲商代的 或者說二里頭的青銅冶煉技術 就是在這塊土地上 自己突然發現了 自己突然明白了 就開始進行青銅冶煉了 但是還有一種觀點 認爲青銅器的冶煉技術 其實是從兩河流域 一步一步流傳過來的 因爲在這之前 在所謂的現在的絲綢之路上 西域 包括帕米爾高原一路過去 一路上是可以看到 一條完整的青銅冶煉技術的 傳承的這樣一個產業鏈子 它最終是不是通過 河西走廊西域 進入到中原地區 帶動了中原地區的發展 這種可能性也是存在的 說到這兒了 我們就順便延伸一下 像我不知道 前段時間在網上跟人 回評論的時候才知道 有所謂的僞史論 什麼叫僞史論 就是現在興起了一種 推翻以前歷史的 尤其是本質上 就是推翻所謂的西方文明的 這樣一個史論的觀點 大概意思就是說 西方文明很多都是假的 什麼古希臘 古羅馬都沒有 都是後來造假造出來的 再往前推 甚至說是更早的也都沒有 都是造假造出來的 我認爲大概那麼幾類人喜歡 第一類就是獵奇 就是覺得到底有沒有 沒關係 但是這個觀點很新穎 很稀奇 我就願意看一看 我小時候 大概初中的時候 當時就有過幾本書 很流行 我記得有一本叫衆神之車 是一個瑞士的傳教士寫的 他就說上帝來過地球 各種各樣證據 他把很多的遺蹟 解釋爲上帝來過地球的 這樣一個證據 那個時候看完之後 覺得也很好玩 但是你要真的信他 那就有問題了 還有一類人可能就是純反對 這些人一個很重要的特點 就是說只要是外國的東西 都是不好的 只要是中國的東西 都是好的 他就是有這樣一個執拗的觀念 所以只要是外國的 我都反對 只要是中國的我都支持 所以只要說西方文明是假的 我就支持 這屬於不問是非 當然腦子糊塗的程度 有沒有是非也不重要了 所以我的觀點非常簡單 因爲很多史學家也公開說了 所謂的唯實論不值一駁 所以我們也不去反駁他了 我覺得如果大家感興趣 覺得好玩 或者說不要把它當歷史 不要把它當科學 當做一種獵奇 當做一種滿足好奇心的 一種探索 開發腦洞的東西 沒有問題 可以關注一下 但是不要信以爲真 眼商這本書還有前面說了 我覺得都是算是優點了 有沒有缺點 我覺得有 很重要的一點 就是我覺得他 沒必要寫這麼厚 裏邊我剛說的那些 那幾點之外 除那幾點之外 其實大量的填空 填的都是考察坑裏邊的人生 給你畫圖 怎麼埋的 當時怎麼殺的 諸如此類的 這些渲染的比較多 我認爲其實也沒有必要 因爲感覺好像整個的商代 他們的生活 就是殺人祭天 殺人祭天 我覺得這可能是一個誤解 因爲我覺得 不管是哪個朝代人 他都有一部分的正常生活 我當時買這本書 很重要的原因 就是想看一看 當時的人 考古證據支持 他們是怎麼生活的 比如說他日常的是 衣食住行 大概是什麼樣子 其實說白了 還是說 如果想寫一個基於商代歷史的 一個比較寫實的歷史小說 那就需要這些素材 當時能吃什麼 穿什麼 等級制度到底是怎麼樣的 商王要不要出去打獵 然後商王對他的民衆的控制 是怎麼樣的 建築是怎麼樣的 這個書裏當然也有寫 但是我覺得和那些所謂人生 祭天相比 這方面的素材就薄弱多了 第二點 就是說這本書裏邊的一些觀點 其實我認爲是有待商榷的 很多學術書 傳統學術書 大家都詬病 說是沒有固步自封 或者比較封閉 或者比較保守 思維比較僵化 那是因爲 我覺得是因爲學術方面的考量 就是有一份事實 就說一份話 沒有就不說 我覺得這就是一個致使的方法 這本書裏邊和傳統史學不一樣 這也是它爲什麼受歡迎 它不是傳統寫法 它突破了傳統寫法 有很多大膽的一些觀點和結論 就會讓人覺得耳目一新 但是問題就在於歷史就是這樣 一旦你下了一個結論 這個結論下了之後 它就得能經得起推敲 我們看到很多 其實一些專業的網站裏邊 有些歷史愛好者 對這本書其實是頗有微詞 舉出了一些很多他們認爲的硬傷 這裏我就不討論所謂硬傷的問題了 我只是說很多觀點 作者下了之後 下的有點草率 下完之後 可能就免不了會遇到質疑 比方說 你就說二里頭 他就是下 可能推翻了很多以前的保守的觀點 但是能不能支撐住 還有一個就是說 他裏邊的一些結論 比方說文王八卦 這個是他作者一直在提的一個話題 文王八卦 你上去別在我這採訪 說周文王 文王八卦 其實他的目的是爲了 文王八卦 目的是爲了減傷的時候 來做的一個推斷 周文王在牢獄裏邊 對八卦進行了這種解讀 然後出來的卦詞進行解讀 裏邊他就舉了一些很多的例子來證明 這個就是周文王在土牢裏邊的時候 推算天象 然後什麼時候該幹什麼 所以周易又變成了一部周朝 如何能夠消滅取代商朝的 這樣一部戰略寶典 因爲周易這個書本身就一直到現在爲止 都有爭論 易經和周易到底是怎麼回事 其實到現在都沒人說清楚 公說公有理 婆說婆有理 我覺得把它定義爲是一部戰略寶典 可能這個結論下的有點草率 可以這麼說 但是大家我覺得未來依然還可以繼續進行討論 再比如他說周公誕 刻意在歷史上抹去了殷商的這種 人祭祭天的這樣的一個記載記錄 我覺得這個結論下的也是有點武斷 就是說他爲什麼要這樣做 是爲了擔心商朝的移民繼續這麼做 還是說出於人道主義的考慮 還是說出於什麼考量 反正我覺得這裏邊說的就不是非常讓我能夠信服 因爲我覺得如果是作爲周朝的話 我把前代的一些劣跡 把它公佈出來流傳下去 豈不是可以更好地證明 我取代他的這種合理性嗎 關於這本書 總而言之 閱讀起來還是挺愉悅的 它裏邊寫的很多東西 其實很容易讀下去的 它考慮了現代讀者的這樣一個閱讀習慣 所以這也是一個暢銷書該有的一個特質 以下應用閒聊時間隨便聊幾句 有個朋友在問我 說是能不能專門出一期談一談讀書的姿勢 一看這題目我就笑了 我覺得這是挺好玩的 關心什麼都有 因爲以前魯迅曾經寫雜文的時候 就說出版商出了很多書 什麼讀書姿勢二十八式 什麼亂七八糟的這些書都有 我當時看着還笑 現在沒想到還確實有人關心這種話題 關於一個姿勢問題 我是有所研究 但是沒有研究過讀書姿勢 我經常讀書的地方 我可以跟大家說一下 第一就是沙發 我喜歡躺在沙發上看 不喜歡坐在椅子上 把書放在桌子上看 不喜歡看 此外就是說在牀上 把牀的角度調的比較合理的時候 坡度比較大的時候 半躺的時候 我也願意看一些比較輕薄的書 不能坐成直角看 直角看對頸椎的憂慮都不好 這就是我日常讀書的一些 此外就是上廁所的時候看 上廁所的時候 古人說馬上枕上廁上 其實差不多 包括上廁所 在牀上 以及外出的時候 坐公交 坐地鐵 坐火車的時候 我特別喜歡讀書 而且效率特別高 大概關於讀書 我覺得能分享的就是這樣 沒有什麼姿勢 但是就是說場合 大概就這麼場合 而且我覺得隨時找出時間來看 即使積少成多 效率還是比較高的 好了 春節將至 祝大家春節快樂 萬事如意 明年都過好日子 好 再見