"유사 민주주의 일본" 경제 발목잡는 일본의 세습정치. 앞으로 기막힌 일 벌어진다 (강철구 교수 / 풀버전)

오늘은 강철구 교수님을 모시고 일본과 한국과의 우호 관계 또 역사에 관한 이야기 들어보도록 하겠습니다. 교수님 안녕하세요. 안녕하세요. 반갑습니다. 웅달책방 첫 출연이신데요. 간단하게 자기소개 부탁드리겠습니다. 안녕하세요. 저는 일본 메이지 대학에서 공부를 했고요. 지금은 대전에 위치한 배제 대학 일본학과에서 학생들을 가르치고 있습니다. 저는 전공은 일본 경제인데 일본에서 한 10여 년 넘게 살다 보니까 일본인들의 삶 또 의식구조 이런 것들에 대한 이해력이 조금 약간 넓어지는 듯한 약간 좀 역지사지라고 할까 이런 근력의 힘이 좀 커졌다고 할 수 있고요. 영화 대부를 보면 적을 미워하지 마라, 판단력이 흐려진다 이런 이야기, 대사가 나오는데 우리가 일본을 조금 더 객관화해서 볼 수 있도록 너무 과소평가하거나 또는 너무 과대평가하지 않는 객관화할 수 있는 그런 작업들이 필요하겠다라는 생각이 듭니다. 네. 교수님. 일본에 이번에 뉴스를 보다 보니까 오랜 세월 정권을 자민당일 독식해왔잖아요. 그런데 이번에 선거에서 참패해서 과반을 내주었고 이십아 총리도 재신임 됐지만 기반이 불안정하다 이렇게 알려졌는데요. 일본 자민당 왜 이렇게 흔들리는 건가요? 민심이 떠났기 때문이죠. 가장 중요한 것은 잘 아시겠지만 1955년 체제가 지금 약 70여 년 정도 이어지지 않습니까. 물론 1993년도에 그러니까 1993년이면 한 38년 정도 자민당이 정권을 잡고 잠깐 비자민연립여당에게 정권을 잠깐 내준 다음에 그 다음 또 2008년도까지 정권을 잡았거든요. 그리고 한 2년, 3년 정도 지금 현재 일본의 입헌민주당의 과거의 민주당일 때의 정권을 잠깐 내줬고 다시 지금까지 왔단 말이에요. 사실 공산당 빼고 이렇게 오랫동안 정권을 유지한다는 것은 쉽지는 않죠. 그런데 그렇게 잠깐잠깐씩 두 차례 걸쳐서 정권을 내줬을 때는 항상 민심이 떠났을 때였어요. 그런데 이번에도 마찬가지지 않습니까. 원래 기시당 미호가 자기의 연임할 수 있는 그것들을 다 포기하고 스스로 총리를 사직을 한 것이 지지율이 하락했기 때문이잖아요. 일반적으로 일본에서는 한 20% 지지율이 떨어지면 총리가 자진 사임하는 그런 케이스들이 많이 있거든요. 그런데 왜 그랬냐면 결국 민심이 떠나니까 그것을 달래주기 위한 방법 중에 하나로 총리를 교체를 하려고 하는데 왜 민심이 떠났느냐라고 한다면 가장 중요한 것은 정치자금 문제였었죠. 원래 일본에서는 개인이 정치자금을 받을 때 단체나 기업에게는 받을 수가 없는데 일본 자민당은 또 파티라는 것을 해요. 그래서 음식을 살짝 제공하고 한 2만 횡 정도를 받아서 공식적으로 정치자금을 받는데 그때는 기업이나 단체에서 파티권을 사는 것이 정치자금을 할 수 있는데 이게 자민당에서 할당을 준 거예요. 그런데 이제 할당을 줬는데 할당을 넘긴 사람들을 킥백을 한 거죠. 돈을 다시 돌려줬죠. 너 되게 수고를 많이 했다. 너의 할당보다 많이 했구나. 약간 리메이트 같은. 네. 맞습니다. 정확하게 말씀을 하셨는데 그렇게 하다 보니까 그게 쌓이다 보니까 드러나게 된 거예요. 그래서 한두 명인 줄 알았더니 그게 자민당의 상당한 의원들이 그렇게 됐고 그 의원들을 살펴보다 보니까 아베파가 가장 많게 돼서 보통 일본에 한 6개 파벌이 있는데 5개 파벌이 전부 다 관여가 돼 있어서 사실은 뇌물인 거죠. 뇌물이고 자기 포켓에다 집어넣게 되고 이런 과정이 생기다 보니까 민심이 떠나게 된 거죠. 그럼 선거도 어떻게 보면 기업 자금을 뜯어서 국회의원 개인이 가져가는 그런 뇌물 형태가 되는 걸까요? 정확히 말하면 뇌물이라고 할 수는 없겠지만 어쨌든 그런 것들이 장부의 기재가 되어야 되잖아요. 그런데 기재가 안 됐다는 것은 세금 탈루의 문제도 있고 여러 가지 문제가 있다 보니까 이게 드러나지 않으면 괜찮은데 드러나게 되다 보니까 한두 명도 아니고 그런데 이걸 그러면 잘 수습을 해야 되는데 사실 기시다 총리가 그걸 잘 수습을 안 했죠. 그래서 이번에 사실 인기가 없는 다섯 차례의 도전을 해서 나름대로는 되게 의미 있는 총리가 되었다고는 하지만 사실 그렇게 지명도가 높지는 않은 총리였지 않습니까. 그런데도 불구하고 이십아 시계로가 본인이 총리가 되기 전에 일계 국회의원이었을 때의 발언을 충분히 할 수 있죠. 나는 이런 것에 반대한다. 자기 소신을 가지고 이야기할 수 있는데 왜 지금 40% 밑으로 떨어졌지 않습니까 지지율이. 출발한 지 한 달도 안 됐는데 지지율이 왜 이렇게 높지가 않지라고 한다면 총리가 되기 전에 말했던 것과 총리가 되고 나서의 언행이 180도 바뀌어지는 거예요. 두 가지만 이야기를 하면 총리가 되기 전에는 아베노믹스를 부정하고 금리 인상을 하겠다고 했거든요. 그런데 총리 10월 1일에 총리 되고 나서 그 다음날 우에다 일본 총재 만나서 만나고 난 다음에 금리 인상 안 하고 금리 인하 쪽으로 선회를 했잖아요. 말이 틀리죠. 그렇죠. 인상해야 된다. 이거 잘못했다고 하는 사람이 갑자기. 물론 그게 일계 국회의원일 때하고 또 현재는 자민당의 총재로서 일본의 총리로서의 위치는 다르죠. 자민당의 정책을 따라야 되는 부분이 있어서 그럴 수는 있다고는 하겠지만 이게 일본 국민들이 볼 때는 왜 그러지라는 생각을 할 수 있고요. 또 한 가지 더하면 일본이 지금 우리나라의 주민등록증과 같은 마이넘보 카드를 만들잖아요. 지금 한 5년여 됐는데 아직까지도 100%를 못하고 있다 보니 여러 가지 장치를 하는 거예요. 디지털화 그러니까 디지털 트랜스포메이션을 해야 되는데 그렇게 하려면 일본 국민들에 대한 데이터를 가지고 있고 있어야 되는데 없잖아요. 일본이. 우리나라 같은 주민등록증이. 그러니까 12개의 수치를 해서 일본 국민들의 우리나라 주민등록증 같은 걸 만들려고 하다 보니까 일본 국민들은 되게 정부에 민감하거든요. 그래서 안 만드는 거예요. 안 만든다고 하면 세골왕채는 거 아니니까. 그런데 그렇게 하다 보니까 안 만드니까 강제성을 부여하는 거죠. 좀 돈을 주겠다. 인센티브를 주기도 하고 그런데도 안 만드니까 그럼 너네들 건강보험카드를 여기다가 연동을 시키겠다고 했는데 이시바시계로는 총리가 되기 전에는 국민들 개인들의 선택을 강제할 수 없다 이렇게 이야기를 했거든요. 총리가 되고 나서 후생 노동 대신을 만나서 이거 진행을 해라고 얘기를 한 거예요. 자꾸 말이 바뀌어. 그러니까 일본 국민들 입장에서 이거 뭐지라고 생각을 해서 지지율이 올라갈 수 있는 환경은 아닌 것 같아요. 약간 거짓말쟁이 이미지가 생겨버렸군요. 그렇게 볼 수도 있고 또 하나만 더 이야기하면 지금 사실 일본도 총리가 바뀌었지만 미국도 트럼프 지금 당선이 됐지 않습니까. 당장 내년에 대통령이 되면 지금 현재 트럼프가 제시하고 있는 많은 정책들로 인해서 글로벌 공급망이 무너질 수도 있고 혹은 되게 축소될 수도 있고 일본 역시 우리나라에게도 보평간세 10%를 인상시키겠다라고 이야기를 하다 보니 일본의 입장에서도 상당히 지금 긴장을 하고 있지 않습니까. 거의 다 방위비 문제 주요 미군 문제 등등이 있는데 이런 문제에서 트럼프하고 결이 다른 거예요. 그러니까 일본의 입장에서는 과거에 지금 현재 사망한 아베 신조를 자꾸만 소환을 하는 거죠. 2016년도에 아베 같은 경우에는 트럼프가 당선되자마자 일주일 만에 트럼프타워에 가서 날아가서 자기 자존심 다 내놓고 트럼프 만나기 위해서 줄 서 가지고 만났는데 골프치다가 넘어지기도 하고 그렇게 하면서 트럼프의 푸드린 이런 얘기를 들어가면서까지 그 굴욕적인 장면까지 다 알면서도 트럼프와의 관계를 통해서 브로맨스라는 얘기할 정도로 그렇게 해서 일본의 국익을 위해서 그렇게 했는데 과연 이십아가 그렇게 할 수 있을까. 왜냐하면 이십아 트럼프와 통화한 게 5분이에요. 우리 윤석열 대통령 12분 했거든요. 너무 짧은데요 1분. 그런데 거기다 통역 빼보세요. 2분 해서 2분 30초도 안 돼요. 그러면 이십아가 아임 이십아 시계로 이렇게 하는 정도에서 이야기가 거의 짧게 한단 말이에요. 할 말이 없어요. 일단 이십아가 미 정계에 아는 사람이 없습니다. 영어도 또 짧고 아베 신조 같은 경우에도 영어가 되게 유창하진 않지만 자신감 있게 이렇게 장글리지로 하거든요. 그런데 이 이십아는 상당히 논리적인 사람이에요. 논리적인데 트럼프는 그런 사람 또 싫어하잖아요. 그러니까 이 케미가 잘 안 맞아서 그런 것에 대해서도 일본에서 약간 좀 걱정을 하고 있고 또 아시아판 나토 주장하죠. 또 1960년대에 미국과 일본이 안보제약을 책을 했는데 그것에 대해서도 개정을 해야 된다 이런 얘기를 하는데 지금 미국의 입장에서는 지금 방위비 증액이니 이런 얘기가 나오는데 이십아하고 이런 부분에서 계속해서 결이 안 맞다 보면 과연 이십아 시계로가 향후에 트럼프 2.0 시대에 가서 일본과 미국 간의 무역 관계라든지 일본의 안전보장이라든지 이런 것들에 있어서 잘 대처를 할 것인가 라는 그런 염려를 하고 있고요. 실제로 일본 포털에 제가 들어와서 봤더니 네티즌들이 다 염려하는 게 그런 부분이에요. 더군다나 트럼프 입장에서는 그렇게 되면 이번에 자민당을 해산하고 다시 국회 선거를 했는데 결과적으로는 자민당과 연립하고 있는 공명당까지 하하도 과반수가 안 됐지 않습니까. 그래서 이번에 총리 재신임 할 때도 되게 걱정을 했잖아요. 결국 이제 과반수가 안 돼서 다시 투표를 해서 103대 총리가 되긴 됐지만 단명으로 끝날 가능성이 있다 라는 얘기가 나오지 않습니까. 내년에 참의원 선거에서도 참의원에서도 과반수가 안 된다. 그럼 또 총리 교체론이 나온단 말이에요. 그러면 이렇게 단명으로 끝날 사람은 트럼프가 공들여 가지고 이십아하고 뭔가를 같이 한다는 게 쉽지가 않죠. 그래서 일본에서는 나름대로 되게 이런 내후 외환에 대한 염려를 많이 하고 있어서 자민당에 대한 신뢰가 회복되는 것은 이십아 개인은 좀 힘들 수 있으니까 팀 이십아로서 이십아가 향후에 어떤 리더십을 갖고 가느냐에 대한 부분인데요. 사실 일본이 이제 진퇴안이에요. 왜냐면 지금 현재 이펀민주당이 그렇다면 과반을 넘느냐 하면 넘지는 않았잖아요. 노다 요시이구가 이펀민주당의 당수로서 12년 만에 정권을 되찾으려고 하고 있는데 문제는 이펀민주당이라든가 국민 민주당이 열립을 하려고 안 하지 않습니까. 사실 노다 요시이구 같은 경우에는 아까 제가 두 번 정권을 내줬다고 했잖아요. 2008년도에 정권 내줬을 때에 그때 총리를 했던 분이세요. 경험도 있어요. 그러니까 이십아하고는 달라요. 이십아는 처음이고 노다 요시이구는 과거의 경험이고 그래서 두 번째 하면 잘 할 수 있는데 문제는 이제 열립을 만들기가 좀 어려운 부분이 있어서 일본인들이 이제 내년 참의원 선거 그리고 향후에 자민당에 대한 지지율이 어떻게 되는가에 따라서 일본의 정치의 향방이 좀 바뀌어질 수 있겠다라는 생각이 듭니다. 교수님 그 지금 이번에 인기가 없는 이십아 총리는 약간 친한파로 알려졌는데요. 아까 교수님 말씀대로 약간 미국과의 조야 불평등 조야 약간 계정 이게 90년대의 하토야마 총리가 좀 생각이 나요. 그때 제 기억엔 민주당이었고 오키나와 미군 철수 위치 우리나라 와서 막 사죄하고 하다 이제 담명하셨는데 약간 그런 느낌으로 보는 건가요 일본인들이? 그렇게 보지는 않아요. 왜냐하면 지금 현재 미일 안보 조약 자체는 1950년대 샌프란시스코 조약 체결했을 때 체결했고 10년 만에 60년대에 다시 개정을 한 거였는데 이거를 어디에서 종료를 하지 않으면 자동으로 연장돼서 지금까지 온 거기이기 때문에 지금 이제 이십아가 이야기하는 것은 현재 주일미군기지에 대한 부분에서 일본이 일방적으로 주둔기지에 대해서 그것을 다 보장을 한다는 것이 불평등하다고 생각하는 부분이 있거든요. 그렇지만 한편으로는 일본이 지금 가지고 있는 GDP 대비 1%를 지금까지 방위비를 쓰고 있는데 우리는 국방비라고 하는데 일본은 국군이 아니니까 방위비라는 용어를 쓰고 있는데 1%가 1976년 이후부터 지금까지 유지가 되어 왔어요. 그러니까 헌법으로 규정된 것은 아니지만 그렇게 했는데 2022년 우크라이나 전쟁이 일어나면서 일본에서도 염려스럽잖아요. 그래서 방위비를 증액을 했거든요. 아마 그래서 올해는 1.3% 정도 될 것 같아요. 그리고 이 전에 총리인 기시다는 2027년까지 방위비 2%로 하기로 했거든요. 미국이 박수치죠. 좋아했잖아요. 바이든이 되게 좋아했잖아요. 중국 견제해야 되니까. 네, 중국 견제해야 되고. 그리자네도 권유를 하려고 했는데 자발적으로 한다고 하니까. 그래서 나름대로 그런 부분에서는 이시바도 찬성을 하고 있기 때문에 과거에 하토야마의 민주당에서 주장했던 것과는 약간 결이 다르다고 할 수 있고 그래서 어쨌든 간에 이시바 시계료에 대해서 일본 국민들이 염려하는 부분을 해결할 수 있는 부분을 하나 찾았더라고요. 제가 포터를 보니까 과연 지금 현재 트럼프하고 이시바하고 이렇게 케미를 맞출 수 있는 게 뭔가를 찾았더니 일본에서 아주 드물게 개신교 신자라는 거예요. 외중조 할아버지 때부터 기독교인이거든요. 개신교 신자로서 초등학교 때부터 교회 다니고 이렇게 해서 그 부분에서 골프채를 드니 차라리 성경책을 들고 트럼프와 만나면 좀 이야기가 진행되지 않을까 이런 얘기가 나올 정도로 어쨌든 일본 네티즌들도 되게 글을 많이 쓰고 있더라고요. 그렇군요. 어쨌든 일본에서 자민당이 참패하면서 뭔가 변화는 있을 것 같은데 그러면 교수님 일본 선거에서 자민당이 참패라는 결과가 일본 정치에 뭔가 변화를 이끌어낼 수 있다고 보신나요? 변화가 있죠. 왜냐하면 그런 것들을 정치인들은 일단 인식을 하잖아요. 지금 국민의 민심이 어떻게 되었다. 그래서 혹시나 자민당이 정권을 빼앗기게 될지도 모른다는 생각을 다 하겠죠. 그렇게 되면 자체 내에서 분명히 움직인단 말이에요. 왜냐하면 이시바를 다 밀어주는 게 아니잖아요. 자민당 내에서도. 현재 자민당의 최고 고문을 맡고 있는 아수타르 같은 경우에는 이시바를 싫어한다고 그럴까? 이시바를 지지를 안 하고 있거든요. 물론 이시바는 최고 고문으로서 자리에 앉혔지만 이시바는 다까지 사나이를 밀어주고 있어요. 그렇게 되면 지금 현재 이런 국민들의 지지도가 계속 하락하게 되고 그럼 자체 내에서 압박이 가겠죠. 그래서 그게 분열로 일어날 경우에는 어쩔 수 없이 이제 입험민주당이 정권을 가져올 수도 있겠죠. 그렇거나 또는 현재의 과반수가 안 되는 상황에서 예산 문제라든지 그 외 의회 결정할 것들이 결국은 야당의 도움을 없이는 진행이 되게 어렵잖아요. 그렇게 되면 지금 현재 야당의 그러니까 아까 말씀드렸던 입헌민주당이나 국민 민주당의 경우에는 약간 진보적인 성향은 아니거든요. 그러니까 이 두 개 정당을 좀 설득을 해서 연립을 하나를 더 데려올 수 있겠죠. 국민당 말고도. 그렇게 할 경우에는 자민당이 조금 더 안정적인 상황에서 본인들이 가지고 있는 정책들을 펼쳐나갈 수가 있는데 그렇지 않을 경우에는 좀 되게 리스크를 갖출 수가 있겠죠. 어쨌든 그런 싸움들은 저는 되게 필요하다고 생각을 해요. 왜냐하면 지금까지 좀 이런 부정부패라든지 이런 것들이 일어나는 이유들은 절대 권력은 절대 부패할 수밖에 없지 않습니까. 그래서 변화를 위해서도 일본 국민들이 정치에 되게 관심이 없거든요. 좀 일본 국민들이 정치에 관심을 가지고 그걸 투표로 행사를 할 경우에 정치인들이 거기에 대해서 항상 자각심을 갖게 될 수 있겠다라는 생각이 들죠. 좋습니다. 교수님 그럼 저희 이어서 일본의 어떤 이런 현안을 제대로 알기 위해서 우리가 일본을 너무 모른다는 생각이 들어요. 일본이 어떻게 좀 역사적으로 만들어왔고 이들이 이렇게 좀 분권 본건적인 그런 구조를 가지고 살아가고 있는 원인에 대해서 이어서 얘기해보도록 하겠습니다. 우리가 일본의 정치나 경제 역사 이런 거 민주주의 제도 얘기하다 보면 항상 나오는 게 우리랑 좀 다르다. 약간 뭐 개파가 되게 강한 것 같고 지역색이 강한 것 같고 약간 본건제, 유럽 본건제 느낌이 나거든요. 그러면 일본은 임진왜란이나 에도막부 시대 거짓말 쇄국 정책을 막 이어갔다고 들었어요. 우리나라와 달리 강력한 중앙 집권제가 발달하지 못했다고 들었는데 일본을 이해하기 위한 일본식 본건제라는 게 도대체 뭔가요? 일단 제가 두 가지 정도 잠깐 좀 수정을 하고 제가 말씀을 드리면 강력한 쇄국 정책은 오히려 우리나라가 더 강력했고 일본은 어쨌든 나가사키의 태지마라는 곳을 통해서 문허는 살짝 열어놓은 건 있고요. 그래서 그거 하나 좀 수정을 하고 또 하나는 중앙 집권, 그러니까 중앙 집권 체제가 강력하진 않지만 중앙 집권식 본건체제라는 유럽과는 좀 약간 결이 다르다고 할까 이렇게 하는데 왜 그러냐면 에도막부가 시작된 것이 1603년에서 1867년과 약 265년간 지속이 됐거든요. 그런데 우리가 보통 에도막부를 이야기할 때 막번체제라고 이야기를 하잖아요. 그래서 막이라는 것은 막부이고 번이라는 것은 지금 본건체제에 있는 번주들이 있는 곳이 그래서 이 두 개를 합해서 막번체제라고 이야기를 하는 거죠. 그래서 보통 우리가 막부라는 것이 천막 안에서 전부를 가지고 있다고 해석을 하지 않습니까. 그게 도쿠가와 막부가 있는데 도쿠가와 막부가 일본을 통일을 하고 전체 용토를 다 지배하지 못하는 상황에서 번주들이 있는데 이 번주들과의 관계가 본건체제인 거죠. 번주를 다이묘라고 이야기를 하잖아요. 그러니까 다이묘와 막부의 관계, 군신 관계를 맺는 거죠. 내가 너 용토를 줄 테니까 너는 나한테 충성을 해라. 이런 것이 소위 말하는 퓨덜 시스템이잖아요. 그런 시스템인데 이게 이제... 그럼 교수님 우리나라 서울이나 경기도 지방을 도쿠가와 막부 같은 유협자가 통일을 했는데 경상도, 전라도, 강원도 아직 못 먹었어. 그쪽에 힘쓰는 강원도 지사, 경기도 지사 같은 분들한테 너 나한테 내 밑에 들어와서 충성하면 너의 지휘와 용토를 보장할게. 이렇게 외교적으로 불종을 시킨 건가요? 그렇지는 않고 일본은 어쨌든 통일을 다 시켰지 않습니까? 통일을 다 시키고 막부가 애도에 있었잖아요. 애도 막부가 직접 관할하는 번도 있고 또 애도 막부가 그 이전에 새끼가하라 전투에서 1600년도에 도움을 받은 번들이 있잖아요. 다이묘들. 그런 번들의 다이묘들에게는 좋은 땅, 좋은 용토를 주고 별로 협력을 하지 않은 분들은 저 멀리 보낸 거죠. 그렇게 멀리 보낸 것 중에서 결국 나중에 막부를 타도한 게 사즈마니, 초슌이 이런 데가 되게 멀리 있지 않습니까? 그런 관계를 맺은 것이 본건 체제이고 보통 우리가 다이묘 번체제가 당시 261개의 번체제가 있어요. 261개의 번체제인데 이 다이묘의 기본은 쌀 생산을 생산량으로 결정을 하게 되는데 1만 석 이상의 정도를 가지고 있는 사람을 다이묘라고 하거든요. 1석을 150kg 정도로 보고 있으니까 1만 석이면 대단한 거죠. 많게는 10만 석, 20만 석 하는 다이묘들도 있고 사이즈가 다 다르니까. 그런 식으로 해서 맸는데 본건 체제라고 했지 않습니까? 본건이면 계약을 했죠. 계약을 했는데 지금 이 261개의 다이묘들이 또 언제 반란을 일으킬지 모르잖아요. 그렇죠. 충분히 할 수 있죠. 힘만 있으면 사병 데리고 할 수 있죠. 이거를 막는 방법이 있어요. 보통 상킨고타이 세도라고 해서 우리말로 말하면 참근교대제도인데요. 혹시 들어보셨나요? 역사 책에서 본 것 같은데 잘 모르겠어요, 교수님. 참근교대제도가 1년에 매년 4월에 1년에 한 차례를 와서 애도 막부가 있는 곳에서 생활을 하게끔 해요. 그리고 그 다음에 3월이 되면 자기의 번호로 가게 되는 거죠. 이건 매년을 하게 되는데 그냥 왔다 갔다 하는 게 아니라 자기의 정실, 그러니까 진짜 처 정실과 자기를 잃을 후계자 한 명, 그 자식을 여기다 놓는단 말이에요. 애도에다가. 인질 같은? 그렇죠. 인질이죠. 사실은. 그러니까 반란을 일으키기 어렵죠. 반란을 일으키면 초자식 주죠. 그렇죠. 초자식 자기 후계자가 죽을 수 있는데 둘째 아들은 여기 있지만 자기의 장자는 여기 있지 않습니까. 그러니까 이렇게 와서 생활을 하고 인사를 하고 간단 말이에요. 그런데 사히따마 회원님, 가나가 회원님 가까우니까 하루 이틀이면 오는데 저 키우시나 와우머리에서 오려고 해봐요. 서쪽이나 동쪽, 지금 도쿄에 있는 거잖아요. 애도 막부가. 어렵죠. 그러니까 그것도 살짝 올 수 없으니까. 그럼 선물도 가져갈 뿐만이 아니라 데리고 다녀야 되잖아요. 수행원들? 네. 그게 적게는 100명일 수도 있고 많게는 400명, 500명일 수도 있고. 그렇게 하면 이 사람들 다 먹는 거를 어떻게 해야 되니까? 먹어야 되죠. 재워야 되죠. 그러려면 어떻게 해요? 씻어야 되죠. 먹어야 되니까 식당이 있어야 되잖아요. 여관이 있어야 되고 온천이 개발되고. 그러니까 이게 매년 전국 261곳에서 오니까 길이 만들어지는 거예요. 그 수행원들이나 군사들 모여 살릴 식당, 여관. 그래서 상업이 발달하는 거죠. 그렇죠. 그런데 저기 뭐 시장님이 묵는 게 저기에서 여관에 묵을 수는 없죠. 좋은 데서 사퇴 같은 데서 사퇴. 또 수행원들은 좀 허름한 데서 먹고 하니까 이제 급이 달라지겠죠. 음식도 마찬가지고. 이걸 매년 한 번 해본다고 생각을 해보세요. 그런데 그 비용을 다 누가 대냐면 다이며가 내야 된단 말이에요. 개인이 내야 되는구나. 그러면 이제 그렇게 하면서도 경쟁이 생기잖아요. 저쪽 다이며는 60명 데려왔는데 나는 10명. 이러면 좀 자존심이. 내가 쌀 생각은 더 높은데 내가 더 초라하면 안 되지. 맞아요. 그러면 이제 더 화려하고 더 맛있는 걸 먹으려고 하고 이렇게 하다 보니까 상공업이 발달이 되고 최종 목적지는 결국 애도잖아요. 애도에서 새로운 문화를 보는 거예요. 그럼 이 문화가 어떻게 돼요? 지방으로 내려가는 거예요. 그러니까 이게 문물이 교환될 뿐만 아니라 문화가 이제 교류가 되고 길이 열리고 여관이 발달되고 상업이 발달하게 되고 이렇게 되는 거죠. 그래서 그렇게 이제 그럼 이분들이 어디 묵었냐면 지금 현재 도쿄 대학교의 홍보 캠퍼스가 있어요. 그 캠퍼스가 이시카와 현에 당시 제가 그때 당시에 번의 이름은 모르지만 이시카와 현에 해당하는 번이 머물던 곳이고요. 지금 현재 방위성이라든가 카스미가세키라든가 등등의 지금 현재 일본에 많은 관공서들이 있지 않습니까. 그런 곳들이 대부분 그런 다이묘들이 묵었던 곳이에요. 그걸 이제 번저라고 이야기를 하는데 예를 들어서 치오타쿠, 나가타초에 가면 국회에서 당연히 있습니다. 우리나라처럼 마증가 나오는 정도의 큰 사이즈가 아니라 되게 작은데 그게 이제 당시에 히로시마 현에 번주가 머물던 곳이에요. 그래서 지금도 그런 흔적들이 많이 있습니다. 그런데 이제 그렇게 하다 보니까 관란을 일으키지 못하고 또 하나 뭐냐면 돈이 너무 많이 들잖아요. 그러니까 이 다이묘들이 나중에 막부에게 요청을 합니다. 야 우리 돈 너무 많이 드니까 3년 한 번 좀 해달라고 이렇게 요청을 하기도 하고 그렇게 하는데 결국 이건 이제 언제 없어지냐면 이 막부가 나중에 메이주 유신이 발발하게 바로 전에 막부를 타도하는 사초동맹이 있고 나서 그 다음에 이 막부가 자기 정권을 천왕에게 봉환을 하지 않습니까. 그 대정봉환이라고 얘기를 하는데 대정봉환이 있기까지 하고 이제 없어지게 되죠. 그래서 이런 특수한 관계의 본권제도를 갖추고 있다 보니 다른 나라에서 볼 때는 얘네는 중앙지권이 없구나라고 하지만 사실 막부 자체가 중앙지권인 거죠. 그래서 좀 독특한 케이스가 중앙지권적인 지방자치제가 잘 발달된 본권제도다 이렇게 얘기할 수 있겠죠. 말씀을 들어보면 막부 입장에서는 지방 번주를 통제하려고 자꾸 오게 한 것 같은데 결과적으로는 상공업의 발달이 도움이 된 것 같아요. 그렇죠. 그게 예를 들어서 우리나라의 경우에는 세종대왕이 되게 성군을 알려줬지만 성군이죠. 그런데 백성들이 빈부의 격차를 없애가려면 옷 화려한 걸 입으면 좀 그렇지 않습니까. 그러면 이제 옷감이 발달이 안 되고 염색이 발달이 안 되고 이렇게 되지 않습니까. 그래서 좋은 게 다 좋은 게 아니고 또 나쁜 게 다 나쁜 게 아니고. 이때 당시에 다이모드로 얼마나 힘들었겠어요. 그런데 그 덕분에 이게 사회가 자본주의가 소위 자본주의의 맹하라고 할까 이런 것들이 발달된 측면에서는 좀 눈여겨볼 필요가 있죠. 그래서 우리는 흔히 일본 하면 미개한 것들을 우리 조선 고려해서 문물을 전해줬다. 그러다 우리가 재수없게 좀 탕했지 약간 이런 편견으로 보고 있는데 제가 좀 찾아보니까 일본은 사실 1600년대부터 네덜란드나 유럽 같은 곳에 직접 혹은 제한적으로 교류하면서 중국 중심의 동아시아 세계관을 벗어나서 굉장히 기술과 문화를 많이 받아들이고 축적을 했다고 들었는데 이게 진짠가요? 그래서 아까 세국정책에 대해서도 잠깐 말씀을 드렸었는데 원래는 1543년도에 포르투갈인들이 중국으로 가려고 하다가 바람이 잘못 불어서 일본에 도착을 했어요. 타네가시마라는 곳에 도착을 했는데 그때 이 사람들이 되게 신기하잖아요. 서양 사람들 보니까 일본인들이 너무 호기심이 많잖아요. 그래서 그때 당시에 이 사람들이 조총 두 자료가 있었거든요. 당시에 타네가시마의 영웅주인 도키타카라는 사람이 되게 거액에 돈을 주고 이걸 사요. 근데 사서 그냥 본 게 아니라 당시에 직인들 그러니까 장인정신을 가지고 있는 그런 사람들을 불러서 이거 한번 만들어봐라 그러면 분해를 해야 되겠죠. 한 자료를 분해를 해서 만들었는데 실패를 해요. 1년여 만에 만들었어요. 당연히 일본인 체격에 맞게끔 만들자. 근데 이게 기술을 도키타카라는 영웅주가 자기만 가지고 있는 게 아니라 이런 좋은 총이 있다 기술을 다른 번수들에게 보내줍니다. 그래서 조총이 당시에 만들어지면서 오다노브나가때의 조총을 사용한 훈련을 하게 되고 그것이 토요토미 히데요시 때 16만 대군이 우리나라에 들어왔을 때에 결국 조총에 대한 문제로 우리가 임진왜란에서 상당히 어려움을 겪게 된 거죠. 사실 조총이란 말은 날아가는 새도 맞춘다는 의미잖아요. 중국이 말한 거고 일본에서는 철포라고 했죠. 그래서 철포로 일본 말로 대포라고 하잖아요. 우리도 이야기할 때 저 사람 무대보야 라는 말은 뭐예요? 철포가 없는데 네가 어떻게 그렇게 할 수 있니? 그렇게 하면 너 진다 이런 말로 우리도 그런 이야기를 썼는데 어쨌든 서양의 문물은 가지고는 있었죠. 그리고 나서 이게 1543년도인데 일본에 1549년에 프란시스코 자비르라는 스페인의 선교사가 오게 됩니다. 선교사가 와서 역시 마찬가지로 물론 선교를 하러 온 거죠. 캐톨릭을 전하러 왔지만 아니 불교 국가이면서 신도를 가지고 있는 일본에 믿으러 가면 군대에서는 초코파이 주면 잠깐 교회도 가고 절도 갔다 올 수 있지만 평생을 불교와 신도에 살고 있는 이런 중층신앙을 가지고 있는 일본 사회에서 캐톨릭을 믿는다는 게 쉽지 않죠. 그러니까 어떻게 믿으려면 서양의 문물들을 신기한 것들을 주면서 그렇게 해서 담요들 중심으로 신앙 생활을 하게 돼서 당시에 캐톨릭 신자가 데이터마다 좀 다르긴 하지만 큐슈와 시코코 그리고 혼슈의 남부 정도 합하면 한 20-30%가 캐톨릭 신자였다 이런 이야기가 있을 정도로 서양의 문물을 받아들였죠. 어떻게 보면 일본이 이렇게 있으면 서남 쪽, 서쪽 중심, 아무래도 중국 가다가 오기 좋으니까 맞아요. 그래서 큐슈나 이쪽에 서양 사람들로 편하잖아요. 그런데 그에 비해서 우리는 중국도 마찬가지로 서양에 많이 들어가지 않습니까. 선교와 과학기술을 전파하기 좋은데 우리는 지정학적으로 중국이 일본에 가려져 있거든요. 좀 더 우예 있고 그리고 조선이 이렇게 알려져 있는 나라가 아니었기 때문에 거기에 비해서 일본은 1299년도인 거예요. 그때 마르코폴로가 한 19년 정도 아시아 동방을 보고 동방견문록이라는 책이 서양에 전해지면서 일본이 거기에 소개됐지 않습니까. 원래는 그 동방견문록에 보면 일본을 뭐라고 지팡구라고 하거든요. 지팡구가 뭐냐면 사실 마르코폴로는 일본에 오질 않았어요. 일본을 안 왔는데 이야기를 들은 거죠. 당신이 원나라에서. 어떻게 들었냐면 저기 일본에 가면 일본이라는 나라는 금이 많이 생산되는 나라이다. 왜냐하면 중국인들이 일본을 갔다 온 증거들이 있잖아요. 우리도 그러죠. 어디 갔다 온 거 과장해서 얘기하잖아요. 나 거기 가봤는데 말이야. 이렇게 얘기를 하잖아요. 그런데 거기를 갔더니 일본 사람들이 집을 지을 때 보면 집의 색깔이 노랗잖아요. 그걸 금이라고 표현을 하는 거예요. 마르코폴로가 그런 나라가 있어. 그런데 그 나라 이름이 뭐냐면 일본 국인데 그게 중국 발음은 르뻥구어잖아요. 그런데 이탈리아 사람이 들을 때는 르라는 발음이 스르를 들은 거예요. 그래서 지팡구가 되고 현재 일본이 저펜이라는 말이 거기서 나온 거죠. 그래서 그렇게 소개가 되니까 우리나라보다는 일본을 더 보게 되는 거죠. 황금이 많다고 하니까. 황금의 나라라고 얘기를 하니까. 돈은 건져올 수 있겠다. 널려있는 게 황금이라고 하면 두께가 2cm야 이렇게 기록이 되어 있으면 아무래도 일본에 대해서 사람들이 더 호기심을 갖게 되지 않습니까. 그래서 나름대로 일본하고 교류를 했는데 문제는 뭐냐면 토요토미 히데요시 당시에 토요토미 히데요시가 어쨌든 일본을 전국을 통일하는 과정에 있고 다 차려놓은 밥상에 수저를 올려놓은 게 도쿠가위 이해하지 않습니까. 그러니까 토요토미 히데요시가 보니까 기독교라는 종교가 가지고 있는 게 뭐예요. 사라. 형제사매를 얘기하는데 일본의 하유라키가 정확하게 매겨져 있잖아요. 병룡공상으로 딱딱 서열이 되어 있고 지금 무사들이 지배하고 있는데 사랑합니다 하면 무사들이 어떻게 되겠어요. 신합의 평등하면 안 되죠. 신합의 평등하면 안 되죠. 그러니까 파테렌 추방역 신부 추방하고 그리스도 기독교를 금지를 시켰어요. 그런데 문제는 뭐냐면 좋은 것도 있잖아요. 서양 성교수들이 가져온 서양의 과학기술. 그것 정도는 허락하기 위해서 나가시마에 테지마라는 곳. 선교를 하지 않는 국가는 오픈을 하겠다고 하는데 그 나라가 어디냐면 그게 바로 네덜란드인 거예요. 프랑스니 스페니 이탈리아는 다 선교야. 네덜란드는 우리 선교 안 할게. 우리는 그냥 상공원만 할게라고 해서 교역만 할게 해서 네덜란드인들이 거래할 수 있는 테지마라는 곳에 인공섬을 만듭니다. 지금도 가서 보실 수 있어요. 부채꼴로에서 만들었는데 그래서 네덜란드는 거래를 하죠. 네덜란드를 일본에서 오란다라고 이야기를 하고 있고 그래서 나가사키에 가면 템포즈하우스인가? 정확한 이름은 모르는데 네덜란드의 모양을 만든 테마파크가 있어요. 한국인들이 많이 간다고 그러더라고요. 그럼 일본은 참 이렇게 오랫동안, 몇몇 년 동안 지금 근대화되기 전에 서양과 교역을 어쨌든 제한적이지만 많이 했군요. 그런데 아까 조총 두 개를 가지고 온 곳이 어디냐면 다네가시마라고 얘기를 했잖아요. 이 다네가시마가 지금 현재 뭐로 쓰이는 지 아세요? 일본 항공우주센터를 다네가시마에 만들었어요. 그래서 다네가시마 우주센터를 만들고 여기에서 2006년서부터 인공위성을 쓰는 곳은 다 여기서 씁니다. 그러니까 500년 전에 그 의미를 일본이 부여를 하는 거죠. 여기가 바로 서양의 과학기술의 발상지야. 여기에다 우리는 이만큼 성공했어. 이걸 보여주고 해서 우주로 날아가는 곳을 여기서 쏘고 있고 그 옆에 다 우주과학기술관을 만들었어요. 그래서 일본의 초중학생들이 수학여행을 와서 일본이 이렇게 발달했다고 보여주는 옛날에 조총을 받다가 이렇게 하던데서 겨우 그 정도였는데 우리는 발랄라로 가고 있다? 이런 걸 보여주는. 그런데 역사의 연결성은 얘네들 이런 거 되게 의미를 부여하거든요. 교수님 이거 듣다 보니까 폐가 아파요. 우리 조선인들은. 그래서 우리도 하메일 표륙이라든지 등등 빌 누군가 왔는데 우리나라에 온 서양인들도 있어요. 이분들은 지식을 가지고 있지 않은 그냥 뱃사공이에요. 그러니까 서양의 기술을 전파하거나 또는 기독교를 전파하거나 이런 것들이 없어서 좀 아쉬운 부분이 있죠. 교수님하고 이쪽 주제는 깊게 들어가려면 얼마든지 할 수 있으니까 다음에 얘기 더 들어가 보도록 하구요. 감사합니다.