"유럽은 완전히 쪼그라들 겁니다" 미군이 발 빼기 시작했다. 사실상 전쟁 곧 끝난다 (진재일 교수 / 6부)

교수님 그럼 최근에 20 10년 이후로 러시아 우크라이나 전쟁이 계속 에스컬레이터 올라왔잖아요 지금 발전돼 왔는데 직접적인 원인이 궁금해요 러시아는 우크라이나에 있는 나치 세력의 척결을 말한다고 하는데 진짜 아직도 나치 유대인 죽이고 막 그런 인종차별주의자들이 세력이 우크라이나에 있나요 있죠 있나요 있는 정도가 아니고 주도를 하고 있죠 정말요 저는 이게 상상이 안 가요 왜냐하면 지금 소방 지금의 이런 나라를 그럼 지지한다 소방이 이해가 안 되는데요 유용하죠 지지 정도가 아니고 유용하고 있죠 그러니까 이게 지금 우크라이나 치 대표적인 세력 우리가 네오나치라는 세력이 일단 제1번째가 아조프 베틀리언 아프트 베틀리언 들어보셨어요 예 그게 이제 나중에 아조프 레지먼트 연대로 바뀌는데요 이거 하고 아까 얘기했던 이제 이제 라이트 섹터 이런 데들이 주로 해요 이 사람들이 이거를 우리가 이야기하는 게 아니고 이 그림도 있지만은요 이게 지금 독일 때 하는 거랑 똑같아요 문항이나 횃불이나 이게 이제 깃발이나 이게 독일 하젠케르크하고 비슷하잖아요 그리고 이 이야기를 벌써 옛날부터 서방 언론에서 이야기했어요 보세요 우크라이나가 나찌와 협력을 했다 미국이 네오나찌 관계된 아조프 브리게이드 이 아저프 예단이 됐네 에 대한 이제 수출 지원 금지를 해제해버렸다 그러니까 지원해 주는 거죠 그리고 이제 우크라이나 네오나치를 무시하는 위험이 뭐냐 이게 서방 언론에서 한 이야기예요 이거 제가 헤드라인을 캡쳐해 온 거예요 BBC 다 있죠 BBC에도 캐나다 나찌가 이제 나치의 어떤 데어리의 지금 우크라이나에 2차 대전 과거에 대한 이제 스포트라이트를 비추고 있다든지 뭐 지금 이제 손자들이 나가가지고 그때그 칭송하기 시작하고 그런 거라든지 이제 우크라이나 네오나지의 문제에 대해서 로이터 같은 데서 이야기를 하고 그다음에 이제 캐나다에 이제 국회의원들이 우크라이나 나찌를 막 찬양하고 이러고 있다 이게 그러니까 이게 굉장히 많이 번져 있는 거예요 이걸 이야기를 잘 안 하죠 이제 언론이니까 가끔 한 번 하고 그다음에 커버를 안 해요 그런데도 많이 쌓여 있어요 집 보면 다 나오는 그런 거 지금 아주 소수인 게 아니네요 지금 보니까 소수가 아니고요 이 사람들이 아조프 연대는 어떻게 움직이는가 하니까 어린애들을 모아요 애국주의 어린애들 모아가지고 캠프 같은 걸 하고 어린애들한테 불 의식도 하고 이런 걸 쭉 이제 민족 의식을 해요 그러니까 이 사람들 정신이 엄청 좋죠 그러니까 이게 러시아건 뭐건 우리가 우크라이나에 가고 이제 다른 데 어릴 때부터 교육받죠 그러니까 이제 나이가 들어도 군대에 들어가도 이게 이제 다른 거죠 다른 일반 거하고 그래서 이제 그 전략이 스티브니스 전략이라고 그래가지고 어떻게 일반인들 많은데 얘네들 집어넣어가지고 일반인 군대를 강하게 해가지고 이제 이 요원 1명씩을 부대에 집어넣어요 그러면 예를 들어서 군대나 소대에 들어가잖아요 그럼 얘가 소대장보다 더 정신력이 좋아 완전 FM으로 하고 그렇죠 누가 동료가 군대 가서 훈련하다가 쓰러지고 힘들 때 도와주는 사람이 최고잖아요 그렇죠 전우가 그런데 딱딱하고 이러면은 계급과 관련해서 쟤처럼 군대 생활 해야 된다 이런 생각을 하지 않겠어요 그 얘는 이제 정신력이 엄청 센 거잖아 그래가지고 체력도 그러니까 이 군대가 쭉 올라오는 거예요 그걸 스티브 그렇죠 빗자루 같은 데 이런 데 중요한 심을 쫙쫙 박아가지고 이제 하는 그런 전략이라 그래가지고 그래 이고 내가 엄청 컸어요 지난 2014년부터 이제 미국에서 돈도 주고 미국에 들어가서 훈련도 시키고 다 나토 그레이드 됐어요 그러니까 우크라이나가 허접한 군대가 아니었고 나토는 가입 안 했지만 나토에서 터키가 이제 제2번이 미국이 제일 세고 2등 군대가 터키거든요 특기보다 우크라이가 더 세다는 이야기도 있었어요 엄청난 군사력으로 러시아 부터가 깨진 거예요 그러니까 나토 다른 데는 들어와 봐야 안 되고 미국이 들어와야지 될까 말까 하니까 근데 미국은 무기 다 줘버리고 미국도 러시아하고 하다 보니까 안 되는 거예요 그러니까 지금 미국이 가서 해 오실 필요는 느는 게 안 됩니다 그렇게 이렇게 보셔야 된다 지금 미국이 뭘까 대단히 할 것 같지만은 우리나라에 포탄 빌리오는 나라다 그건 무기가 없어서 우리나라 무기 대 우리가 그걸 그걸 가지고 폴란드 같은 데 좀 팔았잖아요 크라이프도 팔고 지금 유럽은 군대도 없고 아무것도 아니에요 너무 평화에 젖어 있었구나 오래전부터 이게 계속됐다는 거죠 오래전부터 이제 러시아를 잡아먹기 위해서는 러시아를 분열시켜야 되고 분열시키기 위해서는 이제 여러 가지 이제 분리 공장이 있는데 소련 시절부터 이제 아까 이야기한 스테판 반데라가 분리 공작에 앞장섰었고요 그다음에 이제 2차 대전 종전 후에 나치는 처벌 흉내만 냈어요 실제로 처벌하지 않고 나치 과학자는 미국에 유치했잖아요 폰 브라운이 있는 사람 다 나치 과학자예요 그리고 일반 날치도 캐나다에 대거 수행하고 오아이오 이런 데도 마을에 가면 있어요 그리고 지금도 그 사람들이 또 활동을 하기 때문에 그리고 이제 조지 소로스 이야기를 했고요 그다음에 이제 우리가 하는 장미 혁명이나 이런 것들이 대부분 얘네들이 이제 NGO들이 들어가서 어떻게 소위 말해서 인플루언서가 되는지 어떻게 조직해서 시위를 하고 어떻게 전파하는지 이런 걸 다 가르쳐줘서 하는 거예요 어느 날 무지랭이 들어 와가지고 시위한다고 되는 게 아니잖아요 굉장히 조직적으로 체계적으로 하니 우리도 누가 철거 이런 거 하면 전철민 이런 데서 딱 지원해 주잖아요 그러니까 패키지가 있는 거죠 그러니까 이런 것들을 이제 만들어낸 거죠 그래서 일어난 거고요 그 색깔 혁명이 한동안 성공했는데 유로마이단이 그 이후에 이제 장미영 20 4년도에 일어났고 유럽 아이다 2014년도에 일어났거든 그렇게 했고 사실은 미국 자본가들 러시아 우크라이나의 울레이가를 통해서 장악 시도하는 이건 아까 이야기 자본이죠 우크라이나는 견디지 못했고 그래서 올리가가 지배하는 세상이 돼버린 거고 러시아는 푸틴이 올리가를 통제해서 국력이 상승 여기 차이입니다 그래서 이제 푸틴은 제거해야 될 걸림돌이죠 여기서 자본 이야기를 전혀 안 하고 무슨 고매한 우리 이상 가지고 이야기를 하는데 전쟁은 철저하게 돈의 논리거든요 이게 국가 돈을 엄청 쓰더라도 내 돈을 찾아야 되겠다는 게 있어요 지금 우크라이나에 몇십 억씩 몇십 억 불씩 투자한 사람도 있을 거 아닙니까 그렇죠 그 사람들 지금 이겨야 내 거를 찾지 그러니까 이제 줄도 다 달아놨는데 러시아가 가져가버리면 안 되죠 러시아 것도 옛날에 뺏겼는데 그러니까 이제 이런 부분은 지금 밝혀지지가 않아서 제가 이제 이게 카드라 수준으로 더 이상 이게 확실하다고 말할 수 없어 말할 수 없는 거죠 그런데 우리가 상식상 추정해 볼 수 있는 예 범죄 현장에 가면 누가 이익을 보느냐를 따지잖아요 그래서 내가 이 사람이 죽으면 보험금이 내 이름으로 들었다 그러면 내가 처음 용의자가 되잖아요 그러니까 이 돈을 먼저 따져봐야 된다는 거죠 아니 근데 교수님 궁금한 게 아무리 그 돈이 달려 있고 해도 지금 유럽은 히틀러 때문에 그냥 몇천만 명 죽인 전쟁 한 지 얼마 안 됐잖아요 그래서 적어도 독일이나 프랑스 내에서는 부역자들 처단하고 나치를 처단했다고 알려졌는데 아무리 그래도 바로 옆에서 나치 찬양하면 독일 사람들이나 프랑스 유럽 사람들이 이걸 냅둘 수 있나요 그거를 독일에서 한 사람들 독일 사람들은 일부 처벌했어요 근데 옆에 주변국에 예를 들어서 우크라이나 이런 사람들 처벌 대부분 안 했거든요 누렌베르거 재판에서 막 줄줄이 끌려가는 것도 있지만 사실 몇 사하면 안 돼요 거기 사람들 존 그게 처벌이 될 수 없는 게 나중에 이제 나치 과학자들이 있잖아요 전쟁 머신들 그 사람들 가지고 소련이 데려가느냐 미국이 데려가 전쟁이 붙었거든요 사실은 그래서 먼저 데려간 사람이 폰 브라운 같은 사람은 v1 v2 로켓 만드는 사람이 이제 미국이 로켓 처음 만들 때 했는데 어쨌든 그때는 이제 전쟁 끝날 때쯤 돼가지고 알짜제사 누가 먹느냐 싸움이잖아요 전쟁이 거의 마무리 전쟁 한참 할 때는 서로 돕고 하지만은 끝날 때 되면 누가 이제 전리품을 먹느냐 싸움이잖아요 그러니까 그런 그런 소위 말해서 이제 인간의 추악한 모습은 보통 이야기 안 하죠 잘한 것만 이야기하고 하는데 실제로는 이해관계가 있는 거죠 그럼 우리가 이렇게 정말 이상적으로 고매하게 이렇게 히틀러 악의 처단 이런 게 아니고 그냥 그건 이제 그거는 명분이고요 그러니까 미국이 2차 대전 참전하는 거 보면은 알 수 있죠 그러니까 일본하고 이제 일본이 진주만을 해가 1941년도에 이제 참전하고 이제 전쟁을 하잖아요 그런데 일찌감치 이제 참전하고 싶었는데 이제 독일 유럽 사람들 다 서로 싸우다가 망할 때까지 기다린 거죠 그래서 늦게 이제 참전하게 된 거죠 그래서 이제 국력을 가지고 있으니까 전후에 이제 1등이 되는 거죠 처음부터 참전해서 미국도 반토막 났 소모를 해야 되니까 그러면은 알겠어요 그럼 이제 특히 우크레이나 아까 교수님하고 3분가에 4부에서 할 때 우크레이나는 역사적으로 폴란드나 러시아에 당한 게 많아서 나치 세력이지만 이걸 이용해서라도 독립 국가 유지하고 싶어 하니까 좀 심정적으로 조금 이해되는 부분은 있었잖아요 또 유대인이 그러면 그렇다 치고 그러면은 이제 나치가 있다고 해서 러시아가 그렇다고 전쟁할 정도는 아니잖아요 그게 실제로 이제 2014년도에 이제 마이단 이후에 이제 러시아계를 엄청 공격을 합니다 러시아 러시아어를 사용하지 못하게 쿠테타 당일날 쿠테타 다음에 국회에서 바로 그다음 날 러시아어 사용 금지를 법으로 만들어요 그리고 유로마이단 때 일어났던 여러 가지 충돌 있잖아요 총격으로 많이 죽었거든요 그 조사 금지를 시켰어요 조사를 법적으로 못하게 해놨어요 그 말은 무슨 말인가 하니까 자기네들이 권력을 장악한 사람이 잘못한 게 있다는 이야기죠 그러니까 사실상 그때부터는 겉으로는 민주주의지만은 실제로는 러시아계하고 우크라이나계가 전쟁을 한 거예요 그래서 이제 돈바스 크림은 일찌감치 이렇게 해버렸고 돈바스 지역에 대해서는 이제 이렇게 계속 총격해 오고 하니까 러시아군이 들어가가지고 이제 그 민병대들을 돈 받아서 민병대를 지원해 줬어요 지원하고 전쟁을 하다가 보니까 도저히 이제 러시아 군이 우수하니까 우크라이나 군 안 되겠다 해가지고 민스크 협정을 맺은 거예요 그거를 이제 앙겔라 메르켈이 나중에 자백을 했죠 이게 전쟁이 도저히 우크라이나 군이 안 돼서 우크라이나한테 시간을 벌어줘야 되겠다 해서 맺은 거죠 그래서 지금 협정을 못하는 단계가 돼버린 거예요 이제 믿을 사람이 없게 된 거죠 그럼 이어서 말씀해 주시죠 그래서 이제 이 전쟁 자체를 이제 민주주의 우크라이나 국가를 러시아의 독재주의 독재자 푸틴이 러시아의 옛날 영광을 회복하기 위해서 권한을 먹으려 한다 이것이 이제 지금 내러티브거든요 그 내러티브를 믿으면 아무것도 이해가 안 됩니다 그러니까 우리 추악하지만 말 못하는 이해관계가 있다는 것이죠 전쟁은 이해관계 없이 그냥 하지는 않습니다 우리가 그냥 이해관계가 없으면 지나가다가 기분만 나쁘면 큰소리만 치고 나가지만 이해관계가 있으면 죽다가 싸우잖아요 그렇죠 이해관계라는 게 그만큼 사람을 변하게 만든 이미 19 2019년도 랜더에서 어떻게 익스탠드 러시아를 이렇게 괴롭혀서 좀 유리한 이제 골대에서 이제 유리한 운동장을 만들어서 이제 전쟁을 하느냐는 보고서가 나왔어요 이 보고서에 저자들이 쭉 있죠 이 사람들이 이제 있는데 한 70% 유대인들이에요 제가 다 조사해 봤어요 그 뒤에도 계속해요 그러니까 이게 그냥 하는 사람이 아니고 예를 들어서 저 같은 사람 보고 보고서를 하면 그냥 객관적으로 쓸 거 아닙니까 그러면 안 되는 거죠 그러니까 뭔가 정책이 맞는 거죠 이게 이 이랜드 보고서 나왔다 미국에 유수한 기관이 했구나 그 보고서를 작성한 사람들이 유대인들이 많다는 거죠 그러니까 벌써 이제 관계가 많이 있고요 뭐라 했는가 하니까 천연가스 석유 수출에 대해 과도하게 의존하니까 이것만 막으면 된다 그래서 일단은 가장 약한 지점이 우크라이나의 군사 지역 지원하는 게 좋겠다 이게 그냥 나오는 게 있습니까 2014년도 그전부터 계속 지원해가 만들어 놓은 거 아닙니까 그러니까 이 사람들은 자본의 움직임을 알고 있는 거죠 지금도 그 비슷한 이야기를 해요 계속 그래서 이제 이런 랜드 보고서 이걸 읽어보시면은 그대로 전쟁을 하고 해왔어요 그런데 실패한 거죠 러시아가 더 잘 준비를 해버린 거죠 군사력도 뛰어나고 군사력도 많이 있고 그 재정 문제도 해결하고 그래서 제재가 3만 몇 가지가 있는데 지금 잘 살고 있잖아요 그러게요 예 그렇게 해서 그러니까 실패한 거죠 그러니까 약간 잘못 판단한 거죠 그러니까 러시아를 과도하게 팽창을 유도해서 무너뜨리려 한 건데 러시아를 조금 더 일단 얕본 게 이제 가장 큰 문제가 되고요 우리는 공식적으로 러시아를 침략국으로 선언했습니다 그래서 이제 2년 반 거의 3년 동안에 이제 제재에도 동참하고 하지만 이제 무기 공급은 불참하고 이런 데 탄약 등도 지원하고 아니면 이제 의료품이나 뭐 이런 이런 것들 지원하고 비 전투 물자 이런 걸 지원했는데 b 비살상 물자를 그런데 이제 러시아는 이제 한국하고 어느 정도 관계를 유지하고 있기 때문에 한국이 지나치게 들어가지 않기를 바라고 있는데 어쨌든 지금 현재는 우리도 출구 전략을 수립해야 될 단계다 이게 전쟁이 마냥 우크라이나가 그냥 이기고 러시아가 망하고 미국이 승리하고 이렇게 끝나면 우리도 더 신경 쓰지 않고 그냥 좀 가슴 아프지만은 우리도 국익에 크게 나쁠 게 없으니까 넘어갈 수 있지만 지금 상황은 전쟁 상황이 다르다 러시아가 우크라이나가 이길 가능성은 제로고 지금 전쟁을 종결하려고 하는데 종결할 수가 없어서 계속하고 있는 겁니다 그래서 계속하다 보면 러시아가 우크라이나 땅을 다 먹을 거다 거의 드니프로강 이제 서쪽은 다 먹을 수 있다 그러니까 이런 상황에서 이제 우리가 만약에 망을 보면서 어느 쪽에 편들까 이런 입장에 그런 입장을 취하려 하면 냉철하게 봐야 되는 거고 우리가 손해 보더라도 우리가 의리를 지켜야 된다 하면 조금 다른 이야기죠 그렇다 하더라도 너무 나가면 안 된다 그래서 지금은 EU에 있는 국가들도 이제 우크라이나 지원하는 사람들이 선거를 다 잃었어요 대부분 다 잃었어요 구구 쪽 진영 혹은 지원 반대 쪽이 선거 이기고 있더라고요 유럽도 예 그러고 이제 예를 들어서 이제 막 폴란드 같은 데 무기도 주고 그랬잖아요 지금 이제 무기도 이제 그냥 공짜로 안 된다 나중에 갚아라 이렇게 하고 있고요 여튼 지금 이제 우크라이나에 대해서 전부 이제 너무 이제 3년 동안 이러니까 부담이 되니까 전부 다 빠지고 있죠 손절 분위기인가요 약간 유럽 약간 그렇습니다 그게 이제 제일 대놓고 나섰던 빅터 올반 헝가리 같은 데는 이제 왕타 받고 있고요 그리고 이제 다른 데는 이제 눈치 보면서 서슬하고 아직 부끄라파는 아직 강하죠 왜냐하니까 얘네들은 조금 전에 나 도 가입했잖아요 그 몇백 년 동안에 러시아 눈치 보던 핀란드도 지금 이제 겨우 가입했는데 지금 돌아설 수가 없으니까 그런 게 있는데 이게 쉽지 않다는 거죠 그리고 만약에 국제사회 북한군 파병과 관련해가지고 파병을 저걸 사실화해가지고 증거를 한다든지 해가지고 이렇게 해서 우리한테 압력을 넣어도 우리는 버틸 때까지 버텨야 된다 이 나무 싸움에 끼어들어가지고 나중에 뒷감당이 안 되는 일입니다 만약에 북한군이 진짜로 전투에 참여한 게 이제 공식적으로 정말 다 실제로 확인이 됐을 때는 몰라도 지금 단계에서는 지금 단계는 안 되고요 북한이 참전했다 하더라도 그게 우리하고 무슨 상관인지 따져봐야죠 북한이 러시아 도와 싸우는 것에 대해서 우리하고 우크라이나가 동맹이 있는 것도 아니고 우리가 미국하고 관계인데 미국도 우크라이나 지원 안 해주고 군대 안 보는데 우리가 돈 보낼 수 있습니까 그러니까 이제 무슨 여러 가지 인도적인 문제가 발생하면 우리가 지원 안 할 수가 없을 거예요 인도적으로 이상한 일을 하고 하는 게 뭐가 근데 사실 우크라이나가 더 많이 했거든요 왜 우크라이나는 러시아에 대한 혐오로 시작했고 러시아는 쟤네들 왜 저러는지 잘 모르는 상태에서 그러니까 우크라이나의 정서를 잘 모르는 상태에서 지금 그러니까 이제 온도가 다른 거죠 러시아는 이 정도 해주면 우크라이나가 따라올 줄 알았는데 이제 이게 크레이 옛날 감정이 있는 거죠 그러니까 약간 그런 식으로 보면 이게 좀 이해되기 시작할 겁니다 그럼 우리나라 입장에서는 교수님의 생각은 이제 북한군이 실제 파병이 됐더라도 한미 동맹이나 유럽과의 서방의 관계를 지키는 선에서 최대한 우리가 관여하지 않는 방향으로 좀 일단은 버텨야죠 그러니까 지금 북한이 참전했다 합시다 참전해가지고 이제 세계 대전이 됐어요 중국도 참전하고 이러면 우리가 가만히 있을 수 없겠죠 우리도 어느 진영에서 그동안에 잘 먹고 잘 사는 게 있잖아요 어느 경제 블록에 속해가지고 시장도 열어주고 혜택을 본 게 있으면서 그때는 고객만 가지고 이야기할 게 아니고 가치관도 좀 따져야 되죠 그런데 다른 나라들 다 빠지고 있어요 지금 러시아 지원하는 데는 러시아밖에 없어요 러시아는 혼자 싸우고 있고 중국도 러시아 무역이나 이런 건 하지만은 오히려 중국제 드론 가지고 우크라이나가 쓰고 해가지고 문제가 된 적이 있을 정도였죠 그러니까 이제 이 관계는 어디 가서 우리가 기권을 하든지 뭐 찬성을 하든지 반대를 하든지 이런 것들 결지만은 실제 이제 전쟁에 관계되는 것은 상당히 다른 문제다 그래서 상황에 따라 다르고 내일 지구의 종말이 오는 그런 상황 같으면은 우리가 뭐 통상적인 수단을 생각할 수 없겠지만 그렇지 않은 상황에서는 이제 냉철하게 따져야죠 그러면은 보여주신 것처럼 지금 러시아하고 우크라이나 말고는 다 간접적으로 지원하고 실질적으로 하는 게 없는데 발을 빼고 있는데 우리가 지금 막 전투병 파병한다거나 막 살상무기 과도하게 해서 러시아와 관계를 이렇게 나쁘게 할 필요가 없다는 얘기잖아요 그거 자체가 좀 말이 안 되는 얘기죠 그러니까 이제 그거 가지고 되게 조롱 많이 하고 그래요 외국에서 그러면은 교수님 그럼 이게 앞으로 러시아의 승리로 끝날 가능성이 높게 보시는지 그러니까 휴전이 되겠지만 러시아가 유리하게 휴전이 될 거라고 보시는 건가요 지금은 그건 좀 불확실합니다 왜냐하까 휴전까지 너무 시간이 많이 남았어요 그래요 휴전하기 전에 그가 망해버릴지도 몰라요 지금 벌써 이게 이카나미스트에서 나온 거잖아요 이 서방 언론인데 우크라이나가 이제 이긴다는 이야기는 안 해요 그러니까 이기는 게 아니고 이제 이게 매달려 있다 로프 잡고 매달려 있는 상태다 이거 벌써 이야기를 했고요 월스트리트저널이나 이런 이제 이런 데서는 펜타곤도 이제 더 이상 방공 무기가 없고 미사일이 없고 그리고 그런 이야기들을 많이 하고 있고요 지금 실제로는 굉장히 지금 이게 많이 번지고 있어요 그러니까 지금 글로벌 사우스 쪽의 이야기를 우리가 안 하기 때문에 그런데 지금 일단 색깔 혁명이 종식됐다고 보면 됩니다 지금 우크라 전쟁 미국에 불복종해도 된다는 게 그 약속국들이 느끼는 겁니다 이란도 과거에 미국이 러시아한테 러시아에게 탄도미사일 선척하지 마라 이렇게 했잖아요 이란이 선정했어요 근데 꼼짝 못하잖아요 미국 말 안 들어도 중국도 제재를 해가지고 러시아한테 전쟁 관련된 제조품과 기술을 공급하지 말라고 미국에 요청했어요 실제 공급에서 미국 말 안 듣습니다 이 나라는 강대국이나 좀 나쁜 나라는 저항의 축이라 하더라도 베네수엘라 마두로 재선을 제거 요청했는데 제네수엘라에서 법원에서 거부했고요 예멘의 후티 반군이 미국에 이제 홍해 운송이 간섭 그게 지금 이스라엘 쪽 가는 건 다 하거든요 러시아와 관계되면 가게 통과시켜줘요 중국이나 일본은 그러니까 이걸 예멘 MN도 아니고 m에 후티 반군한테 이야기했는데 그 조그마한 데서도 말을 안 듣는 거예요 전혀 관련이 없어서 계속 하니까 결국은 아이젠하워가 항공모함을 견디다 못해 도망갔잖아요 수리하고 있어요 지금도 아프리카 각국에서 사헬 지역이라고 사하라 이남미 각국에서 미국 군사기지 철수 요청을 해요 지금 철수하고 있어요 철수 하는 데도 있고 안 하는 데도 있고 있는데 이스라엘도 미국 말 안 들어요 그럼 미 국익에 해로운 상을 계속 요청하고 있고 네타냐오를 보면 네타냐오가 미국 대통령인지 이스라엘인지 모를 정도로 당당하게 요구하잖아요 조지아도 친서방시 철수했어요 며칠 전에 지금 미국 말 안 듣는 겁니다 사람들이 그 약속국들이 바람만 스쳐도 그건데 왜 말을 안 듣겠어요 이미 이게 드러난 거예요 미국이 종이 호랑이를 알게 된 거예요 이제 미국이 예전 같지 않다 어떻게 못하는구나 예 그래서 이제 세 가지의 큰 게 있는데 이제 국가 정부들이 주권을 재확인하는 거예요 이때까지 이제 서구식 세계화에 대한 신뢰성이 굉장히 커져가지고 막 서구식으로 따라 하면 된다 했는데 이게 굉장히 약화되고요 미국이 주도하는 국제기구가 굉장히 영향력이 약해졌고 자체 자원에 의존하겠다 각 국들이 아무도 자신을 대변하지 않는다 편들어줘봐야 소용이 없다 그래서 국익 수조에 굉장히 적극적으로 나서고 있고요 각 국들이 그리고 해보니까 국익 수호가 생각보다 쉽다는 거죠 그걸 각성한 거예요 그래서 제재나 인도적 개입이나 폭격이나 침략 정치적 배척 등이 미국이 굉장히 썼던 방법이었거든요 이것에 대해서 두려움이 없어져가지고 러시아 그게 이제 러시아에 대한 서방 제재를 했는데 러시아가 끄떡 없거든요 그렇죠 러시아 경제 1년이면 무너진다 그런 말이 있었잖아요 그랬죠 그리고 실제로 그 보고서가 그걸 정교하게 계산해가지고 한 건데 이제 무효하니까 이제 말을 안 듣는 겁니다 그리고 중국은 이때까지 직접 대결을 회피했거든요 근데 중국이 지금 직접 대결에 필요한 정치적 결의를 추진하고 있어요 그러니까 이게 계속 미국을 무서워했었는데 중국 입장에서는 그래서 배도 많이 만들고 막 했잖아요 물론 기술적으로 중국이 미국을 없앤 건 아니에요 근데 수량으로 막 밀어붙이고 있어가지고 조금 몇 년 지나면 중국이 1등 될 거거든요 지금도 사실상 양으로 1등인지도 몰라요 다 우리가 성능을 믿지 못해서 그렇긴 한데 그렇죠 어쨌든 숫자가 많으면 위협되는 건 확실하니까 그렇죠 그거는 이제 좀 더 자세한 계산을 해봐야 되고 시간이 많이 걸려서 다 계산하지 못해 제가 이제 급진적 미국 정치권이 급진적 페미니즘이나 비판적 인종 이론이나 LGBT 넌센스나 기후 재앙주의나 국경 없는 면책이나 트랜스 휴머니즘 이런 세계화 이런 것들이 이제 사람들이 식상했어요 거의 미친 진보주의자다 이렇게 이야기하고 있거든요 이제 이걸 대체하는 실용주의자들이 좀 부상해 그래서 이제 이런 것들이 이 우크라 전쟁 3년 겪는 동안에 굉장히 많이 드러난 거죠 미국이 달러 패권이나 이런 거는 아직까지 덜 무너졌는데 그거 훨씬 전에 미국이 가지고 있는 어떤 소프트웨어적인 패권 그러니까 권력을 행사하는 어떤 메커니즘 이런 것들에 대해서 사람들이 약간 우습게 보기 시작한 거예요 군사력이 약하니까 군사력이 생각보다 안 강하니까 물론 미국이 와가지고 우리나라 같은 거 하나 잡겠다고 지금 마음먹으면 못할 거 없지만은 그렇죠 1 대 1로는 이겨도 예전처럼 전 세계는 안 되는 거잖아요 전 세계 8900개 기지의 퍼뜨려 놓고 이제 다 하고 있었는데 개념이 다른 거죠 그래서 이게 이제 옛날에는 통제 가능한 혼돈이었다면 지금 통제 불가능한 혼돈으로 되고 있다 그래서 아라이 법이나 색깔 혁명이나 남미 아프리카의 이탈 방지 시도를 실패했다고 봐야 되죠 미국 통제에서 벗어나고 있는 겁니다 그러니까 확실히 벗어나 대안을 찾지는 못하고 있지만 지금 이제 브릭스나 이쪽이 이제 하나의 대안으로 떠오르고 있는데 브릭스는 아직까지 태동 단계거든요 이제 조금 확장하고 있는 단계라서 시간이 걸릴 거고 중국이나 러시아나 이란 등이 이제 더 깊은 전략적 사고하는 정치의 정치인들의 이 사건 통제 여지가 이제 발생했다 그래서 중국이나 러시아나 이란에서도 옛날에 누구 말 듣고 누구 편 들고 이런 게 아니고 이제 굉장히 이제 깊은 사고를 해서 이거를 빅픽처 그랜드 스트레지 이런 사람들이 많이 생겼다 이게 미국이 미국이 막 압도할 때는 내가 뭘 생각할 수 없잖아요 뭔가 생각만 하면 미국한테 부딪히는데 지금 이제 그 여지가 좀 늘었던 거죠 이게 이제 미국 우크라이나 전쟁에서 미국이 실패함으로 생기는 어떤 약간 부작용이고요 그러면 교수님 지금 우리가 어떻게 보면은 한 2차 세계대전이죠 거의 한 80년 됐잖아요 80년 우리나라 독립하고도 한 70년 됐고 그때 이제 대한민국 독립 이후에 어떻게 보면 세계가 1극 체제 미국이 있고 서방이 주도하는 질서와 민주주의 자유 이런 어떤 가치 속에서 함께 잘 살아보자 약간 이게 있었는데 이제는 과거 제국주의 시대나 중세 시대처럼 각 지역 강국 서로의 나만의 이익 이렇게 좀 이렇게 연대가 깨지고 이렇게 조각조각 나는 그런 세계로 가는 아무래도 그렇죠 다극화가 되는 거죠 바로 미국을 대처할 어떤 세력이 등장할 가능성이 아직은 아니지만 예 항상 역사적으로 봐도 바로 대처는 안 됩니다 그러니까 중국이 많은 예를 제공 중국이 일찍 이제 통일해 진나라가 통일해서 한 10년 만에 무너지고 그다음에 한 나라로 계속 그런 과정에서도 제국이 잡았다가 붕괴되면은 그거는 이제 56국도 생기고 뭐도 생기고 해가지고 합종연행도 하다가 이제 그걸 또 난을 진압해가지고 다른 부처가 통일하고 통일하면 또 발전을 하거든요 통일 사이에 이제 희생이 있죠 이익을 조정해야 되니까 그러니까 그런 과정이 생기기 때문에 세계도 지금 이제 미국이 1극 체제를 했던 30 몇 년간의 시간 그러니까 탈냉전 이후로 소련 무너지고 나서 30여 년의 기간을 미국이 너무 에너지를 흡입한 거죠 쓸데없는 테러 전쟁이나 조그마한 전쟁에 끼어들어가지고 이라크 전쟁 같이 대표적으로 그거 해가지고 나라가 거의 망했어요 돈을 너무 써가지고 막 나중에 이제 돈이 없어져서 그때부터 돈을 찍어내잖아요 사실 2008년이 획기적인 일이거든요 그러니까 서브 프라임 때문에 무너지니까 돈을 세적 그거를 전부 다 세계 사람들이 미국 채권 들고 있는 사람이 부담 들잖아요 그러니까 이제 이런 형태가 미국이 태환화폐를 하거나 아니면 의미 있게 썼으면 모르겠는데 우리나라가 예를 들어서 재정 위기가 났을 때 IMF가 와가지고 허리 졸라매고 우리한테 엄청난 걸 요구했잖아 미국은 저거한테 문제가 생긴 돈 찍어 해결했어요 근데 우리는 그래도 약속국이니까 그러려니 하겠지마는 러시아나 중국같이 좀 크다는 나라들은 이제 그게 안 되는 거죠 그러니까 이런 문제가 하루아침에 생긴 게 절대 아니고 미국이 만약에 자기 재정을 건실하게 유지하면서 다른 나라에서도 똑같이 했다면은 IMF나 월드뱅이 존중을 받겠죠 그렇지 않으니까 이제 반대하는 게 나오는 겁니다 주로 이제 IMF 때문에 우크라이나도 IMF 때문에 IMF 때문에 문제가 많이 생기거든요 우리도 사실 IMF 후유증을 아직도 겪고 있는 거예요 그렇죠 발전도 했다지만 우리도 힘들었죠 알짜배기 재산을 은행이니 이런 걸 다 가지고 있잖아요 지금 외국 자본이 가지고 있는 게 되게 많아 인프라 알짜배기들이 다 가는 걸 우리가 돈 벌어가지고 그걸로 다 어찌 보면 기생충 같은 거죠 좀 좀 나쁘게 이야기하면은 건전하게 우리 기업과 산업을 발전시키기 위해서 써야 되는데 주주의 이익을 위해 날아가니까 어쩔 수는 없지만은 너무 그때 싼 값에 많이 가져가 버려가지고 그런 게 근데 이제 미국한테 그렇게 안 하니까 그렇죠 미국은 돈 찍어서 해결했잖아요 그럼 돈 가진 사람들 미국 채권 가진 사람 다 망했고 손해 보는 거죠 그렇죠 그게 이제 그런 행태 자체가 이제 리더십은 아니죠 이게 깡패다 이게 폭력 정권이다 이렇게 생각하는 거죠 그러니까 이제 거기에 피해 본 사람이 많죠 그럼 이렇게 된다고 해서 그렇다고 제국이 바로 무너지는 건 아니잖아요 그렇죠 제국은 무너지지는 않는데 우크라이나는 우리가 도와주면 안 된다 기본적으로 우크라이나는 도와줘 봐야 욕 먹는다 우크라이나는 도움의 가치를 모르는데요 예를 들어서 스타링크를 일론 머스크가 제공했잖아요 근데 이거를 이제 욕을 했어요 서방 언론에서 일론 머스크가 푸틴의 가장 좋은 무기다 실컷 도와줬는데 일론 머스크가 안 도와줬으면 이미 망했다는 거예요 이게 일론 머스크가 그랬어요 왜 우크라이나가 러시아에서 장악되지 않는 스타링크 역할이었다 스타링크가 없었으면은 너가 통신이 무너져 가지고 아무것도 못 했을 거다 그래도 자기가 했는데 왜 내가 푸틴 친구라고 욕하냐 스페이스트 엑스라는 그 기업에 대해서는 엄청난 리스크다 사이버 어택도 받고 물리적 공격도 받고 미국 러시아 군이 계속 공격을 했다는 거예요 그러니까 우크라이나 군 통신의 백본인데 전방에서 특히 지금 와가지고 이런 이야기를 하고 다니는 거예요 그러니까 우크라이나는 도와줘 봐야 좋은 소리를 못 듣는 이 사람들은 피해의식만 있는 거지 감사함을 잘 몰라요 감사함을 당하려면 일단 국가를 경영해 본 경험이 있어야 돼요 이게 아주 부족 단계의 의식을 가지고 지금 이게 민족주의나 이런 걸 가지고 막 이렇게 하는데 이게 탈레반이나 아이시스나 알카에다나 이런 애들이나 별로 무자헤딘이나 이런 거 크게 다를 바 없는 멘탈리티예요 그러니까 이제 우리가 우크라이나를 다른 나라 대하듯이 생각하면 안 되고 이게 이제 우리가 공식적으로 이런 이야기는 못하지만 약간 이제 레벨이 낮은 데 충분히 이야기할 수 있는데 이게 나중에 우크라이나에서 나와가지고 이제 일론 머스크가 많이 도와줬다 이야기를 하잖아요 공격적으로 이런 이야기 좀 하지 마라고 근데 사실은 처음부터 못하게 했어야죠 지금 언론 통제하고 있는데 우크라이나가 전시해 가지고 계엄령 하에서 다 언론 통제하거든요 우크라에 나온 이야기는 전부 다 우크라이나 정부에서 만들어낸 이야기예요 계엄이니까 계엄이니까 어쨌든 그렇습니다 좋습니다 그럼 교수님 이제 끝으로 저희 이제 긴 시간 동안 저희 지금 2시간 거의 반을 인터뷰를 했는데 정말 깊은 얘기 많이 나눠봤거든요 다음 번에 또 모시고 더 기쁜 얘기하고 싶은데 끝으로 교수님 저희 웅달책방 시청자분들 그리고 또 러우 전쟁에 관심이 많은 국민 여러분께 한말씀 부탁드리겠습니다 예 오늘 나왔어요 엄청 좀 충격적이거나 전혀 다른 시각에서 이야기했을지도 모릅니다 근데 사실은 이제 이 화면을 보여주고 싶은데요 계속 거짓말을 당하거나 세뇌를 당하면은 거짓말을 당하거나 생애 당했던 사실도 몰라요 그래서 어쨌든 객관적인 눈으로 좀 보려고 그러고 객관적이지 아니더라도 제 말씀이 객관적이지 아니더라도 반대 쪽에서 한번 이렇게 이야기했다는 것에 어떤 가치를 두시고 한번 그래도 생각해 주셨으면 감사하겠습니다 이렇게 해서 진재일 교수님 모시고 인터뷰를 나눠봤습니다 긴 시간 동안 수고 많으셨습니다 수고하셨습니다 감사합니다