楊智傑，原住民族傳統智慧創作保護：立法模式與爭議案例

各位同學早 謝謝胡老師跟孔老師的邀請 有機會來跟大家講這個主題 我們現在就是有一個 原住民族傳統智慧創作保護條例 這樣的一個法 這個法大概在約十年 十餘年以前通過 但是全世界對於這種 怎麼去保護原住民的智慧創作 尤其這個智慧創作 是屬於傳統的智慧創作 要怎麼保護 全世界各國目前沒有共識 那臺灣呢 算是全世界走得比較早 就自己邁出了一步 就通過了這個法 當初他十年前通過這個東西 也不知道怎麼運作 因為全世界都沒有 這樣子的一個制度 然後我們臺灣的原住民委員會 就開始推動說我們 既然有這個制度 我們還是要來運作它 縱使國外都沒有運作的經驗 我們還是得運作看看 然後現在也算是有一點成效 我們待會有些案例 跟大家來說明 什麼是原住民的傳統智慧創作 這個我們臺灣的用語 但是在國際上呢 比較通用的用語叫做 傳統文化典範 你大概可以想像就是 原住民族的各種的 特殊的服飾 配件 或者他們的舞蹈 表演 甚至現在把他們自己的一些 傳說故事 他們自己留下來的傳說故事 都算是他們的文化表達 我覺得這個傳統文化表達 大概它所涵蓋的東西 比較會是我們在智慧戰權裡面 著作權法會保護的那些東西 包括剛剛講 這個族他所留下來的一些傳說故事 如果是用著作權法 他就會是用一個 好像那種小說啊 語文著作來保護 那如果是他的服飾的設計 特殊的服飾設計 或者他的特殊的配件的設計 那個都可以算是一種藝術品吧 甚至他的舞蹈 他的舞蹈或者他的一些表演 在著作權法也可以算是一種戲劇著作 或表演著作 西方先進國家 他們為了鼓勵各種創新 他們所推動的法律 是主要就是著作權法 或者專利法 專利法是保護科技上的創新 那著作權法是保護文化藝術上的創新 但是他卻沒有想到說 那傳統的原住民族 他們也有很多傳統的東西 那用什麼法來保護 但是世界上還是有某些國家 是有原住民族的 那他們就會思考說 那你現在西方國家的這些著作權法 專利法都是保護創新的東西 而不保護傳統的東西 那我們要思考我們怎麼保護 我們的原住民族傳統的東西 那這種保護方式呢 大概有兩類的保護 一類叫機器性保護 一類叫防禦性保護 我先講防禦性保護 這個防禦性保護是說 原住民族傳統的東西 被國際的商業的大公司拿去用 拿去變成他們的 他們稍微改一下 他們要用的話 他們要改現 然後創新成一個新的電影 新的卡通 他就有著作權保護 但是卻沒有 賺的大錢沒有分享給原住民族 所以原住民族會思考說 我們要怎麼樣防禦 防禦就是說 防禦這些大公司來 用我們的東西而不付錢 這種防禦性保護 那防禦性保護的方式只是說 我要用一些資料庫的方式 明白的告訴你 哪些是我的東西 但是更積極一點 我能不能把我的傳統東西 也把它變成一個很具體的權利 變成具體的權利 就是說我也可以去對外授權 好像是有獲得一個專利權 或著作權一樣 是我有一個具體的某種權利 然後我也可以對外授權 防禦性保護是 他並沒有獲得一個權利 他只是阻止別人去 用我的東西變成新的權利 這叫防禦性保護 那積極性保護是 我想要把它變成一個 我有的一個權利 那這樣的權利更確定 更別人要用 更要得到我的同意 專利法呢 我們是保護新的技術 它有一個要件 就是說一定要是新的 所謂新的就是 它一定要是這個 從來沒有公開過的新的技術 那原住民可能有一些 傳統的技術 雖然那個傳統技術 我們現代人不一定會去使用 但是它的傳統技術 它有一點點的傳統智慧 也蠻特別的 但是呢 他卻沒辦法用專利法保護 因為對 從西方先進國家所 推動的這個專利法 他認為那個不是新的 因為這個早就已經 在世界上出現過 有一個 某一個部落 他們早就已經用了幾百年了 所以它已經對世界上來講 它不是新的東西 居然在臺灣真的就發生過說 有人想要搶奪原住民的 傳統的技能去申請專利 這家公司 千億創新有限公司呢 他去申請一個拼板舟的結構 他說這個亞美族人的拼板舟 是由21塊板子組合而成 那如果稍微大一點的船呢 也是由27塊的板子組合而成 拼板舟是做充分展現亞美族的 民俗植物知識和精湛的工藝技術 造船跟建屋一樣 就是他們有他們特殊的一個技能 所以呢 這家公司 就說他稍微去研究了一下 怎麼拼 然後他又把它稍微簡化了一下 因為他想要做成商品推廣 他想說這個既有的21塊27塊 再稍微不展 他稍微簡化一下 所以呢 他說他去研究說 這個拼板舟到底怎麼銜接怎麼拼 然後稍微做一些改良 設計改良這個產品呢 是想要讓民眾瞭解拼板舟拼船的過程 然後這樣體驗 然後做成一個商品 好像也不錯 如果說有一種文藝品 就是參觀一些原住民博物館 有這種文藝品可以買 好像也不錯 那麼這個就是他所設計改良的拼板舟的形式 結果他就申請專利 而且呢申請專利還真的申請到了 那為什麼會申請到了呢 原因可能在於 照理講專利法會說 只要不是新的 因為它早就在世界上已經存在 公開 照理講已經不是新的 但是他可能強調說我也有稍微改良 臺灣申請到專利 結果馬上就引發抗議說 這個是我們揚遠傳統的智慧 怎麼會被一家商業公司申請到專利 這個新聞就是這樣 他的意思是說 智慧財產局的長官就出來解釋說 為什麼當初會不小心讓他申請到呢 他說因為這個申請案是刑事審查 沒有進入實質審查 沒有去檢查說 世界上到底有沒有已經存在過這個基礎 雖然他 制裁局的長官出來解釋說 是因為沒有 他這個只有刑事審查 沒有真正實質的去檢查 文獻上有沒有出現過這個基礎 但是我猜 就算他當初真的進入實質審查 也可能在文獻上沒有出過這個資訊 因為這是先人的智慧了 他就是流傳下來 他可能甚至沒有文字記載下來 說他這個到底怎麼評估來的 好 那最後這個案子的結果就是 說因為引起這個反彈 所以呢 這個建議創新有限公司 他就主動說我要放棄這個專利 那主動放棄了 就與達悟族人達成和解 那再來說 能不能夠把原住民的一些圖騰 或者一些用語註冊為商標 在商標法的世界裡呢 他倒沒有強調說 你要申請商標 一定要是一個新的圖案 新的標語 沒有 其實你可以把一些舊的圖案 舊的標語拿來商標 沒有問題 因為商標法要的是創新 專利法、著作權法要的是創新 商標法反而我們喜歡老牌子 有信用 有這個多年百年老店的老牌子 那但是呢 也許你做商標使用的時候 還是會冒犯到某些原住民族他們的心情 那這個魏德勝導演他的賽德克巴萊 他們就 這家公司就去註冊賽德克巴萊這個商標 註冊使用在 指定在非常多類的產品上 就是說他們打算在電影推出之後 那麼將來販售一些跟電影相關的周邊產品 都標上賽德克巴萊 所以他的賽德克巴萊不是一般的字體 他限定一定要這樣子 用書法寫成的字體 所以這個某程度 這種漢字書法寫成的這個賽德巴萊 是他們電影自己想出來的 可是這個念 念出這個詞了 卻引起賽德克族人的強烈不滿 那麼引起抗議 這個剛剛講智慧產權局雖然說明說 這個賽德克巴萊 他的意思就是說賽德克人 真正的賽德克人的意思 那麼他說你們賽德克族 當然如果只是作為說明 你們一般的在使用這個詞的意義 你們當然都可以用 並不會因為這家電影公司註冊了 這個商標你們就不能用 所以他原本一開始是說 其實你們兩邊可以是和平相處 並不衝突 但是因為這個事件也新聞都報了 就引起抗議 最後電影公司就放棄 說那我們就這些商標我們全部都不要 也不要這個因為這樣子來去 傷害這個賽德克族人他們的這個情感 是這樣 但是剛剛講說 一樣我們去思考一件事情 魏德政導演這個很特別 他其實拍電影是想要 把一些臺灣自己的故事 包括原住民故事講出來 是一個好事 對原住民來講是一個好事 可是電影畢竟是要商業化 才能回收這個投資 可是他想做這商標 賽德克族人卻覺得說 你卻不尊重我們賽德克族人 卻是你電影公司賺錢 而不是我們賽德克族來分享你的利潤 那最後導致就是說 這個電影公司他就沒有辦法 用這個牌子去販售周邊商品 如果說他沒有辦法販售周邊商品 也沒有辦法有一些獲利回收的話 他也許就不再拍下一部原住民的電影 那麼最後的結果到底是 對於保護原住民文化來講是個好事 可是也許在原住民文化的推廣 宣傳上是不是反而不利呢 所以就會發現這種事情都會面臨兩難 剛剛討論那兩個案例 其實是比較屬於這個防禦性的問題 就是說我既有東西被人家搶走 那我要阻止他搶走 這個達悟族跟賽德克族 都成功的阻止他們搶走 可是阻止他們搶走 你自己也沒有真正獲得一個很明確的權利 所以現在世界上才會想說 那我們要用積極保護 把你自己的權利 賦予一個更明確的一個權利 用某種制度 創造一個新的制度 給你一個更明確的權利 而不是隻是一直在防禦 說有人偷我的時候 我就說你不能偷 一直在防禦而已 因為著作權法強調是誰原創 你總要說某一個人創造出來的 但是很多部落流傳下來的東西 他好像是集體的創作 集體的先人他們 集體創作流傳下來 也不是現在的活著的人創作 或者說你也講不出來是我爺爺創作 因為他也不一定是一個人創作 他可能是一個集體創作 那這個對著作權法的角度來看 我們著作權法還是要說 哪一個人他創作出這個東西 所以我說他很難受到著作權法保護 著作權法有一個保護期間的規定 那著作權到底保護多久呢 原則上保護到作者死後50年 時間上他可能已經超過50年 那麼在作者的身分上 你不太確定是誰創作 因為他是一個集體的創作 而且他的集體創作他會 最早的集體創作是這樣 那他會隨著時代變遷 稍微修改一點修改一點 所以他變成是一個跨時 跨列各代的一個集體創作 還會慢慢的修改 變遷真的是不清楚說作者是誰 所以他沒辦法用著作權法保護 現在他們在跳一個原住民的舞蹈 那我現在就是派人去把他錄影下來 也許這個舞蹈的本身 這齣舞本身因為是一個集體創作 年代不可考 所以不能受作權保護 但是現在我是找新的 我們部落年輕的人來跳 新的表演者 而且我用現在新的科技媒體 把他拍下來 那這些新的東西總可以受到保護 可以既有著作或民俗創作表演 新的一個表演 然後把這個表演錄製下來 也許可以受保護 可是這種對於既有的 就算可以用這一套 但是他也不能對其他不是表演的雕塑 編織圖案服飾 就沒有辦法不能保護 國際間這個智慧財產權的各種制度 有一個最大的組織 叫做世界智慧財產權組織 他討論各種新興的智慧財產權問題 但很有趣的是 他有一個委員會 是這邊 他說是跨部門的對智慧財產權 以及genetic resource 基因的遺傳資源 就是某些族群他有特殊的基因 被拿去這個大公司做研究 基因的遺傳資源 或者traditional knowledge 傳統知識 或者folklore folklore就是一些民俗 民俗的傳說這種東西的委員會 他對於這個原住民族的傳統知識 傳統文化表達 遺傳資源這三件事情 他覺得我們是不是給他一個積極性的權利 而不要只是一直在提防有人偷我的東西 而是讓他自己可以主動的去 把他的東西升級 然後具體變成一種權利 在討論這些事情 剛剛這個討論呢 是充滿爭議的 因為這個對於傳統原住民的這些知識 或這些表達這種東西 他是舊的東西 我剛剛講在既有的智慧財產權的那種精神裡面 是希望是新的東西我們纔可以保護 所以你現在要設計一個是保護舊的東西 這跟這個先進國家他們的想法是格格不入 所以雖然這個世界智慧財產組織 有這個想法去討論這件事 但是討論了老半年到目前為止 沒有真正推出一個國際公約 目前沒有推出國際公約 但是有推出一個就是目前初步的一個共識版本 但是這個共識版本 他沒有真正變成說各個國家去簽約說 我同意這個版本 所以他目前只有一個版本 世界智慧財產權組織討論中的 現在他把它分成三個主題去討論 一個是傳統知識 一個是傳統文化表達 一個是遺傳資源 那麼我們現在的這個 臺灣的智慧創造條例 創作保護條例的 跟他這個傳統文化表達這個主題是最接近 但是目前世界智慧財產組織 目前只有提出草案 第二版最新的 2018年8月最新的 稍微講一下臺灣都沒有加入這個組織 臺灣因為國際地位的關係 是沒辦法加入這個組織去討論 因為我們有原住民基本法 原住民委員會 然後所以我們就很快的 就在20年前也通過了 原住民傳統智慧創造保護條例 我剛剛講這個在世界上 不是 若不是第一名 可能也有前三名通過這個法 那個是全世界很新的東西 那這個法呢 你看他的立法目的 他說要保護原住民族的傳統智慧創作 那麼促進文化發展 我覺得這很有趣 一方面我想保護 一方面我要促進文化發展 那我剛剛已經幾個案例已經帶出來了 當你想保護 保護過頭的時候 其實你是阻礙文化發展 你是保留了文化沒錯 因為你保護 你不準外面的人做任何的變更 任何的商業使用 所以你保留了這個文化沒錯 不能有商業的侵入 可是你有沒有文化真的推廣出去 如果你都不讓人家用 你可能在文化的發展沒有推廣 但是也許你的自己這個族群的文化 是好好的保存下來 不要有外面商業上的扭曲 去延伸亂去改 亂去改變 這邊講的智慧創作 指這些 這些他比較把它條列是 那我們比較確定就是這些東西 宗教記憶儀式 包括舞蹈 音樂舞蹈 歌曲 雕塑 編織圖案 服飾 民俗記憶或其他文化成果之表達 好很有趣的 文化成果表達 包括不包括原住民族自己流傳下來的傳說故事 那一個口耳相傳的傳說故事 可不可以是 我們待會說 它是 因為它包括其他的文化表達 但它一旦是 將來它登記 變成保護者之後 他說 你們其他的歐斯 你們以後不能寫這種 你可以寫什麼中國傳統的 傳說故事 出產小的書 傳說故事 賣給兒童 兒童小時候聽這個 中國傳統故事 但是呢 你不能寫原住民的傳說故事 你要得到我的同意 好我們這邊講說 它的一個保護的方式 它是要 去登記 申請登記 然後認定說 確實這是屬於民族的 登記進來 就給予保護 那麼但是登記的話 你要寫說明書 說明書 去稍微說明一下 這個東西 你到底現在講的是什麼東西 你確定這是你們族的嗎 跟別的族有不一樣的特點在哪裡 那麼申請者呢 他是以這個原住民族或部落為先 他要把 他不能個人去申請 因為我們現在針對的是我們這個 整個部落或這個族流傳下來的東西 當然你們部落會有你們的 這個 可能是你們的長老 或你們的族長 你們的代表人 那你們自己去內部去推勸 那如果呢 申請到之後呢 他就會獲得了權利 因為這是一個積極性的保護 你就獲得權利 那這個權利我們稱為 智慧創作專用權 那這跟以前什麼著作權 專利權 都不一樣 因為這個詞是 全世界沒有的一個東西 就給他一個新的詞叫做 智慧創作專用權 那麼他有專用權 專用權就是隻有他能用 或者 你如果商業公司要用呢 你要經過我的授權 那如果你沒有經過我的同意就用 我告你侵權 那侵權的結果呢 賠償 然後禁止你再使用 好 所以我有這樣的專用權 那他說這個 但是這個專用權到底歸誰呢 他說可能是歸於你們申請的 就是你當初這個申請的部落 但是有的時候 他會有很奇怪的情況 他說 你來申請的時候 你覺得是你們部落特有的 或你們這個族特有的 結果後來經過原民會的調查 發現說 這個東西好像不是 只有你們這個族特有 可能是你這個族 跟隔壁那個族 都有共用這個傳說故事 你可能以為這個傳說故事 是你們這個族自己的 可是後來調查說 隔壁那個族 他也能也用這個傳說故事 因為早期這個族 沒有分得那麼細 那麼 這個時候有可能說 雖然你來申請 但是原民會他審查之後 發現說 可能是屬於兩個族的 不是你原來的這個族 那麼 就要由這個兩個族 共同取得 甚至第三個他說 原民會本人認定說 你一直以為說 這個是隻有你們這個族 結果經調查發現說 這個是全體 全臺灣的各族都共用的 也有可能 如果是全臺灣的各族共用的 那就全部 條文上雖然是這樣講 但是我可以跟各位講 現在來申請的 他一定不會隨意的申請 所以他一定申請的是說 他真的認為這個是我們族特有的 別的族都沒有用的 我們才會去申請 所以大部分還是屬於 正常的第一種情形 所謂專業就是我們自己會用 我們自己包括 我們族的人可以用 那如果別的公司 外面的公司想要用 我們族的這個智慧創作 就是申請到的 某個舞蹈某個圖騰 要去做商業使用的話 要得到我們族的同意 那當然我們族可能有代表人 或者我們族長 代表大家來同意 不是說國家來幫你行使權力 但是國家有時候會監督你 國家的監督是說 你這個收入 一定要強調是 要保留給整個族的一個文化基金 發展基金 這個法2007年通過 原民會就輔導了一些族 說你們有沒有特別的東西 你們來申請 現在有申請 大概有三四十個申請 已經都過了 但問題是有沒有授權收入呢 有困難 為什麼呢 因為他的授權 是要去問你們這個族 你們這個族可能是 你們的長老還是族長 那商業公司要去哪裡找這個長老族 那商業公司來講 是不是說 例如說我是衛德政黨員 我是不是要再拍某一個 另外一個族的故事 還要去這個族裡面再確定 得到他們授權才能拍 那是不是乾脆不要拍算了 所以這個就會是一個量男權 因為我們這個智慧創作保護條例 他最接近典型的智慧產權 就是著作權吧 所以他的一些設計 其實是有仿造智慧財產 而著作權吧 然後去做一些調整 那其中他就有人格權這個概念 他是跟著作權非常接近的 其實著作權是由一些小權力所構成 他大概可以分成兩類的小權力 一類叫做人格權 一類叫做財產權 人格權重視人格 人格有點名譽的意思 就是說這種人格權 其實在乎的不是錢的問題 在乎的是名譽尊重的問題 所以有一類的權力是在乎名譽跟尊重 那另外一種權力叫財產權 財產權在乎的就是 商業的利用行為要獲得我的授權 因為這是我的財產權 這個條例的第十條 他說智慧創作專用權 就是由兩類小權力所構成 一類是智慧創作財產權這一類 第二類是智慧創作人格權這一類 那人格權是強調名譽尊重 所以他的人格權有下列三種 三種其實有受到著作權法影響 他說第一種智慧創作有公開發表權 第二種智慧創作有表示名稱的 我們稱為姓名錶示權 表示我的名稱 那麼第三種就是 我們在作權法當中 同一性保持權 或者禁止可當別人權 就是我的東西 我原來的故事或我原來的舞蹈 就是有原來的樣子 你不要給我亂改亂編亂調整 改到都失去原味 所以禁止他人以歪曲割裂篡改 或其他方式改變其智慧創作內容 形式或名目 是損害起名譽的這種人格權 你若細究你會知道說 這裡面的條文寫得不好 甚至沒道理 第一個公開發表權 公開發表是在著作權法之中 如果他完全沒發表過 你不能強迫把人家偷人家東西 把他強迫公開出去 那我說這個東西用在原住民傳統智慧創作 有什麼問題 這一項根本不應該存在 因為原住民的傳統智慧 絕大部分早就公開了 早就存在於世界上幾百年 當然公開也許就是說 不一定要跟全世界公開 但是就是說在他們族裡面 或者很多原住民文化的展覽 歷史的一些紀錄裡面早就公開了 你很難想像說會有還沒有公開的 那可能是你們家族祕傳的一些東西 從來沒有對外講出來 應該是不太可能 第二個 智慧創作專用權 這個專用權是這個部落或這個族 這個族人呢 他們享受專有表示名稱 也就是說只有這個族人 可以去表示他們的名稱 這很怪 假設你授權別人去做商業的利用 所以你希望別人在用這個作品的時候 要別人來講我的名稱 而不是說我在用這個東西的時候 我要告訴別人我們族的族母 那第三個 第三個是正常的 是該用的 第三個意思是說 縱使我授權給別人去使用 縱使我授權 我有授權你沒錯 可是我沒有說你可以亂改 所以你這個舞蹈你要原汁原味 不要給我隨便亂改 因為你隨便亂改 一旦 因為你有時候不懂 舞蹈某一個動作 它帶有特殊的意義 你一改掉那個意義就沒有了 那你就冒犯到他 他覺得你不尊重他 這個是沒有問題 那就這一點了 我就 其實我個人就提出建議 我會主動說 這個條文有一些地方寫得不好 我建議修改 第一個 刪除公開發表權 我剛剛講 根本不應該存在 因為這些東西 大部分都是已經公開的 第二個 並不是說 我這個族在用的時候 我自己來表達心 不是這樣 而是說 別人在利用的時候 記得 就算我授權給別人 別人在利用的時候 也要告訴別人說 是我們這個族的 或者出處 你是要叫別人來提醒別人 要寫我的名字 那第三個 這個是沒有問題的 就是說 就算我授權給人家使用 我最怕是說 他給我亂改 那改了之後 冒犯到我們這個族人 或者說 他改了之後 他原來的 對我們這個族的文化意義 就不同了 所以這個舞蹈 它的特殊的意義 你給我亂改 或者拿來開玩笑 或者在不對的場合 跳了這個舞蹈 這跟他的原來的意義都不同了 雖然我有授權你用 可是 我授權你用 沒有說你可以亂改 這個是沒有 我稍微改一下他的詞 因為呢 他下面這個詞就是說 損害其名譽跟創作人格權 其實不是名譽或人格權 而是說 你就是冒犯到他 然後覺得說 不尊重他的那個 原來的文化意義 好 但是呢 我接下來又說 他又有一個條文 我覺得寫錯了 首先呢 他說這個授權的時候 一定要講清楚 這個授權的地域時間 內容使用方式 其他事項 然後約定清楚 這個我可以同意 如果說 你要授權我們原住民的一個 故事去拍電影 那當然講清楚 或者我們授權 我們的一個舞蹈 去拍在電影裡面 或劇裡面 那你講清楚 這個都可以 好 但是下面就是 就寫錯了 他說 這個下面這個 第二項說 智慧創造產權的 專屬授權 要當事人簽名 然後主管機關申請 飛機申請 等等下去 專屬授權 專屬授權是什麼意思呢 這個也是一個 智慧產權法的基本概念 就我授權給別人的時候呢 我有一種叫做 專屬授權 只授權給一家公司 或者另外一種叫做 非專屬授權 就是我可以 授權給他之後 我又可以授權給他 又可以授權給他 專屬授權的概念就是說 你被授權了呢 就你只授權這一家 所以被授權了呢 他都可以用 然後呢 結果你授權出去 你們這個組的 這個智慧創造專用權 你們這個組的 你們自己就通通不能用 那個是諸多權法 有分專屬授權 或非專屬授權 你自己去選擇 可是在原住民族 傳統智慧創造專用權裡面 怎麼會出現 專屬授權條文呢 不合理 我相信這個是完全會違背 這個法的設計的目的 怎麼可能說我會把這個東西 專屬授權給一家公司說 就將來就是隻有這一家能用 別人都不能用 我們自己也不能用 這是不可能存在的 提出了修法建議的時候呢 我就說請把這兩句話通通刪掉 而且直接寫成 智慧創造專用權的財產權 絕對不能專屬授權 那麼收入使用 這個如果真的有授權給某些公司 他說如果你有授權 有獲得收益 這個收益呢 是整個族的收益 所以要以這個族或部落利益為目的 設共同經濟 然後來 例如說是我們族的教育基金 或文化發展基金之類的 這個是很好 可是我剛剛講 真正的困難是 你通過了這個東西 你真的有辦法對外授權 有收益嗎 那保護期間這個也是非常有趣 它的保護期間是永久 永久 因為如果我們去對應到專利法 專利法是說 你申請專利保護20年 如果你用著作權法 著作權法是保護到作者死後50年 都會有一個截止日 但是呢 專用權它的特性就是說 我們既然是想要保留或保存 我們這個幾代以來流傳下來的這個東西 所以它的 我們既然是追溯保護以前就有的東西 那我們未來也是要保護永久 不會說保護100年保護200年就沒了 這個保護永久 這個我可以接受 那如果是商業上的使用 去來談 確實在這個法通過 我覺得是有必要講 做商業使用 我想電影製作公司跑一趟 去談授權應該還合理 可是呢 有一些人是做非商業使用 非商業使用 我們例如說學校在授課的需要 然後呢 我們為了授課的需要呢 楊老師呢 就放了一段原住民跳舞的影片給大家看 糟糕 我放了一段原住民跳舞的影片 我們有沒有得到他授權 完全沒有 那那段影片是他獲得保護的 我沒有得到授權 我怎麼可以在公開場合 去放一段他們 已經註冊取得保護的一段影片給大家看 那我只是為了講解這樣的一個 一些文化或議題 我來在教學上跟大家討論 我不是做商業商業使用 可是他說你一定要來獲得授權 那你就知道 如果事事都要得到授權 非常的困難 其實是要允許一些 某些非營利的情況之下 人家也許可以用 然後只要他的使用 並不是來傷害你們 冒犯你們的 也許你就讓他用吧 不一定都要得到你們的授權 那麼這是在著作權法的角度 著作權法本來就有這種規定 我們叫做合理使用 我不是商業性的使用 我對你也沒有什麼太大的傷害 我也有更高更崇高的目的 是為了教育文化宣傳等等 看起來很崇高的目的的時候 可以做合理使用 好我們著作權法本來就有類似的規定 但是我們著作權法規定的非常詳細 它會詳細的到說 有二十種在臺灣的著作權法 二十種具體的情況下 可以合理使用 我舉例來說 早期的公園裡面 就發現一些阿公阿嬤在那邊跳早操 可是跳早操是要配音樂的 不然是沒辦法跳下去 配音樂阿公阿嬤是自己不知道哪來的音樂 隨身聽或什麼就放音樂 阿公阿嬤在公開場合放音樂跳早操 阿公阿嬤的行為有沒有獲得授權呢 顯然沒有 但是會不會有人就到阿公阿嬤跳早操 放我們的音樂 公開場合放音樂的 不會 為什麼呢 因為在著作權法就有明確的一個條文說 這種非營利的 然後也沒有收費的 在某種公開場合團體 去使用人家的音樂影像的 這個是算是一種合理使用 有一個獨立的立場 我們著作權法已經發展的 從國外引進到臺灣 也已經上百年的歷史了 所以它是二十種例外情況都是 每一種例外也都是有詳細討論過 可是我們今天是很倉促的通過這個法 所以對於當時要通過說 要有哪些情況是例外可以使用的 很倉促的情況下 就寫了三種 就很簡約的這三種 我們看一下第一個 供個人家庭為非營利進入歷史文化 家庭裡面自己跳個舞蹈 唱一個很著名的歌曲 引導家庭裡沒有問題 第二個為報導評論教育研究之必要 這個也很好 因為它其實把四件事情都涵蓋進來 對於我老師來講 我教育可以用我就放心了 所以我放他的影片 我教育可以用 你們如果是做研究 研究一個原住民的歷史故事 然後在論文裡面寫 你也放心了可以用 那新聞記者報導 像當然他們的一些報導也可以用 評論 但報導評論當然是一起的 所以看起來 報導教育研究至少三種的人 就可以用很放心了 今天公園裡面的阿公阿嬤 她能不能覺得說 原住民的什麼歌曲其實也不錯 我想要早餐 跳早操的時候 放一個原住民的音樂來 搭配你跳早操 可是你知道 這對原住民可能覺得很受冒犯 我們那麼神聖的音樂 有特殊文化意義的音樂 你拿去跳早操 不倫不類 那可是我說 在著作權法是有這個條文 我說你是可以拿去跳早操 但是在這裡 好像沒有特別提到 但我們呢 那時候是在很倉促的情況下就寫說 為其他正當目的 以合理方法使用之理 所以現在的問題就是說 跳早操算不算是一個正當目的 這個沒有人知道算不算正當目的 所以這個條文呢 現在出現的問題就是 你是已經給予保護了 可是你保護的時候 你要兼顧別人有些使用 尤其是非營利的使用 你要讓他用 不然你這個文化 你的東西 在外面的社會就會 就斷絕了 雖然可以不用得到同意就用 但是第一個你要註明出處 告訴別人說 這是什麼族的 哪來的 不要違反社會審管理等等 這個我們稍微回帶 前面有一個人格權 人格權這邊有提到一個說 就算我有授權給你用 或者你沒有得到授權可以用 不管你是有授權或沒授權可以用 可是別忘了 不要有歪曲割裂的傳感 那我現在最怕的是 阿公阿嬤跳早操的時候亂跳 自己改變 會不會很冒犯 我確實有點冒犯 這個案例 一樣是魏德政導演的故事 他拍的 在拍聖德克巴萊之前 拍了另外一個更暢銷的 叫做海角七號 海角七號裡面的原住民的元素 就是他的那個豬 那個主角裡面的 帶著那個豬 他那個豬說是一個排灣族的流林豬 而且他們在電影裡面 有給他一個名字 電影大紅之後 某些賣原住民紀念品 文藝品的店家 就在那些櫃 特別打上說 我們賣的這個豬 是排灣族的豬 而且就是海角七號裡面的這個豬 就打了這個口號 可是當初海角七號 拍這部電影 用的這個豬 有跟特定的一家 做這個排灣族流林豬的 特定的一家公司接洽 海角七號裡面 他們用的是屏東山地門鄉的 清定亞族 這個手工藝坊做的流林豬 他說希望別家的 賣手工藝產品的 不要亂宣稱你也是海角七號的 那麼別家就說 你憑什麼說只有你能說 這個流林豬 這個排灣族大家都可以做 只有你一家能做 而且你說海角七號裡面 那個豬有命名 然後怎麼 勇氣之豬 還是什麼光明之豬 我有點忘記了 然後他說別家就不能用這個命名 就說好 我縱使不用海角七號這個詞 我能不能這個豬 我稱為勇氣之豬 他說你別家也不能稱 結果流林豬之父 烏馬斯就跳出來講話 臺灣流林豬之父烏馬斯 是做了田野很非常長的 可能超過十年以上 好像祖宗的長老學習製作 然後把他記錄下來 然後分了別類 然後給他名稱 他說是排灣族人的公有資產 所以只要是我們的族人 後代都可以用 並不是說只有海角七號能用 或者只有清廷亞族這一家能用 注意了 海角七號這部電影 在拍的時候 當時並沒有通過這個法 但是我要問的是說 如果當時 為了拍這個電影的時候 已經有了這個法 那到底會變成 在這個法的規則之下 會變成怎麼樣呢 假設他在拍這部電影的時候 已經先有這個法出來了 也已經先去註冊成功了 你在拍這個電影的時候 你有來問過我們族人或族長嗎 如果沒有 我告你侵權 我說你電影賺了錢 你要分到我們這個族 那你就來套用剛剛那個第十六條 因為我剛剛說 我們這個第十六條 當時是寫得很含糊 第一個 他會不會是 海角七號這部電影 是不是個人家庭費用的意思 當然不是 會不會是報導評論教育研究 應該也不是 商業上使用 那商業電影 算不算其他正當目的 合理方法 這就很難說啦 拍電影可以算是正當目的 可是是一個商業上使用 那用的算不算合理方法 好像也都可以 可是如果這個都可以 算是正當目的合理方法 那這個法又沒有什麼作用了 因為大家都可以拿去 做商業上使用了嘛 所以就變成說這個條文 什麼叫正當目的合理方法 講不清楚 海角七號這個電影 你思考一下 它到底是商業掠奪 用原住民的元素來賺大錢 還是在幫忙你援助你推廣 一些文化讓大家愛上 認識的琉璃豬 然後也喜歡的琉璃豬 但是問題就是說 海角七號賺了錢 好像賺了錢沒有分給我們臺灣族 這部電影 是在這個法還沒有通過之前 所以這部電影在拍 沒有得到族人的同意 因為當時沒有這個法 賺了錢也許沒有分給族人一毛錢 不過呢 他幫忙做了宣傳 所以後來這個琉璃豬的 這些手工藝品就賺了一波的錢 那這樣到底是好還是不好 這個沒有標準答案 好 阿美族的這個部落的服飾 他有強調 他註冊的時候強調說 這個別的族不是這個服飾 所以這個特別他要註冊成功 這邊有講說他的註冊成功 是2008年4月才註冊成功的 再來有一個舞蹈 這個舞蹈他也註冊成功 然後他有放在YouTube給大家看 西北部落有這個服 衣服他註冊成功 然後穿著這個衣服去跳這個 這個什麼Pawali 我不太會發音對不起 這樣的一個舞蹈 可能是用在什麼樣的用途上 好 結果現在爭議來了 全國第一件侵權案就發生了 原住民族文化發展中心 辦了一個活動 未經旗美部落授權同意 由舞者穿著旗美部落勇士的這個衣服 跳演的這個 具有這個這種階級的Pawali 這種階級是指這個好像剛成年的男士 可能20歲的這種階級的一個 紀歌舞蹈 違反了我們 原住民族傳統社會操作保護條例 多項規定侵害我們的人格權跟參政權 他是在2018年南島民族論壇 那他說明說 這個都是有特殊文化意義 他說這個Pawali這個紀歌 是在男子階層第二階段 第二階段不知道 可能是18歲還20歲的這樣的體魄 那以默契所唱 所以他是他有他的文化意涵的 那這樣的文化意涵 是要在這個年齡 可能他就是成年的年齡來唱 而不是你隨便拿去外面活動做表演用的 所以他說你們這個原民會 自己就是主管了 這個原住民族傳統社會操作保護條例 結果你自己卻不遵守這個 你要辦活動 要用我的東西 怎麼沒有來問過我們部落的同意呢 所以要求你道歉 保證永不再辦 那原民會 自己主管這個法律 自己被人家說侵權 很尷尬真的很尷尬 他說我們這個智慧保護條例 有一個第16條 說有一個正當目的 合理範圍內使用 那我們在這樣的一個 文化的一個活動裡面 然後來表演 應該算是正當目的吧 算不算正當目的 問題就是條文寫得不清楚 所以才會有人吵架 所以纔要推動修法 對於這個條文我也提了一些意見 就是說第一個 因為我們參考 我去參考WIPO的那個條文說 其實因為這個文化智慧創作保護 這個比較接近著作權法 所以WIPO他們目前 目前沒有通過 只是說目前寫上出來的一個 接受的版本 他說有其中兩種選擇 第一種選擇 你乾脆把著作權法 所承認的所有例外全部搬進來 這是第一種選擇 因為著作權法那邊有20種例外 寫得都很清楚 那剛剛講20種例外裡面 就有一個說非營利的阿公阿嬤跳早操 就包括這種在儀式裡面 非營利的活動來跳 第一種建議就是 你把著作權法裡面的 大部分的例外都放進來 不過有少部分的部分條文 是有點冒犯到原住民建議刪除 所以我提的一個建議就是說 全部拿進來 刪掉幾個條文 那第二個呢 但是在WIPO的那個條文的版本裡面 有提到說 如果你覺得說把既有的作權法 20種例外 這個例外也太多了吧 那保護者也沒保護到 你覺得這個例外實在太多了 不接受 它沒有提出第二種方案讓你選 那第二種方案它就是寫了 大概四五種例外 所以你把它講清楚一點 我參考WIPO的那個第二種方案呢 來建議我們怎麼改 那麼第一跟第二呢 大概都不用改 但是第三你就要特別針對 非營利或非商業的活動 尤其是有文化保存或公益目的的 文化保存文化宣傳 公益目的的 然後呢 這個黨愛館 圖書館 博物館文化機構 未保存暫時也就展演自由 其實你當初有這麼清楚的條文 你今天就不怕被告了嗎 因為你就是 你們就是原民會 你們在國家的一個儀式上 來為了保存推廣展演 你也非營利 你當然是可以用啊 再來就是說 可是你這個保護過頭啊 你會不會阻礙有一些文藝創作者 例如說迪士尼想要拍 很多這個 有一些原住民元素的一些電影 但是他一定會做一些改編嘛 就是因為商業上的時候 他會做一些改編 那麼你現在是不是封殺 只要不是你 這個族裡面的人 外面的人都不可以 拿我們族裡面的東西的元素 去做一些文藝創作 藝術創作也好 故事創作也好 小說創作也好 我們不是鼓勵這個社會 大家多創作 年輕人多創作嗎 在WIPO在討論的時候 特別講到一種情況說 我們受到這個 原住民傳統文化的啟發 我們去改編他們的東西 借用他們的一些元素 然後我們自己創造出一些創作的作品 小說的創作 或者一些藝術品的創作 這個可以接受嗎 好 那就寫一個 那麼最後 創作文化表達附帶 利用於另外一個著作 或另外一個保護課題 這邊就不解釋了 好 這個我只參考那個WIPO的版本 提出了第二種建議 用專業權的這種保護方式 是很清楚 你把它說 這個就是哪一個族 哪一個族 都講得很清楚 有分析下來 但是是不是 要用到得到授權 會不會外面的人 很難跟你談授權 或者呢 就不跟你談了 或者說 就算得到授權 要分錢給你們 那麼 就不做商業上的使用 例如說不拍這種電影的 不拍電影不做宣傳 你就 你真的能夠授權賺到錢嗎 可能沒有 好 臺灣呢 原住民的東西 全世界知名 但是你會思考一件事情 這個得到授權 但是可能是 只有給郭一男 而不是給他們這個族 那 因為在你這個法裡面說 你只能給這個族前 你不能給個人 那這個 可是呢 你說他幫我們推廣 全世界都聽到這種 只是大家可能不知道 全世界都聽到這種 所以這個 就是保護 是要保護 但是要保護到多少 這個是兩難 所以我們沒有標準答案 這個以上 就今天的報告 謝謝大家