"다들 큰 착각 하고 있다" 러시아가 전쟁에서 거의 다 이겼습니다. 유럽은 믿을 수 없이 가난해진다 (진재일 교수 / 풀버전)

교수님 저희가 러우 전쟁 얘기하면서 맨날 전항 이야기 이런 거 얘기 많이 했는데 사실 근본적으로 러우 전쟁이 왜 났냐 그리고 좀 친서방 쪽의 입장 말고 러시아의 입장도 한번 들어보고 그러니까 좀 객관적인 이런 분석은 사실 없었던 것 같아요 그래서 러시아라는 나라는 어떻게 탄생을 한 거고 그리고 우크라이나와의 갈등 서방과의 갈등이 어떻게 역사적으로 왔는지 조금 설명 부탁드릴게요 우선 러시아를 먼저 알아야 됩니다 러시아의 역사는 초기 부분이 잘 없습니다 우리는 고조선부터 시작해서 하지만은 러시아는 한 7세기 가장 많이 내려가면 7세기까지 내려가고요 그것도 이제 이제 역사를 쓴 사람이 이제 네스토어라는 수도사가 1120 몇 년에 12세기 초에 작성한 역사책 그걸 보고 압니다 그래서 역사학자들은 그 기술이 조금 사실이 아닌 부분도 있다 의견이 좀 분분한데 대략적으로는 바이킹 종이 나무하면서 이제 서유럽으로 영국으로도 가고 프랑스로도 가고 쭉 갔는데 이제 강 따라 정착했다는 바이킹들이 가진 이 코인 배 있지 않습니까 그 배를 가지고 갈 수 있는 데를 때문에 그럼 덴마크 노르웨이 이런 사람들이 강 따라서 러시아로 가는 그렇죠 북방에 있는 바이킹족들이 인구가 증가해 가지고 이제 더 이상 거기서 살 수 없으니까 흩어져야 되니까 내려오면서 이제 그 사람들이 배를 잘 탔지 않습니까 이제 발티개나 북해 엄청난 파도 같은 거 견딜 수 있는 좋은 배를 가지고 있으니까 배가 발달돼 가지고 그 배를 가지고 갈 수 있는 데가 이제 강따라 모스코바이나 볼가강이나 강 따라 쭉 내려온 거예요 그래서 이제 거기서 정착하면서 거기서 정착하면서 이제 루스라는 어찌 보면 종족 비슷한 게 형성이 됐다고 보는 거죠 여기저기 이제 여기저기 혼혈도 돼 있고 섞였겠죠 걸었다는 게 이제 대세고요 그것까지는 대부분 인정합니다 그래서 이제 우선 이제 로마가 멸망하고 그다음에 이제 게르만족이 이제 이동하고 그다음에 발킹들이 내려오고 요까지까지를 연결해가지고 보통 그렇게 이야기하고요 그 전에 건 잘 몰라요 거의 선사시대 같이 되고 모른다 그래서 이제 12세기 이때부터 조금 더 이제 이 이제 증사가 좀 있는 편인데 어쨌든 그때까지는 지금 러시아 땅에는 국가라는 형태는 없어 부족 형태가 있었고요 그래서 이제 있는 것들도 공국이라 그래요 공국은 왕이 다스리는 킹덤이 아니고 이제 프린스 우리 같으면 이제 나이가 많이 들어도 왕이 아닙니까 프린스라고 그러죠 그런 사람들이 이제 다스리는 나라들이 이제 그러니까 작은 아주 작은 규모의 도시 국가보다는 좀 그 조그마한 이제 영지 같은 봉건 체제 같으면 영지 같은 식으로 움직였다고 보면 공급 예 뭐 그런 식으로 이제 어쨌든 공국이라 하는 것은 이제 프린스가 다스리는 나라인데 왕이 아니다 이어 왕급은 아닌 거죠 주문 모든 국가가 아니었으니까 국가가 아니니까 그렇게 이제 지내고 있었는데 이제 몽골이 들어옵니다 몽골이 쭉 들어와가지고 완전히 다 쓸어버리죠 다 쓸어버리고 몽골은 이제 정착하는 데가 아니고 유목민족이니까 떠돌아다니면서 세금만 걷는 거예요 약탈만 하는 거구나 예 이제 와가지고 5만 명 사는데 뭐 2천 명 남기고 다 죽여버리고 대부분 그래요 남김없이 죽이잖아요 그래서 우리가 고려가 부마국이었다고 자랑하잖아요 우리가 멸망 안 당했다고 그러니까 다른 데 다 멸망시켰고 우리는 버티기라도 했다 우리는 버티기 우리는 잘 버텼죠 비교적 몽골이 그렇게 이제 저걸 했는데 그러니까 유목 민족이기 때문에 인력의 중요성을 못 느끼는 거지 농경을 하다 보면 인력이 노동력이 돈인데 이제 유목은 사실은 그게 아니잖아요 그러다 보니까 이제 그랬다는 이야기도 있고 여러 가지가 있는데 몽고가 이제 한 실제로 들어와가지고 지배하고 나갈 때까지 몽고가 거의 한 30~400년간 왕조를 이루어요 몽골과 내분이 막 생기고 해서 나중에 원나라가 생겼다가 없어지고 하지만은 마지막까지 없어질 때까지는 한 40~500년까지 걸려요 처음에는 이제 와가지고 이쪽에는 이제 12세 13세기 때 와가지고 싹 이제 돌이해버리죠 그리고 왔다 갔다 하면서 다 쓸어버리고 하는데 이제 지배를 하고 더 이상 못 나가니까 어떻게 되는가 하니까 이제 몽고족이 트루크 족하고 친해요 그러니까 트루크 족도 유목 민족이니까 같이 다니면서 이제 트루크족의 몽고족이 좀 동화도 되고 그래서 이게 사실상 나중에 결합되는데 이걸 타타르족이라고 그럽니다 순수 이제 동양에 있는 몽고족이 아니고 이쪽에 와서 이제 트루크 족하고 같이 살면서 이렇게 다니면서 이제 이 사람들이 군대 같은 거 형이 그걸 골든 호드라고 그러는데 다니면서 유라시아 스텝지를 다니면서 다 세금 걷고 다니고 있어요 처음에는 세금 징수를 스타트를 직접 했습니다 그러다가 이제 그 공국들이 조금 이제 크기 시작하니까 중에서 내가 거둬줄게 하는 거예요 그래서 이제 그러면 이제 타트르의 칸들은 이걸 누구한테 거두게 하느냐 KF 공국도 있고 모스코 공국들이 여러 군데 있어요 고그라드 이런 데도 있고 있으니까 그 지역 따라 이제 우리 프랜차이즈처럼 생기겠죠 공국들이 그 누구한테 주느냐 하는데 이제 모스코바에 있는 사람한테 그거를 세금을 걷어가지고 타타르족한테 주는 사람을 대공이라고 그래요 블라디미르 대공이라고 그래요 그러니까 이제 그랜드 프린스죠 프린스 중에 제일 높은 거예요 그러니까 이 카타르 족 소위 말해서 이제 칸한테 왕한테 이제 그걸 권한을 받는 겁니다 모스코바에 있는 한 유리라는 사람이 소 공국에서 이제 오즈백이라는 칸의 여동생하고 결혼을 해요 그래가지고 이제 블라미스 내공을 자기가 가져옵니다 그러면서 이제 그러니까 다른 데서 이 시기를 하죠 이때까지는 아직 국가가 아니니까 옆에 있는 나라들이 갑자기 내 권한이 뺏기고 하니까 이제 시기도 하고 질주도 하고 안에 서로 이제 합종연행 이런 걸 많이 하고 있는데 그런 식으로 하다가 이제 꽤 오랫동안 모스코바 공국 힘을 가져요 그래서 모스코보가 점차 점차 이제 세금을 거두면 물려고 올 거 아닙니까 그러니까 발달하는 거야 도시가 그러니까 사람도 많이 살게 되고 그러니까 이제 군대도 좀 만들 수 있게 되고 이래가지고 나중에 타타르하고 전쟁을 해요 한 번에 하는 게 아니고 몇 차례 하는데 전쟁해가지고 이제 타르를 최근에 파이널 블로를 날려가지고 저쪽에 타타르가 쫓겨나가지고 나중에는 타타르의 크림반도 타타르 사람들은 크림 반도로 쫓겨나고 뭘 하는 거야 노예 무역했어요 그 노예가 우크라이나 사람들 잡아 그래요 예 잡아가지고 이쪽에 이제 오스만 쪽의 사람들 이제 여기 남쪽에 오스만 사람들 좀 부유했거든요 어쨌든 그런 흥격사가 있습니다 그러면은 몽고에 정복당했다가 몽고족이 투르크 족으로 연합 이제 섞이면서 타타르족이 돼서 타타르가 왕처럼 지배했는데 최근 몇 백 년 동안 바치다가 결국은 발라내서 몰아낸 거예요 그렇습니다 그래서 이제 물론 그전에 많이 당했죠 몇 백 년을 뜯겼을 테니까 많이 당했지만 이제 어차피 이제 국가가 아닌 부족 공국 수준에서 이제 국가로 발전하는 게 몽고 지배에 영향을 많이 받아요 몽고가 이제 거대한 그걸 다스리니까 그 시스템 같은 걸 많이 배워요 어쨌든 국가로 발전하는 계기가 됐군요 그렇죠 몽고가 훨씬 그때는 우수했으니까 그 정도로 낙후됐군요 여기는 그렇죠 사람도 별로 안 살고 국가도 못 만들 정도로 예 그렇죠 그러니까 유럽이 근대 국가는 우리보다 훨씬 늦게 탄생합니다 이쪽 우리는 중국이 일찌감치 이제 통일을 하고 이랬기 때문에 이제 제도나 이런 것들이 안정이 됐다고 치면은 유럽은 최근까지도 계속 전쟁을 하고 있죠 그러니까 이게 안정이 안 되고 독일을 비스마르크가 통일시켰거든요 그전까지는 게르만 족이라는 게 여기저기 있긴 했는데 독일이 이제 통일이 되지 않아가지고 계속 이제 힘들어하고 그랬었죠 어쨌든 그렇습니다 그래가지고 사실상 이 러시아 국가 탄생의 계기가 돼요 나중에 러시아라는 거 자르라는 거나 이런 로마노프 황제 그 왕가가 이제 크면서 이제 발전하지만 그렇게 되고요 나중에 로마 왕제 때 이제 표도르대제라는 사람이 이제 정복에 나서요 영토 확장에 나서는 우리 관계통 이런 것처럼 이렇게 확장에 나서면서 이제 우크라이나가 이제 애매한 거 우크라이나가 농사도 잘 되는 데고 하는데 여기는 이제 우크라이나는 한 번도 독립한 적이 없어요 그런데 또 러시아의 출발은 또 키에프에서 시작했단 말입니다 그러니까 우크라이나와 러시아가 키에프에서 한 번 같이 공국으로 출발했어요 물론 키프 모스코바 공국 이런 게 다 합쳐져 있었지만 그쪽에서 했기 때문에 러시아는 우크라이나 형제로 보고 있는데 우크라이나는 맨날 치워 지내니까 이제 악감정이 있는 거죠 약간 친척 같은 관계인데 우크라이나가 주도권을 잡은 적은 한번도 없는 거예요 그렇습니다 그래서 우크라이나는 굉장히 손해를 많이 보고 살았어요 그러니까 민족 감정이 나쁜 거 우리가 이제 좀 당해봤기 때문에 좀 알잖아요 우리 민족이 이런 게 좀 많았어요 그런데 어쨌든 우크라이나가 진짜 독립한 것은 1991년도 처음 소련에서 나오면서 독립을 했는데 이때 독립을 그냥 하면 되는데 크린까지 태워지고 같이 하는 바람에 이게 지금 이제 러시아가 차지하고 있는 여기는 이제 옛날에 예카트리나 대제가 거기를 노보 러시아라고 지정한 데거든요 그러니까 이제 이제 카타르 이런 애들 다 쫓아내고 이제 이게 이제 새 그거다 하면서 러시아계가 많이 진출해서 신 러시아로 했던 지역이에요 그러니까 사실은 이거는 우크라이나에 기여한 바가 전혀 없죠 역사적으로도 그런데 나중에 이제 소련으로 하면서 우크라이나도 우크라이나 이제 소비에트를 만들거든요 그러니까 소베이트 4개가 합쳐져 가지고 이제 USSR이 형성되는데 그러니까 이제 그때는 우크라이나는 소련이 같은 국가니까 우크라이나 떼주건 말건 관계가 없잖아요 행정 편의를 위해서 크림반도가 원래 우크라이나 땅이 아니었는데 그때 소련이 준 겁니다 우크라이나하고 전혀 관계가 없는 데였어요 그러면은 어떻게 보면 우리 한반도에서 강원도 전라도 할 때 야 여기 강원도 조금 떼서 전라도 경상도로 붙이자 이런 과정에서 우크라이나 땅이 아닌데 이게 좀 간 거네요 소련 쪽에서 그렇게 볼 수 있죠 그래서 이제 이게 결정적으로 이 문제를 만든 것은 91년도에 우크나이 독립하면서 이제 그때 당시 소련의 폴리티코비로 거기에서 이제 이렇게 결정해버렸거든요 그게 문제가 됐죠 그때 이제 나라가 막 망하고 막 이렇게 복잡하니까 그냥 아무 생각 없이 그런 게 문제인데 문제는 이 기회를 잘 이용했으면 되는데 지도자가 없었고 너무 부패해버린 거예요 그러니까 나라가 이제 외국에 이용당하기 딱 좋겠죠 아니 이거 말씀만 들으면 교수님 소련은 망했고 이때 공산 무너져서 소련이 크림반도도 우크에나 주고 지금 독립국가 된 거잖아요 땅도 많이 받고 여긴 이제 러시아는 소련은 망했고 그럼 이때 잘 이제 하면 되는데 이때의 기회를 못 살린 거예요 우크라이나가 그렇다고 볼 수 있는데 어찌 보면 독립 국가를 운영한 적이 한 번도 없기 때문에 이게 취약할 수도 있는 거죠 국가를 운영한다는 게 그렇게 쉬운 건 아니거든요 우리도 우리 역사를 어떻게 보느냐에 따라 다르지만 우리는 오랫동안 신라 시대 제도 있고 고려 때가 되면 행정이 벌써 정착을 합니다 그래서 무신란을 일으켜도 100년을 못 버텨요 행정을 하지 않으면 안 되니까 총칼로 할 수 없는 거죠 일본 같은 경우는 최근까지도 총으로 했잖아요 그러니까 이제 거기는 아직까지 나라가 하나가 안 되고 계속 이제 흩어져 있었던 거죠 우리는 일찍 통일을 했기 때문에 신라 이후에는 일단 어쨌든 영토가 잘려나가고 어쨌든 통일해가지고 통일된 기반이 있었기 때문에 국가를 운영하는 어떤 틀은 있은 거죠 그때 지금 공무원 제도도 지금 하고 있어요 옛날에 종구품 전구품 하면 18급 아닙니까 지금은 9급 공무원까지 있잖아요 맞아요 그때 그때 더 발전한 거죠 어떻게 보면 맞아요 신라 때 육두품 이런 거 기억나요 예 그렇죠 그러니까 이제 우리가 행정이 일찍 발달했다 통일이 일찍 됐기 때문에 그래서 총칼로 어떻게 할 수 없는 나라가 돼버린 거죠 근데 이제 이 우크라이나는 최근에 왔지만은 30년 전에 독립했지만은 독립 국가를 운영 못했기 때문에 다른 나라에 이용을 많이 당하는 그런 걸로 저는 생각합니다 크림반도로 보면은 크림 전쟁은 큰 틀에서 보면 오스만 제국이 세력 약화가 가장 큰 러시아가 영토를 확장을 하면서 남쪽으로 소위 말해서 중앙아시아 쪽으로 굉장히 많이 침공을 하고 노리고 그랬었어요 그러니까 지금 우크라이나가 소련에서 크림반도를 원래 소련 땅이었던 러시아 땅이었던 걸 어떻게 소련 망할 때 어부지리로 얻었는데 이게 지금 전쟁의 불씨가 됐는데 이 지역을 지금 설명하기 위해서 러시아 제정 러시아 시대 이제 오스만 제국과 어떻게 해서 크림 바도 러시아가 먹었나를 또 이제 설명해 주시는 이 근처가 이제 왜 중요한가 하니까 크림이 이제 들어가면은 이제 2014년도에 크림을 이제 주민투표에 의해서 합병을 하잖아요 이제 그것 자체를 가지고 불법이라고 이야기를 하면은 법적으로 그럴 수도 있죠 우크라이나는 내 땅을 뺏겼다 하는 거니까 근데 이제 가만히 생각해 보면은 거기가 노보 러시아가 된 게 이제 1700년대니까요 제가 1700년대에 이제 그러니까 지금부터 300년 동안에 러시아 사람들이 엄청 정착했어요 그쪽에는 러시아계가 되게 많은데 어느 날 갑자기 러시아 사용 금지 이렇게 이야기를 하니까 문제가 발생하는 거죠 그런 거군요 그래서 예를 들어서 우리가 재일동포가 있는데 재일동포들한테 한국말 금지하고 한국 무조건 기여해라 그러고 일본에서 그런 정책을 하면은 우리가 그냥 가만히 있고 그래 잘한다 이럴 수 있습니까 우리 관할 아니다 이렇게 할 수는 없잖아요 그렇죠 그렇죠 어쨌든 우리 그거 예를 들어서 그러지 마라 그러겠죠 예 저기 동북 삼성에 있는 우리 조선족들이 있는데 예 고려인은 조금 멀지만은 조선족들은 그 만주가 사실상 우리 땅이었다가 아니었다가 그랬었는데 거기 이제 많이 살고 있는데 그 사람들한테 재산권을 박탈하고 조선을 사용 금지시키고 여러 가지 차별을 주고 아니면 거기 가서 공격하고 이러면은 예를 들어서 맨날 가서 포탄 터뜨리고 민스크 협정 이후에 이제 사격 금지 협정을 했는데 민간인이 1만 4천 명 죽었어요 돈바스 지역에 러시아계 사람들이 자기 국민 그렇지만 자기 국민이 자기 국민이잖아요 우크라 국민이잖아요 러시아계라 하더라도 그 사람들을 죽였다니까요 그러니까 이제 이런 부분을 이제 우리도 그렇고 서방도 그렇고 지금 현재 우크라 편이 잖아요 러시아 편이 아니고 그런 것들을 잘 이야기를 못하죠 그러니까 이야기를 못하니까 이제 오해가 있는데 우리가 우크라이나 편을 들고 러시아를 척지는 것도 좋지만은 이제 분석할 때 내용은 러시아 사람들은 어떻게 생각하겠느냐 이거 봐야 되는 문제죠 그들의 감정도 알아야지 우리가 그렇습니다 우리가 뭐 편드는 건 별개의 문제고요 그래서 이제 그런데 어쨌든 크림 전쟁이 일어나게 된 것은 망하고 있는 오스만 제국이 이제 팔레스타인에 있는 교회에 대한 통제권을 프랑스한테 줍니다 그런데 프랑스는 이제 카톨릭이거든요 그렇죠 근데 이때까지는 러시아가 그걸 이제 러시아 정교가 관할하고 있었는데 그러니까 전교가 관할하고 있는데 카톨릭한테 주니까 그러니까 이제 러시아가 이제 이 뭔가 들고 일어난 거죠 그렇죠 그리스 종교회인데 왜 카톨릭한테 내 걸 주냐 동방정교죠 그래서 이제 발칸 반도에다가 오스만 제국 영토인 오스만이 힘이 없었어요 근데 막 들어가서 군대를 보내서 싸웁니다 그래 복잡하니까 러시아가 군대를 보내니까 프랑스하고 영국이 큰일 났다 쟤네들이 이제 군대를 점령하는 모양이 돼가지고 크림으로 치고 들어가요 영국 프랑스 그게 이제 크림 전쟁이 됩니다 그런데 크림 전쟁이 이제 뭐가 문제인가 하니까 작전을 정말 엉터리로 해가지고 어처구니없는 전쟁을 치러요 거기서 그래가지고 양쪽에 이제 프랑스하고 영국은 한 16만 명 죽고 러시아는 한 10만 명 죽는데 그중에 80% 70~80%가 다 질환으로 죽어요 병으로 죽었다 싸우다 죽은 게 아니고 그래가지고 나이팅겔이 나오죠 그때 그러니까 이제 의무가 중요하구나 그래서 군의 의무가 그때 막 발전합니다 러시아도 그렇고 이제 영국 프랑스도 그렇고 이 싸우다가 죽는 것보다 질병으로 죽으니까 그래서 이제 그런데 어쨌든 이게 1차 대전하고 똑같은 형태가 돼요 나중에 1차 대전의 씨앗이 됩니다 발칸 반도에 사라에보에서 이거 죽이고 죽이고 할 때 보면은 벌써 이제 서로 간의 견제 때문에 쟤가 뭘 할 거다 이런 생각을 막 하는 거죠 서로에 대한 신뢰가 없어요 언제든지 쟤는 나를 잡아먹는다고 생각하는 거니까 그래서 여기 유럽은 우리 아시아 쪽하고 다른 게 이제 아시아에서는 중국에서 2천 년 전에 일어났던 일들이 여기 최근에 이제 일어났다고 보면 됩니다 그러니까 이제 국가가 형성돼 있지 않고 이제 베스트 팔렌 조약 이후로 이제 국가라는 개념이 좀 생기기 시작해요 그래가지고 그게 이제 17 8세기잖아요 그러니까 이제 그 사이에 종교 전쟁이나 이런 거 쭉 하다가 그리고 이제 지형이 평지다 보니까 이게 구분이 잘 안 되니까 들어오고 나가고 되게 쉽습니다 그러니까 이제 전쟁이 되게 많고 그러니까 전쟁을 하다 보니까 서로 간에 이제 제 혼자 못하니까 이제 연합을 많이 하죠 연합하기도 힘들고 그러면 중립 선언해버리고 막 그러잖아요 맞아 그러니까 중립이 어리석은 것 같은데 그게 많은 이유가 일단 전쟁을 못하는 정도의 작은 나라인데 독립성을 유지하려면 그 방법밖에 없거든요 어쨌든 유럽이 우리랑 상당히 다르다 다르다는 걸 알고 있고요 그래서 이제 이런 식으로 했는데 실제 그레이트 게임은 어디서 발생하는가 하면요 이제 러시아 제국이 계속 확장을 하는데 영국이 또 확장을 하다가 충돌을 합니다 맞아요 교수님 조금 궁금한 게 오스만 제국이 지금 왜 터키 튀르키에잖아요 전신이 근데 여기가 약해져서 러시아가 이제 남쪽 와서 먹으려고 한 거는 공격한 건 이해가 되는데 영국이랑 프랑스는 왜 저기 오스만 제국 저기 왜 도와주러 오스만 제국 도와주는 게 아니고요 영국과 프랑스도 식민지로 확장하고 있었거든요 확장을 하고 있는데 이제 이제 영국이 먼저 부딪혔어요 영국이 부딪힌 것은 뭔가 하니까 영국은 이제 인도를 장악하고 있었잖아요 그렇죠 그렇죠 인도인데 지금의 파키스탄을 다 포함한 겁니다 그때는 이제 인도 파키스탄 방글레시 인도였으니까 그 파키스탄 쪽으로 해서 이제 북쪽으로 이제 확대하려면 아프간이 딱 걸리는 거예요 그 옆에 페르시아와 중국이 있는데 이제 걸리죠 이제 러시아는 내려와가지고 이제 스타 나라들을 하나씩 정리해 나가고 있는 우주 이런 예 그 한 나라의 마지막이 아프가니스탄이에요 그러면 인도에서 올라가는 그러니까 식민지를 확대하는 영국하고 본토를 남하하는 러시아랑 부딪히겠네요 그렇죠 거기가 아프칸입니다 그러니까 아프간은 항상 제국들의 무덤이라 하는 게 제국들이 확장하고 하다 보면 거기가 이제 종착역이 되는 거 그래서 이제 결국은 그레이트 게임이라는 게 사실은 러시아하고 붙는다는 것보다는 누가 이제 그때 어떤 군 대령이 이제 만들어낸 말인데 아프간을 문명화시키는 것이 그레이트 게임이다 이렇게 이야기를 했는데 제국적인 시각이 들어와 있군요 예 거기서 시작해가지고 이제 똑같이 러시아도 그런 말을 씁니다 아프간을 문명화시키자 그런데 어쨌든 그렇게 하면서 결국은 이제 이게 이제 그레이트 게임 시작이고 이게 언제까지 확장되는 지금까지도 사실상 되고 있어요 언제까지 갔는가 하니까 이게 이제 영국은 그래서 아프간 전쟁을 두 차례 치릅니다 19세기 한 초 중반에 이제 한 182030년대 치르고 그다음에 1800 한 70~80년대 그때 이제 두 번을 치르는데요 제가 정확한 연도를 기억 못하는데 어쨌든 그렇고요 그리고 이제 나중에 러일 전쟁을 하잖아요 영국이 쭉 다 한 바퀴를 돌았는데 이제 극동까지 가려니까 너무 힘든 거예요 러시아를 막아야 되는데 그런데 이제 홍콩까지는 왔는데 그 이북은 일본한테 준 거죠 일본을 구슬려가지고 러시아를 너네가 견제해 그래서 러일 전쟁할 때 스웨즈 운하를 통과 못하게 막잖아요 그래서 이제 저 희망봉을 돌아 오잖아요 러시아가 그래가지고 오다가 오다가 지쳐가 죽게 되는 거죠 그런 것들을 이제 하죠 그리고 이제 우리 러시아 공사가 이제 간에 이제 고종이 이제 피하는 아관파천 이런 것들도 러시아가 이제 계속 구워 삶았거든요 근데 그때는 옳고 그르고를 떠나서 실제는 영국이었어요 러시아보다 영국이 세스잖아요 영국하고 일본이 편을 먹고 있고 그때 완탑은 영국이었어요 지금은 이제 2차 대전 이후에 미국으로 바뀌었지만 그러니까 이제 그때 우리 고종은 그걸 몰랐던 거죠 영국이 원탑인 사실조차도 몰랐어요 그럼 잘못된 줄을 잡은 거네요 그렇죠 어찌 보면은 이해관계로 봤을 때 러시아가 우리한테 더 의의롭게 해줬을 수도 있는데 이해관계로 봤을 때 잘못 잡은 거죠 영국하고 이제 일본하고 하면서 이미 영국이 일본한테 우리를 넘겼는데 빨리 가가지고 영국한테 이렇게 외교를 해서 좀 말리게 하든지 했어야 되는데 어쨌든 그렇게 지금 역사가들 판단하고 있죠 어쨌든 이제 이렇게 러시아하고 영국하고 이렇게 이제 부딪히게 되니까 어떻게 되는 거 그러니까 옆에 청나라가 러시아한테 많은 걸 협의를 도와줘요 그래가지고 이제 그때 뭐 여러 가지 관계가 있었는데 그래서 이제 이제 제국이 이렇게 자꾸 공격을 하면 러시아하고 청나라가 이제 합쳐지는데 지금도 중국하고 러시아가 합쳐져 있잖아요 서로 관계가 좋지 않을 관계인데도 지금 이제 막 제재를 하고 하니까 이제 합쳐져 있는 상태죠 항상 그런 측면이 있고요 어쨌든 영국에서는 그래서 반러 감정이 되게 높았어요 영국을 막는 게 러시아의 그럼 러시아도 영국 싫어할 것 같은데 자꾸 내가 뭐 좀 하려고 러시아는 그만큼 이게 인텔리 전선은 없었고 농로사회인데 제국이었죠 제국이었고 이제 확장하니까 귀족들이나 병력 이제 군사들이 하는 거고 사회 자체는 농업사회였어요 그렇습니다 그렇군요 그러면은 지금 말씀을 들어보니까요 교수님 지금 이게 어떻게 보면 서방하고 지금 러시아가 부딪힌 게 하루이틀 일이 아니고 몇 백 년 전부터 지금 계속 지금 부딪히고 있는 거잖아요 그거의 연장이라고 봐야 되겠군요 그럼 이게 아까 그레이트 게임이라는 게 지금 미국이 약간 중국을 견제하는 그런 느낌의 패권 경쟁이라고 그렇게 보셔도 되는 정확하게 패러를 하지는 않고요 이제 중국 미국이 중국을 견제하는 것은 이제 소위 말해 키스 트랩이라고 해서 이제 강대국이 패권을 장악하려면 전쟁이 한번 일어나야 된다는 걸 이제 믿고 있는 사람들이 생각하는 거죠 그래서 언젠가 중국이 한번 들고 일어나지 않겠느냐 그래서 미리 제압해 놓자 이런 생각을 하는 것이고 중국은 그걸 숨겨야 되는 거죠 그래서 이제 우리는 평화적으로 해결한다 그래 지금도 분쟁에 개입하지 않고 평화적인 스탠스를 유지하고 있죠 우리가 안 알아줘서 그렇지 그러고 있습니다 그런데도 이제 중국은 또 우리 보고 소고기라 그러고 사드 사태나 전랑 외교 이런 걸 하면서 이제 우리를 좀 많이 떠돌죠 그래서 우리가 중국에 대해서 지금 감정이 되게 안 좋잖아요 그러니까 영국이 러시아 이때 감정이 안 좋은 거 이해 할 수 있겠죠 국가적으로 부딪히면 그렇군요 교수님 그럼 이제 2차 세계대전 시기에 나치 독일이 소련을 공격할 때 제가 보니까 우크라이나 지방에서 전투가 엄청 많이 일어났더라고요 세바스토풀 공방전 쿠르스크 전투 이런 것들이 다 그러니까 러시아랑 싸운 줄 알아 이 러시아랑 싸운 줄 알았는데 사실은 우크라이나 지방의 주 전쟁터였더라고요 왜 왜 이렇게 좀 전쟁터가 우크라이나에서 많이 일어나게 되나요 전쟁이 예 이제 우크라이나의 가장 큰 문제는 부동산의 위치 문제입니다 부산 부동산의 위치가 이거 보면은 강대국하고 좀 근처에 있는 데도 약간 먼 데 있잖아요 그러니까 로마나 그리스에서도 닿을 수 있고 심지어 몽골에서도 닿을 수 있고 모스코바에서 닿을 수 있고 독일이나 폴란드에서도 할 수 있고 이런 데 위치해 있는데 그러니까 약간 주변국이죠 그러니까 이제 강대국들이 쭉 세력을 뻗치다가 마지막에 우크라이나 아버지 건드려 보는 거예요 그러니까 이게 독자적인 뭐를 형성을 하기에 좀 힘든 그런 강대국들의 영향권 안에 있는 그런 걸 많이 받았죠 아예 바로 붙어가지고 했으면은 강대국이 될 수 있었는데 어쨌든 부동산 문제가 좀 크고요 우크라이나 역사가 굉장히 복잡합니다 이걸 이해 못하면 현재 현상을 전혀 이해 못하는데 아까 이제 러시아 쪽에 설명했지만 우크라이나 쪽에 설명을 좀 더 하면요 우크라이나 입장도 있을 것 같아요 우크라이나는 이제 우리 키에프루스로 시작했거든요 러시아랑 같이 출발했습니다 출발은 벨라루스로 이 세 나라가 지금 세 나라가 옛날에 같이 출발했어요 국가라는 걸 국가가 시작되기 전에 공급 같은 거를 그게 아까 말씀드린 대로 이제 슬라브인이 정착하게 되는 과정이 있죠 바이킹이 나하고 어쨌든 그런데 그다음에 몽골의 침략 지배나 이런 것들도 말씀드렸죠 근데 이제 옆에 폴란드가 우크라이나를 또 괴롭혀요 되게 친한 사이 아닌가요 우크라이나의 원탑 에니미는 폴란드입니다 정말요 폴란드고요 러시아는 최근에 많이 이제 생겼지만은 13세기부터 악나라가 지배했어요 거의 한 1200년 전에 거의 한 한 800년 전 그렇죠 예 그러니까 이게 우선 폴란드는 카톨릭이고 여기는 전교잖아요 우크라이나는 동방정교죠 그래서 이제 그 차별도 되게 심했고요 카톨릭이 지배하는 세상이었으니까 종교 믿는 사람을 약간 서브 휴먼으로 봤어요 좀 덜 떨어진 사람 그러니까 그런 사람을 봤거든요 그다음에 이제 폴란드인이 우크라이나에 들어와가지고 우크라이나를 사실상 농로로 만들어요 그러니까 우크라이나 소작이나 하고 세금 그대로 가고 이렇게 했어요 그러니까 우크라이나가 동화가 안 되는 거죠 같이 살아도 그냥 녹로니까 그런 식으로 그리고 이제 크림 강국에 있는 데서는 타타르인이 와가지고 우크라인을 잡아가고 노예를 팔고 크림 반도 그쪽에 타타르인 아직 남아 있다고 하셨잖아 거기에 한참 동안 남아 있었지 지금도 최근까지도 남아 있었어요 지금도 남아 있습니다 약간 몽골족 비슷한 예 저번에 이제 이제 크림 독립하는 주민투표 했을 때 타타르는 투표에 빠졌잖아요 어떤 보복을 당할지 모르니까 그렇죠 아예 그냥 아무나 너희들이 해라 너희끼리 해라 그런 정도였고 노예로 막 잡아가는 거예요 우크라이나 사람들을 밑에서 우크라이나뿐만 아니고 동유럽 저기 까지 다 가가지고 복잡하네 여기 노예 상황을 보면은 굉장히 처참합니다 그런 기록들을 보면 예를 들어서 한 1천 명씩 줄을 이렇게 세워가지고 목에 발에 달고 가다가 막 발목 떨어져 죽고 그러면 굉장히 잔혹하게 했거든요 이게 몽골 사람들이다 보니까 제가 이제 노예 팔면 돈 된다는 거 알아 안 죽인 거죠 그전에는 다 죽였던 사람아 예전 다 죽였죠 그러니까 이제 굉장히 잔인하죠 그러니까 이거를 몸소 겪었던 사람이 우크라이 사람들이거든요 그럼 서쪽에서 폴란드에 지배당하고 남쪽에서 카타르인들이 노예로 잡아가고 러시아는 가끔 배신 때리고 그래도 친한 애가 러시아인데 가끔 배신 때리고 그러니까 이제 국가가 없으니까 이제 코자크라는 게 생겨요 코자크가 이제 우리가 사람처럼 이야기하는데 그 사람이 아니고 여러 족속들이 모여가지고 자경대를 만든 코자크입니다 누가 지켜주지 않고 걸핏하면 잡아가 노예로 하고 아니면 국가가 형성된 우크라이나 폴란드 같은 데서 와가지고 제도적으로 핍박하고 하니까 이제 그런 거를 이제 갖고 있다가 이제 이게 민족 영웅들이 있는데 화폐 나오는 사람들 있잖아요 보면 이제 마제파 이 사람은 러시아로부터 이제 독립을 추구하는 거죠 누구죠 표도르 대제 이런 사람들한테도 한번 생카보고 러시아 우리 독립할 거야 국가 할 거야 아니 이제 러시아가 이제 우크라이나를 자기 지배하듯이 하거든요 이것저것 막 시켜요 그러면 시키면은 그거에 대해서 보답을 해줘야 되는데 나중에 예를 들어서 스웨덴하고 전쟁할 때도 야 그거 기프 불태워버려 그러니까 이제 전쟁하기 전에 수풀 같은 거 다 불태워야지 전쟁하기 쉬우니까 그러니까 그럼 나 여기 사는 사람은 어떻게 해요 그러니까요 저희가 그러니까 이제 이런 말도 안 되는 요구를 막 당하는 거예요 그러니까 국가가 없으니까 그냥 강대국들이 막 하는데 러시아도 그냥 막 대하는 거네요 어떻게 보면 그렇죠 그러니까 이제 우선 허멜러스키는 여기 이제 이 사람이 이제 허멜러스키인데요 오른쪽에 이제 이거 히라나라고 그럽니까 그 돈 이름이 그런데 이제 이 사람은 폴란드를 침공해요 이 사람은 폴란드를 침공해가지고 좀 부수고 모스포가 대공국과 또 연합을 해요 이제 영웅이죠 근데 연합을 했는데 모스크가 엄청 빨리 성장해버리니까 그러니까 밑을 졸로 보잖아요 또 그래가지고 기분 나빠서 스웨덴과 또 연합을 해요 그래가지고 스웨덴하고 러시아가 이제 대북방 전쟁을 하는데 스웨덴이 결국 러시아한테 져요 그래 스웨덴하고 다 쫓겨나고 그런 게 있었죠 그런 와중에 19세기 이제 후반 가면은 이제 민족주의가 엄청 유럽 전반이 이제 민족주의가 발생하는데 거기에 맞춰서 이제 지금은 우크라이나 지방이지만 그때 당시에는 폴란드에 있었던 폴란드의 갈라치아 지방에 스테판 반데라는 사람이 일어나서 이제 그걸 해요 독립해야 된다고 그래서 지금은 현재 영웅은 스테반 반대랍니다 이 사람이 나치와 협력을 해요 그래가지고 자기네들 괴롭혔던 사람들은 이제 다 소탕을 하거든요 유태인들도 죽이고 이런 걸 막 해요 근데 왜 나지와 결합을 하는 거예요 자기들이 힘이 없으니까 서쪽에 독일 나지에서 힘이 우크라이나는 군대도 없고 아무것도 없잖아요 국가도 없고 이런 상태인데 민족만 있는 거예요 민족만 있는데 이제 실제로 뭘 괴롭히면 제도를 제대로 만들 수 없고 뭘 만들면 러시아나 폴란드에 인정을 안 해주고 하니까 이제 우리 같으면 크루드족이나 집시들이나 이런 것처럼 이제 치어 지내는 거예요 그러니까 자기를 괴롭히는 사람들 복수할 기회가 없는 거예요 그런데 돈이나 권력은 걔네들이 다 가지고 있잖아요 그렇죠 그러니까 이제 그 민족의식이 고이 돼가지고 이제 그러니까 뭐 어떻게 했는가 보니까 러시아 제국 때는 러시아어를 사용 강제해가지고 우크라이나어를 사용 못하게 했어요 그럼 공무원이 되거나 하려면은 러시아어 잘하는 사람이 되잖아요 그럼 러시아어 잘하는 사람은 결국 준 러시아 사람이 돼요 그렇죠 약간 우리 일제시대 그 느낌 그런 거 있죠 그렇게 하니까 이제 못 쓰게 하고 약간 밑에 있는 사람들은 반감을 가지죠 그리고 이제 볼세비키 때 이제 이제 흑백을 싸우니까 이제 독립할 때 레닌이 굴서려가지고 그런을 이용해 먹어요 그럼 끝나고 나서 또 아니 그 교수님 소련은 공산주의니까 우크라이나 사람들도 같은 공산주의 믿으면 이게 국가를 초월하는 그 연대가 안 되는 건가요 아니 그러니까 그거를 믿으면 안 되죠 그러니까 우리 중국의 오성홍기를 보면은 네 번째가 소수 민족이거든요 큰 별이 있고 그러니까 모택동이 대장정을 하면서 중국 본류는 못 돌고 저 소수민족들 돌았잖아요 그 소수민족 잘해줄게 한 거예요 그러니까 그걸 굳게 만드는 거예요 근데 실제로는 소수민족 엄청 탄압하잖아요 아니 이제 안정이 되고 나면 이제 필요가 없어 힘들어지죠 누구든지 그러니까 이거는 폴란드 러시아고 다 보이는 형태예요 이용만 하는 거 그러니까 이제 이걸 믿으면 잘 안 되는 어쨌든 그렇다고 해서 수단도 있는 것도 아닙니다 그래서 이제 다른 정치를 발전해야 되는데 어쨌든 그랬고요 유태인들도 수천 년 동안 당했는데 힘이 없으면 결국은 그래서 이제 그랬고 결국은 이제 우크라이나 소비에트로 소련에 편입 그러니까 독립하겠다 하는데 독립하면 이거 이제 해요 근데 그러고 나서 대기근이 발생합니다 대기근이 발생해가지고 우크라이나에 이제 피해가 많은데 이걸 또 홀로 도모를 하기도 많이 죽었으니까 유태인 죽인 그거하고 좀 다르게 그런데 이제 또 폴란드는 유태인 천국이거든요 그래서 이제 이 폴란드 사람들은 유태인을 통해서 우크라이나 간접 지배하는 거예요 지주들은 이제 폴란드 사람인데 유대인을 시켜가지고 일을 하는 거예요 그러니까 유대인에 대해서 지주는 폴란드에 있지만 유대인에 대해서 반감이 있는 거죠 그냥 나치 독일이랑 손을 잡은 이유가 나를 괴롭혔던 사람이 유태인이었던 거군요 그렇죠 우크라이나 입장에서는 민주 일단 눈에 보이는 사람이니까 원인은 이제 폴란드지만 그래서 이제 이 민족 이런 거 그러니까 이게 우리가 우크라이 입장에서 보면 이게 이해가 돼요 이걸 만약에 러시아 입장에서 보면 전혀 이해가 안 되죠 이건 우리가 잘해주는데 왜 이러냐 이렇게 하는데 이 사람들은 이제 국가가 한 번도 생긴 적이 없고 할 때마다 이게 몇 백 년 동안 좌절당했거든요 그러니까 우크라이나 한때는 엄청나게 교육을 잘 시켜가지고 식자 해독률이라 그러죠 그러니까 문맥 유럽의 반대 80%가 넘었어요 오크나인 잘 가르키고 있는데 근데 자꾸 이렇게 러시아 제국 때 오크라인을 못 쓰게 하고 하니까 나중에 13% 그럼 국민의 80%가 문자를 알았는데 이 13%로 다 떨어진 거 떨어진 그 정도로 이제 이제 우크나이나가 폭망이 되는 거죠 그런 망한 거네요 그래서 이제 이 입장에서는 이해가 돼요 그러니까 정서적으로 우리도 당해본 적이 있고 하니까 충분히 이해가 되는데 2차 대전 때 나치에 협력하게 되는 것이 그 유태인 소탕에 앞장서는 나치는 약간 개념적이었다 치면은 이 사람은 현실적인 문제죠 맨날 내가 괴롭히는 사람이 그래가지고 앞장서다 보니까 그게 이제 스테판 반데라예요 그러니까 전범이 되게 많죠 전범이 많아가지고 나중에 이 사람들을 다 꺼내가지고 캐나다로 많이 보내요 캐나다에 지금 우크라이나 나치들이 굉장히 많습니다 캐나다 쿠케의 높은 사람들 외교 장관 이런 사람들이 다 할아버지가 다 우크라이나 나치 출신이에요 그러니까 이제 이게 미국 오하이오 이런 데도 좀 있고요 그러니까 이제 날지를 우리가 ss 독일 이거 말고도 많이 있습니다 다른 나라에도 그런 협력자들이 있군요 이런 그러니까 이제 우크라이나 약간 이해가 되는 면도 있죠 그렇죠 그러니까 이제 지금 당장 독립해야 되니까 누구랑도 잡아야지 예 그런 면 아까 이제 전투를 이야기하셨는데 전투도 히틀러가 우크라이나를 갑니다 모스코바를 바로 안 가고 그러니까 우크라이나의 유전도 있고 농토도 있고 하니까 자원이 탐났던 거예요 그래서 자원을 먹으면 전쟁을 오래 할 수 있을 것 같아요 그래가 우크라이나 격전지가 됩니다 우크라이나가 뭔가 예를 들어서 문화가 있거나 뭐가 있었으면은 그게 쉽지가 않았을 거예요 근데 여기 이제 자원만 잔뜩 있으니까 저 바보 같은 놈들 자원만 가지고 있으니까 이제 소위 말해서 목동들 지키고 있는 데 가서 뺏는 이런 거하고 비슷한 개념이죠 인디언들이 아메리칸 인디언들 처리하든지 그런 개념으로 이제 갔어요 그래서 이제 키에퍼 전투를 2번 하고요 러시아 소련하고 이제 나치 독일이라고 전투를 한 거죠 그렇죠 되게 되면 그때는 그 나치 독일도 그냥 나치 독일이 아니고 루마니아 이런 거 다 끌어가지고 하는 거거든요 자기가 점령했던 사람들 다 군을 가지고 가지고 그러니까 수천만 명을 대는 거죠 그런 식으로 해서 이제 크루스크 전투 크루스크 전투는 이제 지상 최대 전투라고 그래요 양쪽에 저게 한 석 달 두 달 반 정도에 280만 280만원이 있다 기갑전을 하는데요 진짜요 저렇게 많이 저기 지상 최대의 전투였죠 저기가 어쨌든 그런 걸 하니까 이제 거기 스텝 지역에 광활하니까 거기 이제 막 다니고 했었죠 그래서 전쟁터가 되면 거기는 이제 갈리잖아요 또 살기 힘들죠 살기 힘들죠 그래서 이제 종전 후에 미국에서 이제 이 세력을 또 소련 반대하는 데 활용을 합니다 공식 예 그래가지고 뭐 일단 사람들 캐나다로 이주도 시키고 그런 스테판 반데라는 이제 이제 러시아 그러니까 소련의 반대 운동을 하는데 독립해야 되니까 저 분은 예 그래서 이제 KGB가 암살해요 베를린에서 지금 국가적 영웅입니다 그래서 지금 다 깃발 자세히 보면 스테반 반데라 얼굴 들고 나와요 그럼 소련이 암살을 했군요 구입 못하게 예 이때는 또 이제 그러니까 전후를 하면서 이제 러시아를 배척한 게 지금까지도 이제 이게 이제 과거에 그레이트게임 하면 영국의 입김도 좀 들어갔고 이런 것들이 조금씩 감이 됐을 인간적으로 판단이 되지 않습니까 그런 게 있죠 그래서 독립 후에 계속해서 이제 서방이 러시아를 괴롭히기 위해서 우크라이나 민족주의를 이용합니다 그래서 굉장히 그렇고 유럽 마이에 이제 쿠테타를 일으키고요 마이 쿠테타는 공식적인 겁니다 이거 우리가 보도를 안 해서 그렇지 그게 민주적으로 선출된 게 아니고요 유로마에 대한 조금 설명을 아주 간단하게 한번 해주세요 그게 이제 우크라이나가 재정 위기가 나와가지고 그때 당시에 이제 러시아계였는데 이 러시아계 대통령이 이제 러시아의 지원을 받을 것인가 EU의 지원을 받을 것인가 이야기를 했는데 EU의 이야기하니까 좀 과혹한 조건을 이야기한 거예요 IMF나 굉장히 굉장히 받아들이기 힘든 조건을 EU가 돈은 줄 텐데 우리 이런 이런 요구가 너무 가혹했던 거 그래가지고 이제 이거 당장 위기 모면하려고 EU에 가입했다가 안 되겠다 싶어가지고 이제 러시아에 고개를 돌린 거죠 그래서 그걸 계기로 얘를 러시아에 지원하는 것을 반대하는 데모가 막 일어나요 근데 그 반대 데모를 조지 소로스 쪽에서 돈을 대가지고 했다는 게 정설입니다 오픈 소사이어티 펀드라는 게 있거든요 거기에서 사실은 조지 소로스가 훨씬 전부터 냉전 시절부터 활동가를 키우고 돈을 넣었다는 설이 있어요 그게 뭐 설 정도가 거의 정설인데요 어쨌든 지금도 이제 조지 소로스가 활약을 하고 있죠 얼마 전에 조지 소로스가 심장 이식 수술을 받았는데 우크라이나 병사 심장을 이제 받았죠 척추를 해가지고 지금 그런 정도로 이제 관계가 있고요 그다음에 이제 하여튼 우크라이나는 러시아에 대한 안 좋은 감정이 기 때문에 이걸 이용하면 이용을 당할 수밖에 없어요 우리가 일본한테 누가 일본하고 어떤 부추기면 가만히 참겠습니까 우리가 노제펜 운동할 때도 사람들이 쉽게 따라 있지 않습니까 옳고 그르고를 떠나서 걸을 수 있느냐 이렇게 이제 하면 하듯이 그게 합리적이건 아니건 그건 다음 문제고 당장 감정적으로 우리가 앞서죠 그런 것처럼 이걸 이용했죠 그래서 유럽 마이드는 쿠테타라는 게 정설이고 이 부분에 대해서는 학술적인 것뿐만 아니고 다큐멘터리도 많이 있고 습니다 특히 이제 이건 약간 다른 이야기니까 나중에 말씀드리고 그렇군요 그러면은 교수님 지금 말씀을 제가 이제 우크라이나의 입장에서 우크라이나 분들의 입장에서 역사를 봤더니 나치 러시아에서는 이제 나치 부역자다 나치 주이 살아있다라고 하는데 그러니까 어떻게 보면은 러시아랑 폴란드가 몇 백 년을 괴롭혔으니까 독립하기 위해서 그때 독일이랑 손을 잡았던 거고 이해되는 구석은 있거든요 근데 아까 91년에 독립했다고 했잖아요 소련이 망해서 근데 2020년까지 30년 동안 왜 이게 그래도 러시아 이제 영향력 끊고 유럽이랑 친하게 지내면 될 것 같은데 왜 이게 안 되는 건가요 유럽이랑 친하게 지냈죠 문제는 뭔가 하니까 우크라이나가 독립은 했지만은 아무것도 없잖아요 자본이 있는 것도 아니고 아니 근데 농사 잘 되고 자본 많다고 하셔야 석유도 있고 석유도 있고 공업도 발달해 있죠 근데 왜 안 되는가 하니까 이 재산을 국외에서 사유화해야 되잖아요 그쵸 그러면 이제 불화할 거 아닙니까 맞아요 맞아요 인프라를 불허할 거 아니에요 그렇죠 이거는 너가 가져가서 기업 해라 불화를 누가 받아요 돈 있는 사람이 받잖아요 그렇죠 누가 돈이 있어요 우크라이나는 아무도 없잖아요 유대 자본이 들어오는 거예요 월가가 그러니까 여도 자본을 끌어오는 사람은 그 불화를 받을 수 있는 거예요 그게 올리가흐라는 게 생긴 배경입니다 올리가흐라는 게 이제 우리가 과점이라고 그러는데 우리 같으면 재벌 비슷한 것들이 생겨가지고 우크라이나에 소위 말해서 좋은 것은 다 빨대를 꽂아요 근데 교수님 이게 전 이해가 안 되는 게 우리나라도 일본에서 독립하고 그때 적산 기업 적산 가옥 이런 거 불라해 주잖아요 했어 그때 정주영 회장님 정확히 이제 그분들이 맞는지 모르겠어 삼성 이런 여러 재벌들의 시작기 그런 거에서 조금 이제 시작한 경우도 많은데 되게 이분들은 부패하지도 않았고 조그마한 거 받아서 이 기업을 일으켜서 이렇게 크게 성장했잖아요 우리나라가 여긴 다른 거예요 그게 그런데 자세히 보시면은 일본이 처음 우리나라를 지배하기 시작했을 때는 조선인 사업가가 없었어요 그근데 해방할 때 1930년대 되면은 조선인 사업가가 일본인 사업가를 숫자를 넘어가요 그러니까 우리가 빨리 적응해 가지고 우리가 이제 역사가 오래되니까 사람들이 보고 금방 하는 거죠 우리가 조선 때 체제가 안 좋아가지고 나라가 망한 거 그러니까 사람이 역량이 없어서 망한 거 아니죠 그러니까 이제 회복하는 데 시간이 걸리지만 어쨌든 일꾼들이 있어서 그 시기에 빨리 보고 이거 만들고 만들고 해가지고 사업 잘하는 사람이 이기는 거니까 그렇죠 일본 사장이 유리했지만 한국 사장이 결국 더 이겨버리는 거 그런 거 많이 했죠 브라바다가 성공한 사람도 있지만은 자기가 이미 역량을 가지고 있었습니다 그건 차이가 있구나 벌써 이병철 씨도 삼성상에 이런 거 하면서 쌀도 팔고 이것저것 해봤잖아요 맞아요 정지웅 씨도 그냥 된 건 아니거든요 그러니까 큰 사업가가 그때는 없었지만 역량은 있었죠 어느 정도 그래서 이제 우리는 그다음에 교육이 더해지니까 빨리 성장한 거예요 일꾼들이 사업가에다가 이제 산업 산업 일꾼들이 이제 되니까 그러면 우리는 자생적 역량이 몇 천 년 우리 국가가 이루면서 이게 있었으니까 됐는데 우크라이나는 이제 국가 처음 만들어봤고 공산주의 하다가 자본주의 처음 하는 거잖아요 민주주의 다른 것들은 다 할 수 있겠죠 할 수 있는데 문제는 중요 재산 인프라를 누가 가져가느냐에 따라 다르잖아요 예를 들어서 내가 들고 와가지고 전기 요금을 2배 올리면은 내가 전기요금 내느라고 나는 이제 등골에 빠지는 거잖아요 그러면 그건 착취 구조가 똑같거든요 폴란드가 하던 거나 똑같잖아요 그러니까 국민들이 잘 살게 하려면은 이제 국민을 위한 정부가 나서야 되는데 그렇죠 이미 이제 정치 구조가 정치 선거를 하면 돈이 있어야 당선이 되잖아요 그 돈을 대는 사람들이 월가 자본들이 와서 되면 그 사람들이 정치를 할 거 아닙니까 받았으니까 줘야지 그러니까 똑같죠 이제 이 PD님하고 저하고 같이 경쟁을 하는데 PD님은 그냥 자수성가 한 사람이고 나는 어디서 갑자기 돈 받아가지고 돈 주인 들고 와가지고 야 밥 먹자 그러면은 못 하잖아요 그러면 상대가 그러면 내가 이제 사업을 따가지고 여기 주고 PD님한테는 그 하청만 주고 이렇게 하면은 성장을 못 하잖아요 그러니까 이게 구조가 이게 딱 공산주의가 해체돼 가지고 그 빈틈에 쫙 들어간 거예요 그러면은 예전에는 그 상층부를 이런 이권을 국민들이 잘 살기 위해서는 우리나라의 재벌들 부작용도 있지만 이런 한국인이 일어나서 우리 한국을 잘 해보자 이 박정희 대통령 그게 아니고 지배 계층이 옛날에 러시아가 해 먹냐 폴란드가 해 먹냐 외세가 해 먹다가 독립은 됐는데 우크라이나 사람이라고 하지만 이제 외국에 돈을 받은 유대인들이 그냥 다 먹은 거예요 외국인이거나 그렇죠 지금도 블랙락이라는 미드에서 가지고 있는 거 아시죠 그리고 그 땅들도 카길이나 이런 데서 많이 가지고 있고요 블랙록이나 카길은 곡물 기업이고 블랙록은 세계 최대의 투자 자문 회사인데 비트코인 쪽에서도 많이 나오는 분인데 이분이 러시아의 우크라이나에 땅을 갖고 있어요 기업이나 그렇죠 그러니까 이제 얼마나 가지는지 몰라요 그리고 지금 도는 3 49%라 등등이 있는데 그거는 믿을 만한 게 못 되고요 알 수는 없으니까 장부 열기 전까지는 그리고 이제 굉장히 많이 투자를 돈 받을 저기 했거든요 그러니까 이게 이제 러시아가 먹으면 이 투자한 사람들이 난리가 나요 그러니까 지금 전쟁을 하는 이유가 언론이 절대 나오지 않는 이유 중에 하나가 돈의 흐름에 대해서 아무도 이야기를 안 하잖아요 그쵸 근데 이 모든 게 우리는 사실 돈에서 해석해야 될 수도 있어요 누가 정확히 돈의 흐름을 이 차지하면 그 사람이 굉장히 정확하게 할 겁니다 근데 지금 경제로 따지면 지금 러시아가 차지하는 그 지역이 GDP 한 80%를 하고 나머지 지역이 20%거든요 여기는 농사 지역이고 여기는 공업 지역이고 자원도 거기에 다 있어요 만드는 석유 누가 아까 아까 여기 있었죠 이제 미국에 미국에 이제 우크라이나 전쟁을 개혁한 사람이라고 하면서 정치권에 린지 그레암이라는 분이 굉장히 적극적으로 한 이분이 최근에 이야기했어요 우크라이나에 있는 자산이 재화 자원이나 이런 게 3 3 트릴리언 3조 달러 정도 된다고 그러니까 이제 이게 이제 날아가게 생겼으니까 본인이 가진 게요 아니요 전체 이제 우크라이나 지금 러시아가 장악한 땅에 앉아 있는 그 밑에는 자원 3조 달러 정도 된다는 거죠 엄청난 거죠 그렇죠 엄청난 게 이제 있다고 하는 거죠 그래서 사실은 돈에 대한 이야기를 아무도 안 하잖아요 그래서 사실은 돈 문제가 좀 있다고 볼 수 그럼 우크라이나 상층부를 장악한 이런 어떤 유대 자본 혹은 어떤 외국계 자본들이 이게 전쟁 러시아가 먹으면 다 뺏기는 거잖아요 날아가는 거야 그 기업들은 그래서 아까 그 그림에 유대인들 되게 그래서 연결이 되는 거군요 이게 그래서 이게 아무도 지금도 이야기하지 있는데 돈의 흐름을 알면은 이게 왜 지금 저기 갑자기 옛날에 나치에 희생당했던 유대인들이 저러고 있나 맞아 이해가 안 돼요 이게 그게 그거하고 관계없이 돈을 우리가 생각해야 될지 몰라요 이걸 아무도 분석하지 않는데 이게 이제 경제하시는 분들 비트코인 하시는 분 많으니까 한번 모시고 돈의 흐름을 한번 추적해 보면은 군사적 말고 우리가 경제적으로 한번 봐야 되는 전쟁이라는 게 정치의 다른 수단이니까요 정치를 하기 위한 수단이니까 그래서 돈 문제는 이야기를 하고 있는데 저는 돈을 생각하고 있다는 좋습니다 교수님 그럼 저희 마지막으로 이어서 이제 소련의 몰락과 또 이제 나토의 어떤 핵을 폐기하면 우크에나를 지킬 수 있는 약속이 어떻게 깨졌는지 이야기 나눠보도록