세계 3차대전이 유럽에서 일어날 수 있습니다(ft. 임용한 역사학자 1부)

우리가 그동안은 맨날 중동은이 세계 화역 거라 그랬는데 화역 거 안 됐잖아 솔직히 정말 세계 대전이 날 때는 오히려 유럽가 터질게 큰 대는 유럽인거든요 안녕하세요 이번 시간에는 임용환 박사님을 모시고 제가 이야기 해 보도록 하겠습니다 오랜만에 뵙습니다 아 반갑습니다 예 오랜만에 뵙습니다 예 예전에 저희 처음 촬영할 때 그때가 참 신기하게도 우크라이나 러시아 그 시기랑 맞 물렸어요 그때 보니까 그까 그때 해주셨던 얘기가 저는 지금도 기억이 남는게 이거 전쟁 안 끝난다 그 아이 설마 그래도 현대전 있데 빨리 끝나지 않을까 생각했는데 지금까지도 안 끝나고 있잖아요 지금 뭐 상황은 어떻게 보세요지음 지금 그동안 몇 가지 전기가 있었죠 일단 미국의 지원이 한번 흔들렸던게 문제가 컸는데 그 미국의 그 공백기가 꽤 길었어요 생각보다 근데 그거는 저도 저렇게까지 할 줄은 몰랐는데 그거는 일단 바이든 무능하고음 공화당고 민주당이나 미국의 정치도 지금 굉장히 많이 분열 됐어요 그니까 이게 전 세계적인 추세긴 한데 국내의 갈등 그리고 국내의 어떤 갈등을 봉합시 리더십이라는게 지금 다 세계적인 위기 아아 그러다 보니까 오히려 독제 국가다이 오히려 굉장히 리더십 있어 보이고 일사불란하게 움직이는게 꼭 1차대전 때지 상황이 벌어지는게 이제 그런 건데 그 어쨌든 잘 살고 행복한 나라는 언젠가 리더십의 공백이 와요 그렇게 되면 뭔가 상 상대적으로 전체주의 국가가 힘 있고 능력 있어 보이는 거지 히틀러가 했던 말이 그거 아니야 의회 정치는 머리 나쁜 애들이 뭐 팔라 제도 못 하잖냐 그 딱 그때 영국을 뭐 비판했던게 지금 미국이 상황이 비슷한 거 아니 영국이랑 뭐 뭐 프랑스 독일 다 지금 여러 가지 복잡한 상황이 있죠 그게 아마 푸틴에게 자신감을 주었던 계기였을 것 같고 이번 전쟁을 치르면서 그래도 우크라이나에 대한 지원이 그럭저럭 물론 이게 또 문제가 많았는데 저도 채널에서 그 얘기 했지만 그 중단 던 거 못지 않게 그 무기 주고 엄청 복잡한게 되게 많잖아요 그러니까 그게 질질 끌려 오면서 어 러시아가 우세를 잡을 수 있고 계속 러시아도 포기하지 않고 조금만 하면 된다라고 밀고 나갈 수 있는 그런 됐던 계기가 만들어졌던 거죠 그러다 보니까 이제 그쪽도 계속 자신감이 있었던 거고 근데 이제 뭐 중요한 거는 아무리 그렇다고 해도 지난 5월에 러시아가 반경 나온다고 했고 우크라이나가 임명 손실이 컸다고 했을 때 많은 분들이 이제 끝난다 곧 끝난다 예 끝 10% 전 물론이 사이에 우크라이나 임명 손실이라 등등 좀더 유연하게 됐지 못해도 임명 손실이 더 크다는 얘기도 있는데 10km 30km 전지 됐어요 물론 아직까지도 러시아가 좀 우세인 건 맞지만 그건 전선인 우세지역 나오는 거 같아요 근데이 휴전 얘기에 대해서는 제가 이제 정확한 건 모르지만 휴전에 에 대해서는 이제 세 가지 요인이 있습니다 첫째는 우크라이나 군이 정말 이제 힘이 딸렸다 더 이상 싸울 수가 없어 이래서 휴전 로이가 나오는 것일 수도 있고 전에 제가 사피엔스의 할다면 그 얘기했는데이 전쟁이 어떻게 되고 끝납니까 일단 우크라이나가 러시아를 완전히 축출하고 뭐 모스크바까지 쳐 이거는 택도 없는 얘기고 우크라이나 영토를 완전히 회복한다는 것도 현재 상태로 쉽지 않다 그러면 결국 휴전을 해야 되는데 그니까 지금 유럽이나 미국이 우크라이나를 지원한 이유 중에 하나도 러시아가 돈 지역이나 우크라이나의 3분 내지 절반을 먹으면 거기를 군사 기지화 했을 때 그게 유럽이 겪어야 되는 그 군사적 위험이라는게 어마어마하다 말이죠 그래서 그때 그 얘기 했어요 휴전 현 상태 휴전을 수도 있다 대신 여기엔 두 가지 확신이 있어야 된다 첫째 유럽이나 미국 특히 유럽이 군사력을 재건하는 시간에 대한 스케줄과 자신감이 나오면 러시아가 우크라이나를 먹고 군사 기준 한다고 하더라도 우리도 할 수 있다 지금 뭐 징병제도 없고 사실 유럽 엉망이잖아 우크라이나를 먹고 러시아가 그걸 군사 기지화 한다고 했을 때음 독일과 프랑스가 징병제 도입하는 거 자체도 실패하고 군사를 재건하는데 20년 걸린다면 우크라이나한국 해더 너네가 좀 막아 달라 이럴 수 있는 거고 어 우리가 이제 자신감도 있고 러시아도 지금 많이 지쳤기 때문에 저거 재건하는데 오래 못 간다 그러면 출전할 수도 있 그니까 여기서 가장 큰 문제는 우크라이나를 러시아가 점령한다고 그게 어느 정도 군사기지와 될 수 있냐는 능력과 시간의 문제 대한 상대성이 그리고 뭐 어차피 푸틴이 뭐 100년 살 건 아니잖아요 그럼 뭐 이런 저런 여러 가지 거를 해서 우리가 휴전을 한다고 해도 우리가 저 위협에 대처할 수 있다라고 생각한다면 휴진할 수 있다는 거죠 그리고 이제 또 하나는 우크라이나도 지쳤지만 러시아도 지쳤어요 지금 그쪽도 지금 굉장히 지금 데미지를 입으면서 하고 만신창이라 얘기네요 그렇다면은 빠져나올 그니까 러시아도 이게 출구 전략을 만들어 줘야 돼 근데 러시아의 출구 전략은 원래 시작할 때부터 두 개밖에 없었어 완전히 우크라이나를 점령하거나음 뭔가 자기들이 명분을 가지고 빠져나올 수 있는 계기를 줘야 돼요 근데 그 명분을 가지려면 스스로 못 그만둬요 그 명분을 우크라이나 보니까 쟤들도 이게 지쳤어 그러면 지금 우리가 명분을 주면은 쟤들도 좀 양보를 하겠구나라는 판단이 쓰는 거죠 근데 예를 들면 이렇게 되면 휴전 못 하는 거지 명분을 주겠다 그랬다 어 그래 꾸어 그러면 못하는 거지 아 서로서로 조건에 양 자기도 지금 빠져나가게 있는 거야 그리고 꾸어 하더라도 뭐 옛날 고려 거한 정제도 마찬가지만 우리가 그래 거한 황제로 해 줄게이기 했잖아 근데 말만 그렇게 했지 뭐 안 그런다고 뭐 별거 있나 그도 또 쳐들어올까 뻔히 하는데 그니까 러시아가 꿇어 그랬을 때 꾸는 형식만 보여주는으로 끝난다면 꿀을 수도 있는 거죠 그러니까 내실을 봐야 돼요 그래 좋아 끌어 줘 뭐 3년 지나면 그게 그 거야 이렇게 되면 마찬가지인데 우리가 그 껍데기만 보면 안 되고 지금은 그런 내실을 가지고 비교하면서 출거 전략을 만들어 가는 단계를 가능이 전 제일 높다고 봐요 우크라이나가 지금 일방적으로 이제 끝났다 더 이상 못 버틴다 이래서 휴전 제한했으나음 그리고 이제 걱정되는게 하 나인데 트럼프가 이제 당선되고 나면은 나토에서 탈퇴하거나 나토에서 돈을 뭐 안 내거나 뭐 런 상황도 나올 수 있다 이런 얘기들이 있어서 트럼프가 저렇게 하는데 미국이란 나라가 유럽을 버리고 살 수는 없어요 그러니까 그 트럼프는 지금 미국 사람들이 피어시 그죠 그 또 그쪽 입장에서 이렇게 보면은 피해의식 생길 만한 일들이 많게 많아요 그니까 뭐 우리가 이게 옳다 그러다 떠나서 사람은 나 자기 입장에서 하는 건데 미국 사람들이 어떤 보편적인 정서도 있다고 미국 사람 세금으로 유럽을 지키고 있다 이렇게 생각 뭐 그런 생각도 있는 거지 듣 그럴 만한 이유도 많이 있었고 그러니까 이제 그거 안 한다 하니까 이제 트럼프가 불을 지르는 건데 실제 그렇다고 해서 그럼 유럽파 끊을 수 있냐는 거죠 윌슨이 당선될 때 자기 절대 참전 안 한다고 그랬잖아 근데 이미 세상이 다 알아 미국이 어떻게 참전을 안 해 그럼 반대로 나토에 예를 들어서 뭐 지원을 안 하거나 뭐 이제 빠지거나 하면 러시아가 들어올 수도 있어요 트럼프의 그 나토 지원금 올리는 문제는 그 트럼프 방식이 그런 거예요 지금 유럽 국가들이 선진국들이 유럽의 그 나토의 아 이게 중요한게 아니고 대부분 거기 저기 독일 프랑스 이탈리아 폴란드 정도밖에 없 없잖아 영국 그거 빼면 뭐 군대가 제대로 있긴 하나 근데 원래 나토 기준이 2% 있어요 GDP 2% 투입한다는 거였는데 그게 1% 아지 내려갔어요 아 독일이 지금 5% 아지도 올리겠다 막 이런 말 하는데 이탈리아가 얼마 전에 나온게 1.43% 작년에 1.42% 0.01% 올려서 올해 0 1.43% 만들었는데 그것도 죽겠다고 그러니까 그것도 다 아시다시피 복지 비용이기 때문에 올 뺄 수가 없어요 무원 월급 복집이 빼면은 남는 예 남는게 없어요 그러니까 못 올리고 있어요 프랑스 독일이 거의 요즘 좀 많이 올라왔다고 하는데 하여간 1점 대해서 헤매고 있었거든요 그러니까 물론 2% 갖고 이제 안 되지 더 올려야 되는데 처음에 트럼프 직권 때는 그거 2% 아지 올려라 원래이 얘기였다 그 그거는 또 미국이 못할 얘기를 하는게 아니라 너들이 처음 약속을 안 지키지 않냐라는 말도 되긴 되는 거 그런 말 하겠네요 그때 2% 올리는데 올려놔 가지고 골난 거 아니냐 그 더 올려라 근데 이제 문제는 2% 갖고 안 돼 이제 그 3% 4% 올라가야 되는데 처음 트럼프 집권기에 주어 짰던 거는 이게 1% 때까지 내려가니까 그랬던 거예요 아 다만 여기서 한국에 대해서 뭐라 하는게 또 있는데 한국은 올리고 있어요 그리고 우리는 원래 국방 비중도 꽤 되잖아 근데 선포의 문제는 이게 항상이 그 언어 거짓말 과장 장난질 하니까 건수 잡히면 그냥음 갖다 부어 버리는 거지 근데 그래서 우리도 올리고 하긴 하지만 걔가 말하는 거하고 행동하는 거 차이 항상 개입이 있잖아음 아프가니스탄 출근한다고 말만해 놓고 하나도 안 했잖아 바이든이 그렇게 엉성하게 하다 뒤집었을 그 결국은 이제 국민 감정을 그냥 좀 선동하기 위해서 하는 멘트들이 많다 그렇죠 근데 막상 미국이 유럽하면 인연을 끊을으면가 있냐는 거예요 그랬다가 직접적인 피해가 오는데 예 그러기 때문에 그렇게까지 못한다 그러면 저는 궁금한게 러시아데스만 우크라이나에서 뭐 예를 들어서 휴전이 끝났다 하면은 또 쳐들어올 가능성도 있을까요 원래 러시아는 일단은 뭐 잘 모르겠지만 속셈을 어떻게 알겠습니까 만 근데 이건 있습니다 지금 우크라이나 전쟁하는데 러시아가 처음에 저렇게 상대가 안 되는 국력을 가지고 고전하 데는 소위 군수 물류 비용이 너무많이 들어요음 러시아도 동쪽에서 동쪽 서쪽까지 오면은 3,000km 넘어요 그 비용이 어마어마 하거든 근데 이제 우크라이나의 돈바스 지역은 예전부터 공업지 되잖아요 모든 인프라가 쳐져 있어요 아 여기를 전진 기지가 되는 거 거기가 전진 기지 했을 때는 러시아가 우크라이나 싸울 때가 적어도 효율성에서는 10배 이상의 효율성을 가지 거기는 원래 옛날 구소련 시절에 최대 전쟁 기지가 우크라이나 있죠 우크라이나가 처음에 독립했을 때 제일 문제가 온나라에 있는 공장이 군수공장 밖에 없는 거였잖아 전 러시아에서 가장 큰 군수 산업 단지가 우크라이나와 시베리아에 2차 세계 대전 때도 군수 공장이 다 우크라이나 있었 처음에는 그걸 스탈린이 뜯어서 시베리아를 올린 거 돌린 거 있잖아요 그럴만큼 최대의 군수단 업지 기지예 그러니까 그런 이게 돼 있는 거죠 아마 지금 분들은 기억 못 하실 텐데 우크라이나가 처음에 독립할 때는 자원 있고 뭐 있고 하니까 엄청 잘 살 거라고 생각했는데 이게 인프라가 하나도 없는 상태에서 독립을 하니까 예를 들면 세계 최대의 면화 생산지 뭐 농작물 생산지 농작물 가공할 때도 없고 면화를 생산하면 뭐해 음반 수단도 없고 그 뭐 있냐 그랬더니 전차 공장 고사포 공장 뭐 근데 그거를 한순간 해체할 수가 없잖아요 아 인프라가 이렇게 단계적인게 아니라 너무 다른 거네요 러시아가 원래 연방을 유지하는 방법이 독립적인 경제 구조를 못 가지게 하는 거예요 그러니까 예를 들면 우크라이나에 식 수저도 못 만들고 약품 공장도 그러니까 그런 미국이나 다른 나라 주하은 다릅니다 이게 완전히 이렇게 나눠 놔 가지고 예를 들면 러시아에서는 고사하고 탱커는 나오는데 숟가락 볼펜 문대도 없고 저기는 이거 이런 식으로 해놨어요 그게 러시아가 했던 방법 중에 하나죠 트럭 공장은 여기 있는데 타이어 공장은 저기 있어 이런 식으로 많이 했거든 그러면은 일본에 뭐들 돈바스 지역을 러시아가 가져간다 그러면은 계속 전원의 불씨가 남아 있을 수 있다 예 그렇게 봐야 되겠네요 그거는 뭐 유럽도 지금 알고 있으니까 저렇게 출혈 감소하면서 하고 있는 거고 폴란드가 한국 무기를 왜 그 저렇게 사겠어 그러면 보통 지금 세계 1차 대전도 유럽에서 나왔고 2차 대전도 유럽에서 나왔는데 그럼 3차 대전도 유럽에서 나올 가능성이 있는 거예요 모르겠어요 모르겠는데 현재는 중동보건소 말하지만 세계 대전이라 건 난다고 나는게 아니에요 그런데 우리가 그동안은 맨날 중동은이 세계 화역 거라 그랬는데 화약고 안 됐잖아 솔직히 왜냐면 중동의 특수성과 중국 러시아 미국이 뒤에서 뭐 한다지만 그들이 직접 들어가서 싸울 만한 건수가 없어 거기가 그니까 사람들이 그냥 감정적으로 중동이 세계에 화역 거라 그랬지만 그거는 맞죠 예를 들면은 거미줄처럼 이쪽 저쪽이 막 거기는 항 장 모든게 다 모여요 십자로 12개의 도로가 있는 자로라 할까 그래서 동양 뭐 서양 이쪽 저쪽 열 중동이 그런 되잖아 모든 대륙의 경제와 이해 관계가 그쪽으로 오는데이 줄이 다 있어 여기 석유가 나오면서이 그걸 따라 역으로 또 이제 나가 그러니까 전선이 얽힌 걸 보면 거기가 제일 많이 얽혔던 아 야 그러니까 여기 세계 대제에 난다 내가 볼 때는 용량이 작은 거죠 계속 터지는데 수류탄만 터진다고 정말 세계 대전이 날 때는 오히려 유럽가 터질게 큰 데는 유럽인 거지 그래서 역사를 보시면 제가 토전 사할 때도 그 얘기했는데 전 세계 전쟁 사면요 중동에서 벌어진 전쟁이 절반이 세계 전쟁사으면 시작할 때부터 끝날 때까지는 아닌데 항상 중동지역 전쟁이 우리가 듣는 것만 봐도 봐 뭐 저기 옛날 아시리아 페르시아 로마가 나중에 이집트 원전 십자군 뭐 이렇게 따지면 뭐 여기서 내내 안 터지는게 없어 다 주모가 큰 건 여제 다 터져 그런데 정말 문제가 되는 세계 대전은 1차 2차 세계 대전이고 그때 중동은 오히려 규모가 작았어요 그죠 아 그런 점에서 봤을 때는 이제 어떻게 보면은 유럽은 이제 군비 확장의 시절로네 경제로 말하면 그건 제가 눈누 얘기했지만 이제 블록 하러 간다는 건 세상도 다 아는 얘고 근데 이제 사람들이 항상 문제가 블록화 하면 또 옛날 블록만 생각하는데이 블록의 구조가 달라요 제가 오늘 거까지 말씀 못 들리겠지만 어쨌든 블록 하로 가긴 간다 근데 우리가 아는 블록하고 좀 다르다 근데 그렇기 때문에 유연성이 있는 동시에 복잡 얽혀서 터질 수 있는 뭐 이런 복잡한 것도 많다이 정도까지 제가 솔직히 얘기 전쟁으로까지 간다 이런 말까지는 말씀 못 드리겠고 어쨌든 블록으로 가서 유럽에서 이제 대결 구도가 벌어진다는 거는 좀 확실하겠죠 [음악] k [음악]