Sinn und Zweck der Schweizer Neutralität mit Valentin Landmann

[Musik] [Musik] liebe Zuhörer ich begrüße Sie ganz herzlich zu dieser Sendung sie hören ein Schweizerzeit intuai konterfunk mein Name ist Dr philiip gut ich bin Journalist Buchautor und kommunikationsunternehmer mein Gast heute heißt Valentin Land er ist Rechtsanwalt ein der bekanntesten und erfolgreichsten Strafverteidiger der Schweiz und Politiker bei der schweizischen Volkspartei wir kennen uns seit Jahren deshalb tut hallo Valentin herzlich willkommen ich freue mich natürlich riesig bei dir zu sein Ja Nein schön dass du bei uns in der Sendung bist wir sprechen heute über die Neutralität eine tragende staatssäule der Schweiz der aber eifrig gepickelt und gesägt wird was mich zuerst Wunder nimmt als Einstiegsfrage Neutralität ist im Innland unter drruck aber auch vom Ausland her und in der Schweiz wenn das Innland zuer betcht Stau ich doch von höchster Stelle wird sie attackiert nämlich von unserer derzeitigen Bundespräsidentin Viola amhert was will diese amhert eigentlich es ist so die Neutralität ist wirklich ein ganz wesentliches Element der schweizerischen Demokratie und ist ja eine Erfolgsgeschichte seit über 200 Jahren diese Neutralität hat er auch bewirkt dass die Schweiz in zwei Weltkriegen überstanden hat nicht als Trümmerfeld und nicht mit Toten in Millionenhöhe sondern ebeno wie die Schweiz untangiert überstanden hat in letzter Zeit ist es im Sinne der internationalisierungstendenzen sehr modisch geworden auf der ne rumzutrampeln das ist auch von außen das ist nicht einfach von der Schweiz aus in der Schweiz selber haben wir an sich die Bestimmungen der Verfassung die dem Parlament und dem Bundesrat vorschreiben bei Wahrung der äußeren und inneren Sicherheit auch im Rahmen der Neutralität zu handeln das ist in der Verfassung es wird oft gesagt das steht ja gar nicht drin es steht an mehreren Orten in der Verfassung und ist nicht einfach ein Staatsziel das ist klar ist nicht ein Ziel sondern ist eine Handlungsmaxime es ist so in letzter Zeit kam sehr viel Druck von außen z.B von der beiden Regierung und von seinem Botschafter in der Schweiz und von Maßnahmen kriegsmaßnahmen die vor allem die US gegenüber über Russland verhängten ja wir kommen noch darauf auf diese Sanktionen genau den ausd ich möchte ein bisschen beim Thema Innenpolitik bleiben ich habe es im Intro kurz angesprochen oder auch unsere derzeitige Bundespräsidentin Jola amhert ja die schießt eigentlich auf die Neutralität sie will die Schweiz näher an die NATO führen sie will die Schweiz in die EU militärstrukturen einpinden das ist ein riesenprem unter dem Aspekt der Neutralität ich meine das geht natürlich überhaupt nicht mit der Neutralität zusammen aber es ist fantastisch um sich selber irgendwie als regierungsperson in Europa wichtig zu machen zu sagen ja wir und die Präsidentin der Schweiz und wir machen dait und wir benden uns da an das gilt sowohl für das Mitmachen bei skyshield von der NATO als auch bei weiteren Schritten NATO Verbindungsbüro und so weiter NATO ist eine Militärorganisation ist eine sogenannte verteidigungsorganisation die aber genauso gut eine angriffsorganisation sein kann das hat man in verschiedenen Kriegen gesehen und Deutschland hat sich einmal unter Gerhard Schröer herausgehalten im Irakkrieg das war eine sehr weise Entscheidung in anderen Kriegen hat Deutschland wieder mitgemacht aber es ist eine Militärorganisation wenn wir uns da annäheren und immer weiter annäherern stellt sich irgendwann die Frage warum machen wir nicht überhaupt mit wobei das geht nicht so einfach da muss man ja eingeladen werden und alles mögliche aber diese Zusammenarbeit mit einer militärverteidigungs und angriffsorganisation widerspricht total über Kreuz jeder neutralen Bestrebung es wird ja hin und wieder gesagt Neutralität gibt es doch gar nicht mehr seit es die unosatzen gibt weißt du warum es wird gesagt nach der unosatung gibt es ja jetzt den gerechten Krieg den Verteidigungskrieg und den Angriffskrieg den bösenkrieg und da müssen wir uns entscheiden was ist das nun da ist doch kein Platz für Neutralität ist totaler Blödsinn die Neutralität ist ganz ganz wesentlich gerade auch in solch Zeiten und sonst brauchen wir mit der Zeit ein kriegsgerechtigkeitsbüro mit 1000 Leuten das in jeder Auseinandersetzung zuerst entscheidet wä es der gerechte und wä es der nichtgereichte Krieger also dieses Vorgehen des Bundesrats es ist ja nicht Frau amhert allein die kann ja nicht einfach allein für sich alles machen aber sie wird nicht ausgebremst und das drückt mich ausgesprochen genau das ist da die Frage eigentlich dies ist so an anschließt wer stoppt denn die oder warum stoppt denn die niemand das ist eine sehr berechtigte Frage ist übrigens die dümmste Antwort die man in einem Interview geben kann das ist um Zeit zu schinden denn gestoppt wird sie tatsächlich von niemandem es ist so wenn sie etwas macht das einen Bundesratsentscheid erfordert dann kann der Bundesrat stoppen als siebenner Gremium könnte sagen da machen wir nicht mit aber wenn sie einfach selber Schritte unternimmt die noch nicht unbedingt formell abgesegnet werden müssen hat sie als Regierungsmitglied natürlich einen enormen Ermessenspielraum und sehr viel Freiheit ich bin persönlich der Meinung dass da auch das Parlament es sind ja sehr viele Sachen die muss nicht das Parlament genehmigen aber wenn vom Parlament hin ise kommen hört auf mit diesem Blödsinn hört auf damit hölt nicht unsere Neutralität aus dann ist das natürlich schon sehr maßgebend auch für einen Bundesrat nur es kommt nichts ja es gab auch ein paar Skandale in die diese Frau am unsere derzeitige Bundespräsidentin es ist das so eine Art Primus interparis Funktion ist ja nicht wirklich Präsidentin aber es ist ja für ein Jahr sie ist für ein Jahr Präsidentin das ist organisatorischer Vorsitz genau sie steht nicht wirklich über den anderen bundesäten ab sie doch gewisse reprentationsspflichten auch jetzt da war sie auch in diesem Jahr Wied in Skandale verwickelt und schon zuvor sie hat z.B so hat die ncz geschrieben Vetterli Wirtschaft betrieben indem sie nämlich ihnen bekannte Leute an die Spitze der ruak geschleust hat das ist die schweizische Rüstungsschmiede und die haben dann versucht z.B eben Panzer und Kriegsgerät indirekt in die Ukraine zu liefen wur sie aber zurückgepf das ist natürlich etwas das darf nicht geschehen in einem neutralen Land es gibt ein paar ganz wesentliche Grundsätze für ein neutrales Land heraushalten aus kriegerischen Konflikt keine wirtschaftskriegsmaßnahmen übernehmen die Parteien gleich behandeln wenn wir den Ukrainern Waffen liefern würden nicht dürfen als neutrales Land dann sollten wir aber auch den Russen Waffen liefern da greift sich natürlich jeder Politiker hier an den Kopf und sagt ist der Landmann verrückt geworden nein ich denke nur die Neutralität konsequent entweder oder wenn wir neutral sind dann dürfen wir das nicht und dann machen wir das hoffentlich auch nicht auch kreisgeschäfte Umgehungsgeschäfte sind natürlich nicht der Neutralität entsprechend da kommt aber nicht jedes Geschäft vors Parlament oder vor dem Gesamtbundesrat z.B wurde genehmigt dass man bestimmte Waffen zurückstellen kann als Lieferung an die Schweiz und die Herstellerfirma stattdessen das an die Ukraine liefern kann das entspricht letztlich einer Lieferung von uns an die Ukraine obwohl es keine direkte Lieferung ist aber es geht Dämfer nicht genau das ist ein weiter Vorfall der passiert ist dass man quasi Deutschland den forortritt gelassen hat beim Bezug von Waffen man wusste ganz genau die Bundesrepublik liefert das dann ins Kriegsgebiet zuur Ukraine das hast du ja angesprochen jetzt ist ja nicht so diese amhert die im innn eigentlich an dieser Neutralität kratzt es sind auch Parteipräsidenten größere Parteien z.B ter Burkart das ist der Präsident der FDP der freisinig Demokratischen Partei der Liberalen aber auch der Präsident der mzepartei Gerhard pfiste die haben auch sofort ja geraten und die Schweizer zu dringen wollen sich näher an die NATO z.B anzuschließen eine Mod Tendenz die entsetzlich ist man muss sich doch bewusst sein was die Neutralität für die Schweiz bedeutet und es ist immer weiter Mode geworden auch die Vorsteher des EDA des politischen Dep demz in den letzten Jahrzehnten bereits aber vor allem in den letzten Jahren waren immer von Parteien die eigentlich geneigt waren eher die Neutralität mehr als kritisch zu betrachten und gegebenenfalls überbord werfen zu wollen man ist sich offenbar nicht im Klaren was das bedeuten würde die Neutralität ist ein Fundament und nicht einfach so ein Gesagtes Fundament ist wirklich wir haben ja jetzt Auswirkungen bereits gesehen wir wurden gedrängt das hat der Botschafter der von Präsident Biden installiert wurde aufgrund seiner wogness und seiner Spenden in der Schweiz auch offiziell gesagt er habe XM bei unserer Regierung anrufen müssen bis wir endlich die kriegsmaßnahmen die wirtschaftskriegsmaßnahmen gegen Russland übernommen hätten und das haben wir nun tatsächlich ich war entsetzt und das ist etwas worüber man auch entsetzt sein kann denn das widerspricht der Neutralität ganz ganz krass ich möchte ganz kurz bei diesen Parteipräsidenten bleiben die sich auch gegen die Neutralität eigentlich positioniert haben was ist deren Motiv wollen die selbst mal Bundesräte werden oder was ist da diesache es ist eine politische wogness wenn wir so wollen ein gewisses in sein wir wollen doch international denken wir wollen auf der richtigen Seite sein das Problem ist nur es kann sehr gut sein dass man dann auf der ganz falschen Seite ist das ist ja das Wesentliche der Neutralität dass man sich eben nicht festlegen muss sobald man sich festlegt in diesem Sinne das kann toll sein das gibt die großen dinnerpartis das gibt Schulterklopfen und alles und das ist ein Freund von uns und so weiter aber das fällt einem voll in die Visage und dann geht es schief ich will das kurz erwähnen in suci hat Präsident Putin eine lange Rede gehalten die Schweiz wäre doch eigentlich völlig uninteressant aber er hat die Schweiz ziemlich lange behandelt als den groß geopolitischen enttäuschungspunkt dass die Schweiz ihre Neutralität über Bord geworfen habe um die wirtschaftskriegsmaßnahmen gegen Russland mitzumachen habe Russland gewaltig enttäuscht das bedeutet dass die Schweiz jetzt praktisch im Kriegszustand mit Russland steht also als Feindesland behandelt werden muss dazu muss man wissen bereits in der neutral onvention von 1907 1908 haben alle Länder der Welt praktisch alle ich habe keines gesehen das nicht unterschrieben hat zugestimmt Artikel 1 das Gebiet des neutralen Landes ist unantastbar und diese Bestimmung würde uns wahrscheinlich noch weitere 200 Jahre schützen das heißt ist ja noch nicht 200 Jahre seit 19 und 1908 aber es waren Grundsätze die bestanden auch schon seit 1815 seit dem großen Frieden von Wien das hat funktioniert das ist zehn Mal mehr wert als eine natomitgliedschaft denn wenn Russland z.B in einem Kriegssituation in Europa einen nicht angreift dann ist das Thema mehr wert als wenn wir in irgendeiner Organisation sind die dann vielleicht komm oder vielleicht nicht kommt und die wir auch jährlich mit Milliarden finanzieren müssen die Neutralität müssen wir nicht finanzieren ich möchte noch Argumente der Gegner oder der Kritiker der Neutralität aufgreifen und ja dich fragen was du davon hältst wie das einschätzt ein Argument kommt von Professor Jakob Tanner emeritierter Historiker eem alss Mitglied der ber kommmission die auch Aktivitäten der Schweiz im Zweiten Weltkrieg untersucht hat ein linkerhistoriker muss man und sagen er sagt rundaus die Neutralität seit Zitat heutzutage ein Anachronismus also völlig aus der Zeit gefallen nicht mehr zeitgemäß was willürest du Herrn Professor Tanner Antworten dafür gibt es kein rationales Argument es ist natürlich so dass ein entsorgter EDA Professor oder Professor für internationales Recht ich sage entsorgt aber an sich pensioniert emeritiert der hat natürlich den Blick vor allem wie werde ich am meisten anerkannt und dieses anerkannt werden wollen überall auf der Welt das wird oft verwendet gegen die Neutralität wird auch oft gesagt ja aber die Neutralität hab doch nie zu einer großen Friedensschluss geführt ein riesen Irrtum weißt du wo die weltgrößte Friedenskonferenz stattgefunden hat muss in der Schweiz gewesen sein oh ja aber ich sehe du hast auch nicht präsent in den 50er Jahren letztes Jahrhundert fand eine 87 tägige Konferenz in der Schweiz statt an der alle großen Mächte teilnahmen es ging um Vietnam um den 17 breitengad es ging um Korea um den 50 breiteng Grad und das ging 87 Tage Verhandlungen nicht drei Tage auf dem Bürgenstock sondern da wurde gearbeitet Leitung hatte Bundesrat PTY Pierre es war die größte je durchgeführte Friedenskonferenz es kam heraus eine Fixierung des 17 breitengrades Waffenstillstandslinie in Vietnam die hat immerhin diverse Jahre gehalten bis die USA dann sagten die Kommunisten würden zu übergriffig da müsse man eingreifen das war dann der Vietnamkrieg und der 50 Breitengrad in Korea der hält bis heute ein einigermaßen auch wenn es immer wieder geplenkel gibt aber wenn man sich überlegt wie viel Leute früher jährlich in Korea an diesem Krieg gestorben sind dann ist dieser 50 Breitengrad eine Riesenleistung und der die Schweiz maßgeblich beteiligt war der hält jetzt seit 80 Jahren ist eine gewaltige Leistung und derartiges wird einfach heute auf die Seite gewischt auch das ist doch nie etwas gewesen da war etwas und da ist etwas interessant ist auch die Figur die erwähnt hast Persönlichkeit büti Pierre damals Außenminister auch Bundespräsident und der hat etwas Interessantes gesagt in der damaligen Zeit das widerspricht völlig dem was man heute macht und sagt heute wollen unsere Bundespräsident mögst oft in der Welt herumreisen sich zeigen eingeladen werden wollen wie du sag getönt hast das man ih auch auf die Schulter klopft und der bötib hat gesagt er wolle nicht ins Ausland reisen sondern er sei da für die Bürger der Schweiz und nicht für die ausländischen staatsleute das ein völlig anderes staatsverständ das ist eine ganz andere Auffassung die ist leider heute etwas in den Hintergrund gerückt jeder profiliert sich gerne im Ausland aber man kann wesentlich mehr konkret arbeiten und für den Frieden tun wenn man es von hier aus tut und vor allem eben als neutral stört das hat die Schweiz XM gezeigt und man muss ja sehen die Schweiz hat zwei Weltkriege unzerbombt überstanden durch die Neutralität frag mal irgendwelche deutschen was sie sagen würden wenn irgendein staatsprinzip Ihnen erlauben würde dass sie nicht zerbombt worden wären im zweiten und ersten Weltkrieg na gut das ist unrealistisch aber ich meine das ist die Wunsch Stellung von sehr vielen Ländern die Schweiz hat das und das soll man nicht über wir machen kaputt ja das ist das seltsam noch eine weit kritische Stimme ncz Chefredakteur Erik guer Chefredakteur also der neuen zürchezeitung er hat einen Kommentar geschrieben ind dem er gesagt hat ähnlich ein bisschen wie dieser Professor Tanne Neutralität sei nicht mit zeitgemäß aber er hat das begründet mit dem folgenden hat nämlich gesagt ja das ist eine Art Block denken müss wieder kom wir haben eine Konfrontation von Blöcken in der Welt und die würden alles bestimmen und denen sei die Neutralität sowieso egal also müss sich die Schweiz auch quasi in dieses Block Denken in dieses Lagerdenken einfügen das ist ja gerade der Punkt die Neutralität erlaubt es uns eben nicht bei den Blöcken mitzumachen wenn wir uns einen Block anschließen ja es können wir jederzeit da gebe ich dem Redaktor Recht und dann kriegen wir eben eins auf de wenn der andere zu schlecht als neutrale können wir uns eben heraushalten es gibt da bereits Literaturstellen aus dem alten China das eigentlich immer dem am besten geht der wenn zwei sich streiten mit Abstand dabei stehen kann so im Sinne von Herrn GU und von diesem pensionierten Professor äußern sich viele ja auch wegen der unosatzung und sagen ja die UNO Atzung gibt es ja jetzt da gibt es nur noch den Gerechten und den Angriffskrieg da gibt es keine Neutralität es völliger Quatsch denn das steht nirgends in der unoatz und ist auch nicht die Meinung dass es keine Neutralität mehr gibt sondern es ist einfach so da steht es gibt auch berechtigte kriege es gibt abwehrkriege es gibt Angriffskriege aber wenn wir uns heraushalten wollen haben wir die beste Position die es gibt wieso sollen wir nicht auch etwas an uns denken und zu diesem Aspekt da wird manchmal gesagt das sei egoistisch von der Schweiz ja ich bin gerne Egoist wenn ich dann überlebe mit meiner Familie und allen statt dass ich in zertrümmerten und zerbombten Häusern kaputt gehe ja hinzu kommt nicht und dieses Argument dass es besser ist das im Interesse der Schweiz liegt Neutralität hat ja auch Nutzen für die übrige Welt angesprochen verschiedene Friedensschlüsse die dann dank der Neutralität auch zustande gekommen sind ja sicher was ist daran nicht legitim wenn wir etwas Gutes machen ist es doch richtig dass das uns auch Erfolg bringt und es ist so natürlich nachdem die Schweiz den Ersten Weltkrieg unzerbombt überstanden hat ist ihr Ansehen gewaltig auch bei Finanzdienstleistungen gestiegen es hat mal ein berühmt bquier Herr Hummler mir gesagt das wesentlich an einer Schweizer Bank ist eigentlich dass jemand der sein Geld bringt eine Chance hat das irgendwann wieder zu bekommen oder seine Familie und das war natürlich da gegeben auch nach dem Ersten Weltkrieg für die Leute die in der Schweiz ihr Geld hatten das bedeutete und wie gesagt ist eine legitime Folge dass enorm viele Leute die Anlage in der Schweiz suchten das hat dann auch Neut erwckt das hat wirtschaftliches Konkurrenzdenken erweckt bis zuum Exzess dann unter der obamregierung mit der bankgeheimnisfrage aber auf jeden Fall die ganze Sache dass wir hier erfolk haben dadurch das ist großartig und legitim es ist natürlich so wenn wir die Neutralität über Bord werfen jetzt näm ich gerade wieder die wirtschaftskriegsmaßnahmen der US mit ja auch den finanziellen Maßnahmen den finanzblockierungen Blockierung sogar von bundesbankgeldern der russischen Republik da an Dich eine Frage nehmen wir an du wärst jetzt chinesischer Kaufmann oder indischer Kaufmann oder speziell auch Hong Kong Kaufmann du wärst Milliardär bist du meines Wissens nicht aber doch nicht ja auf jeden Fall würdest du dein Geld nachdem die Schweiz innert weniger Tage die ganzen Maßnahmen übernommen hat und ihre Neutralität in dem Sinne über Bord gekippt hat dein Geld noch in die Schweiz bringen im Wissen dass wenn z.B die USA oder die EU irgendeinen Grund haben dein Land sanktionieren zu wollen dass dann die Schweiz die G gzen Vermögen blockiert oder sogar mit den anderen zusammen stielt da die Schweiz übrigens bis jetzt etwas Abstand genommen also das Stehlen das machen die EU-Länder und andere aber die Schweiz hat noch gesagt wir stehen es noch nicht also stehen da meinst du Enteignungen z.B Enteignung um es der Ukraine zu schenken also du bist jetzt der chinesische Milliardär und du hast das Geld hier dann kommt eine Maßnahme gegen China und das Geld ist blockiert und stattdessen enteignet man es und gibt es dann dem Land das irgendwie als betroffen erscheint würdest du dann noch Geld in die Schweiz bringen na natürlich W man das vorsichtig und sucht sich einen sicheren Hafen jetzt bleiben vielleicht noch kurz bei diesen Sanktion das das mehrfach kurz gestreift ja es sind Sanktionen für einen neutralen Staat überhaupt möglich zugelassen was ist hier der rechtlich Rahen was wäre der korrekte Umgang wenn die Schweiz sich jetzt mustergültig natural verhalten hätte wie hätte es in diesem Kontext das wirtschaftskriegs agieren müssen es gibt eine jahrzehntelange ganz lange Praxis der Schweiz wie man korrekt als neutrales Land mit wirtschaftskriegsmaßnahmen umgeht es soll ja dann nicht die Schweiz das Land sein das dazu dient wirtschaftsmaßnahmen zu umgehen ja weißt du wie man das macht und zwar völlig korrekt nach neutralitätsgesichtspunkten die Schweiz hat jahrzehntelang in solchen Fällen den courant normal verhängt courant normal heißt normaler Geschäftsgang das heißt man darf wie bisher konnten führen konnten in dem Sinn auch verwalten und alles auch zurückgeben das Geld man darf weiter Geschäfte machen auch importexportgeschäfte aber man darf nicht vergrößern das heißt die Schweiz dient nicht dazu plötzlich das Fünffache Volumen zu haben weil die Schweiz Maßnahmen umgeht das war eine sehr sehr weise Praxis der Schweiz das hat die Schweiz übrigens noch 2014 im Zusammenhang mit der km und den verhängten Maßnahmen wendet den couran normal und das wurde auch von Russland akzeptiert man hat gesagt ja schon etwas ärgerlich man kann nicht da all beliebig ausweiten aber akzeptiert ja auch dies hat man jetzt überbord geworfen dagegen wenn wir jetzt als Feindesland da stehen und es kommt tatsächlich zu einer Auseinandersetzung in Europa dann ist die Wahrscheinlichkeit dass die Schweiz oder Teile der Schweiz oder vieles von der Schweiz in Trümmern liegt sehr sehr hoch also ich möchte lieber dass wir mit Russland in Frieden stehen nicht dass wir etwas unterstützen müssen oder nicht unterstützen müssen wir sollten uns neutral verhalten und der courant normal ist eine sehr weise vorgehensform jetzt das in SE mich auch dich zu fragen als anfalt als Rechtsexperte das betrifft nämlich auch deine berufsgat du hast vorher quasi ein Rollenspiel gemacht wenn ich jetzt chinesischer Milliardär wäre du bist Schweizer Anwalt und ja da wurde z.B Schweizer Anwälten untersagt überhaupt russische Klienten zu haben sogar Beratung von russischen Staatsbürgern plötzlich nicht mehr laubt was sagst du da das ist der direkter Angriff auf deine g das ist eine Ungeheuerlichkeit unter allen Aspekten vor allem der Schweiz en Grundrechte der schweizerischen Verfassung wo wir natürlich anwaltsbeizug und Beratung durch Anwalt und Verteidigung und alles als recht haben und auch in der RK das ist ein klarer und krasser Verstoß gegen die Ark kümmert sich natürlich kein Mensch drum das die Europäische Menschenrechtskonvention ja genau das wäre doch mal was statt dem klimaquatsch dass sie dich damit befassen könnten dass wenn den Anwälten in der Schweiz verboten wird russische Klienten zu beraten oder zu verteidigen wenn sie von Sanktionen betroffen sind das ist ein Unding jetzt ist mal kürzlich auch auf zwei zürche Anwälte konkret losgegangen kennst du diese Fälle ich kenne sie nicht persönlich ich habe die Namen gelesen und das sind Wirtschaftsanwälte etablierte Wirtschaftsanwälte die auch einen guten Ruf hatten die sind heute ruiniert es ist auch so es ist natürlich eine Tendenz man muss sehen in den letzten Jahren bestand in den US die beiden Regierung und die beiden Regierung war natürlich sehr sanktionsfreundlich gegenüber Russland und hat das auch in der Schweiz durchgedrückt das war wie gesagt der voke Botschafter beidens in der Schweiz ja der die Schweiz immer wieder unter Druck setzte ihr müsst und dann weil es davon redete die Schweiz ist wenn sie nicht alles mitmacht wie ein Loch in einem Donut übrigens ein Donet ohne Loch das schmeckt nicht sondern ein Donet braucht ein Loch nur ich hoffe sehr dass das jetzt ist nun eine Hoffnung an die neue Regierung in den USA dass diese antineutralitäts Tendenz in der Schweiz aufhört es ist ja wie Botschafter Möllen der frühere Botschafter in der Schweiz auch deklariert hat es ist ein enormer Wert für die ganze Welt in der Schweiz einen neutralen Staat zu haben wo man sich treffen kann wo man verhandeln kann wo man auch einen Frieden finden kann al interessanter Aspekt den du ansprichst das es kommt offenbar sehr duuf an wenn wir da beim Druck sind insbesondere aus den USA kommt ser davon welche Administration wir da haben also mmen war mal Botschaft in der Schweiz republikanis ging ganz anders zu jetzt ist es K Miller beiden Demokrat da war sehr große Druck also wenn man die Geschichte anschaut muss manlich sagen die republikanischen Administrationen wie jetzt auch wieder unter Trump die sind eigentlich Beste für die Schweiz sie sind wohlgesinnte in den letzten Jahrzehnten ist das mit Sicherheit der Fall die ganze Auseinandersetzung um die Banken in der Schweiz und die Erschießung der Bank Wegelin in der Schweiz erfolgte unter Obama die Administration von Obama hat hier sehr sehr hartes Vorgehen gegen die Schweiz ins Auge gefäst und vorher unter der republikanischen Administration war das so nicht natürlich gab es immer die Tendenz die Amerikaner wollen gerne ihre Steuern haben und es auch legitim aber diese ganz harten massiven Maßnahmen gegen die Schweiz das ist erst dann bei der demokratischen Regierung gekommen und jetzt das mit den kriegsmaßnahmen gegen Russland das ist auch wieder die beiden Regierung und nicht etwa die trumpierung obwohl Trump natürlich auch Maßnahmen verhängt hat und alles mögliche gemacht hat aber er hat nie verlangt dass die Schweiz ihre Neutralität überbort wir es gibt allerdings auch Ausnahmen ausreißen auf republikanische Seite hat sich auch John Bolton ein Falke eingemischt und gesagt die Neutralität sei nicht mehr zeitgemess al da gibtich stimmen die blockdenken verstärken möchte das will ich überhaupt nicht ausschließen die republikanische Partei ist ja ungefähr die Hälfte des amerikanischen Volkes und dass die nicht alle gleich denken auch die Politiker nicht das ja vollkommen selbstverständlich aber einfach in den letzten Jahren sogar Jahrzehnten waren die republikanischen Präsidenten der Schweiz gewogener als die demokratischen Präsidenten es kann aber auch mal genau umgekehrt sein es kann ein demokratischer Präsident ans Ruder kommen der Verständnis für den Wert der Neutralität auch für einen Staat wie die USA hat der sieht wir brauchen diesen Brocken in Europa als verhandlungspunkt eines neutralen man sieht das ja jetzt auch wie darum gerungen wird z.B zwischen Ukraine und Russland und anderen Staaten wo sollen wir das machen wer soll vermitteln und so soll das die Türkei sein soll das Dubai sein oder wer auch immer soll hier vermitteln und da hat man ein Problem wenn man einen konstanten vermittlungspunkt hat ist das wesentlich leichter man kann übrigens auch sehen der Präsident der USA und der schweizerische Bundes haben sich ja bereits in Genf auch vor ein paar Jahren noch getroffen da war ganz klar in der Schweiz der Verhandlungsort das war der neutrale Punkt der Grundgedanke der Neutralität es war zwar freiwillige Neutralität von den schweizerischen Kantonen herangetragen wurde die Idee auch vom gesamten Russlands es war von Alexander de i ein er Graf gesamter in Europa das war Graf kapodistrias und der hat den Gedanken gehabt in diesem kriegszerrissenen Europa eine Möglichkeit zu schaffen was machen wir mit diesem blöden felsbroen Schweiz verteilen wir es einfach unter frankruch Deutschland Italien können wir ja machen aber wie nutzt es uns am meisten und der kam auch zusammen im Gespräch mit dem Kantonen auf die Idee machen wir daraus doch einen neutralen Staat einen Verhandlungsort der natürlich freiwillig sich der Neutralität unterwirft und der nicht die Leute beliefert der nicht Stellung nimmt aber dann kommt natürlich die Frage ja was bekommt denn der neutrale dafür ich meine man kann sagen seid dir doof wir liefern keine Waffen wir machen nichts mit ist doch sehr Gewinn trächtig ja was bekommen wir und man bekommt da etwas ganz großartiges wurde schon 1815 festgehalten der neutrale Staat wird nicht angegriffen von niemandem und daran haben sich tatsächlich die Länder 200 Jahre lang nun gehalten ist gewaltig ja genau wir sprechen da von der Zeit des wierkongresses und dieser kapotist wir seh eine spannende Figur das zeigt eigentlich auch wie die Neutralität in der Schweiz in einer Art zusammen Spiel zwischen in und Ausland entstanden ist natürlich gab es schon früher solche Tendenzen schon 648 nach dem großen Krieg damals 30jährigen Krieg hat man eben auch schon gesagt dass die Schweiz sich quasi aus diesem Reich zurückzieht dass sie eine Souveränität hat das hat schon gewisse ja längere Entwicklungstendenzen gegeben dem wikongress ist das verstärkt worden dann natürlich eben du hast schon angesprochen mit der Bundesverfassung 1848 dann nochmals wie würdest du sagen wie groß ist dieser Beitrag dieses kapodistrias zur schweizerischen Neutralität er war ein wesentlicher Verhandler und er ist zu all diesen schweizerischen Kantonen gereist und hat mit ihnen das diskutiert mit den gnädigen Herrn von Bern mit dem patrizian von Basel mit den Bündnern mit allen in Graubünden und so weiter übrigens ohne für mehr als z Kilometer wie Frau vonlein einen Privatjet nehmen zu können sondern das waren sehr beschwerliche Touren mit der Kutsche und er hat das hingekriegt das waren ich weiß nicht ob das zwei Jahre ging oder länger aber es waren sehr müsam und lange Verhandlung und er musste ja auch dem Zar Alexander immer wieder mal Bericht erstatten das hat er auch gemacht es war aber nicht so dass z Alexander das ganze dann angeordnet hat es konnte präsentiert werden übrigens nicht nur von kapudistrias auch metich hat das gemacht dass die schweizeren Kantone sich anbieten als neutraler Punkt in Europa wo alle Staaten der Welt einen Verhandlungsort haben der sich aus allen Kriegen heraushält ist eine gewaltige Leistung gemeinsam gewesen jetzt geht ja mit dieser Neutralität auch eine Verpflichtung einher nämlich dass man waffnet ist das ist ja eine Art zwillingsbegriff bewaffnete Neutralität das ist auch verständlich wenn man jetzt das Interesse des Umlandes der ausländischen Mächte anschaut die wollen nicht dass da ein sicherheitspolitisches Vakuum entsteht und in diesem sin kört die Bewaffnung ja zu Neutralität dazu auch das ist ja etwas das ausgehült worden ist in den letzten Jahren Jahrzehnten die Schweiz hat nicht weil dazu gezwungen worden wäre und auch nicht weil es linke Armee abschaffen wollten die bürgerliche Mehrheit und der Bundesrat jahrzehntelang bürgerlich dominiert hat's eigentlich geschafft die schweizerarmee von oben herab zu schwächen zu sabotieren und in sofn auch dazu beigetragen dass die bewafen neutalität nicht mehr das ist was sie elich sein sollte du sagst das richtige Wort die bewaffnete Neutralität es ist ja auch nötig dass ein neutrales Land z.B verhindern kann dass heereszüge durch das Land erfolgen dass es überflogen wird dass Waffen durch das Land transportiert werden um das zu machen musst du dich ja auch etwas wehren können du brauchst aber nicht eine Armee die in der Lage ist eine Großmacht abzuwehren die Schweiz konnte nie z.B eine Atommacht wie Russland oder auch die USA abwehren wenn die nun gar mit Atombewaffnung angreifen würden das auch nicht die meine aber die Schweiz konnte ihre Neutralität einigermaßen schützen und es war ja auch so dass diese Neutralität respektiert war sehr respektiert war das heißt es genügt dann eine weniger starke Armee aber es muss eine bewaffnete Neutralität sein dann kam aber diese Armee wognes auf nämlich dass man überhaupt keine Armee mehr braucht jetzt eigentlich sagen wir als grüner oder roter Politiker sagt man in Europa gibt's doch nie mehr einen Krieg das warä ein weit verbreiteter glaube das war auch ein glaube kurz vor dem Ersten Weltkrieg der hat sich ja auch als sehr sehr richtig ausgestellt jetzt sind wir wieder dabei dass es so richtig ist aber jetzt kommt plötzlich ja da muss die Schweiz doch gleich 100 Milliarden reinstecken da muss Deutschland 100 Milliarden reinstecken und so weiter alle europäischen Staaten haben in letzter Zeit die Armeen gewaltig abgebaut bis zu einer totalen wehrunfähigkeit sehr sehr maßgeb beteiligt war da auch Frau vonderlein als Deutsche wehrministerin unter ihr sind die letzten Schritte unternommen worden die deutsche Armee total wehrunfähig zu machen aber plötzlich kommt ja wir brauchen 100 Milliarden jetzt müssen wir uns plötzlich gegen Russland verteidigen es ist interessant wie sie das völlig umgekehrt hat und dass die Leute die jahrzehntelang eigentlich Pazifisten abrüster waren die sich gewehrt haben gegen eine Verteidigungsfähigkeit des eigenen Staates dass die jetzt ausgerechnet die sind die eben nach Aufrüstung rufen die die Falken sind die eigentlich kriegstreiberisch fast auft ja das ist so und es ist auch so es ist kein Widerspruch zwischen nealität und einer vernünftigen Abwehrfähigkeit des Staates das ist kein Gegensatz sondern der neutrale Staat soll sich sogar verteidigen können aber er muss nicht denn Angriff und Durchmarsch einer Großmacht abwehren können jetzt muss die neutität sich nicht nur verteidigen können sie muss nicht nur bewaffnet sein interessant ist ein weiterer Begriff der mit Neutralität zusammenhängt nämlich die ges Neutralität es wde auch nicht verlangt dass man jetzt irgendwie gar keine Meinung haben dürfe keine Haltung das ist ja oft ein Argument der Kritiker der Neutralität dass sie sagen JA aber das ist doch so ungerecht da ist ein Angreifer da ist ein Opfer in einem Krieg also müssen es doch solidarisch zeigen es ist ja nicht so dass man keine Meinung einnehmen darf schau mal die Konvention an die neutralitätskonvention von 1908 schau den Frieden von Wien an da ist nirgends die Rede davon dass der neutrale Staat keine Meinung haben dürfe und jeder Politiker und jeder einzelne im Staat darf seine Meinung selbstverständlich haben es ist die Frage was eine politische Klugheit verlangt aber man darf die Meinung auch äußern es ist natürlich in einem neutralen Staat nicht unbedingt das gescheiteste wenn unsere Politiker total rauspusaunen welche Partei sie verdammenswert fänden oder welche Partei eigentlich besser kaputt gehen sollte das gebührt sich nicht für den neutralen aber ist nicht verboten es ist verboten kriegerisch mitzumachen Waffen zu liefern es ist verboten die kriegsmaßnahmen mitzu machen es ist verboten sich wehrbündnissen angriffsbündnissen anzuschließen das ist ja praktisch nie zu unterscheiden übrigens die EU soll ja jetzt wie Frau von derlein deklariert ein wehrbündnis werden es soll eine natokonkurrenz werden die EU womit man das finanzieren will weiß ich auch nicht wobei ist ja ganz einfach Herr Dragi hat ja schon ausgeführt dass das gar kein Problem ist für die klimamaßnahmen in Europa und klimawirtschaftsmaßnahmen da genügen etwa 800 Milliarden im Jahr und das doch kein Problem für die EU kann man ja alles aufnehmen ist einfach inflationär aber ist natürlich ein totaler Quatsch so geht das nicht Meinung ist nicht verboten aber die Handlung die entsprechende die kriegerische Handlung und das sich anschließen einer Partei das ist verboten für den neutralen schau es geht um die Artikel des neutralen der neutrale Staat darf von den anderen stärten nicht angegriffen werden sobald du die Neutralität über Bord wirfst und dann nützt es nichts wenn ein Bundeshaus Wissenschaftler noch ein 500seitiges Werk schreibt dass man trotz allem neutral sei sondern bei der Neutralität geht's um die Wahrnehmung der Welt und die Wahrnehmung der Welt ist heute dass die Schweiz ihre Neutralität über Bord geworfen hat das hat man auf beid man hat in den USA gesehen da gab's Zeitungsartikel New York Times und so weiter nach der Übernahme der Sanktionen durch die Schweiz also EU US Sanktionen hat man einfach ja sich angeschlossen da hie es sofort die Schweiz ist nicht mehr neutral man sieht aber auch bei Russland die haben natürlich anders betont die haben zum Teil gesagt endlich hat die Schweiz ihre Neutralität überbord geworfen und und überall in der ganzen Welt wurde das publiziert von Moskau bis Taiwan bis Peking bis in afrikanische Länder die Schweiz hat die Neutralität über Bord geworfen und da haben sie dann vom Bund geschrieben ein großes Expos nein nein nein also an sich sind wir schon noch neutral das Problem ist es nützt nichts nützen tut nur die Wahrnehmung und wenn die Wahrnehmung ist ja die Schweiz hält sich daran das war der Fall ganz klar bei den Maßnahmen die wir vorher gemacht haben mit dem courant normal und ich bin ganz klar der Meinung wir müssen unbedingt zurückkehren zur vollständigen Neutralität das ist sogar etwas was Präsident Putin selber in seiner Rede gesagt hat es wäre wunderschön wenn die Schweiz zu ihrer konsequenten Neutralität zurückfinden würde also die Tür ist noch nicht zugeschlagen die Tür ist dann zugeschlagen wenn die ersten Bomben auf die Schweiz fallen aber drum habe ich auch mitgemacht bei der neutralitätsinitiative die neutralitätsinitiative ist zustande gekommen und will jetzt eine klare Formulierung der Neutralität und ihrer Folgen nämlich keine Teilnahmer an Kriegshandlungen kein wirtschaftskriegssanktionen keine Teilnahme an kriegerischen Bündnissen und so weiter ganz klar in der Verfassung definieren gen da muss vielleicht kurz erläutern auch für die Nichtschweizer Zuhörer unter uns eine Initiative eine Volksinitiative kann in der Schweiz jeder ergreifen und braucht da 100.000 Unterschriften dann kommt zu einer Volksabstimmung und danach kommt das eben in die Bundesverfassung die Bundesverfassung dief oder nicht es ist so mit der Volksinitiative sagen die Bürger die das unterzeichnen und das sind jetzt weit über 100.000 gewesen bei der neutralitätsinitiative 100.000 ist die Minimalzahl und wir haben das eingereicht und jetzt muss abgestimmt werden in der Schweiz das ist in der Verfassung so vorgesehen das ist etwas sehr Gutes an der Schweiz und ist ein Hebel der Bürger in der Schweiz man kann Bestimmungen in der Schweiz vom Volk aus hineindrücken und so können wir die Neutralität wieder aufgreifen und wenn das natürlich gut geht das heißt wenn die neutralitätsinitiative in der Abstimmung auch gut geheißen wird dann wird die Schweiz wieder zurückkehren müssen zu klarer Neutralität ich bin der Meinung dann haben wir auch den Hals von sehr vielen von uns retten können wie ist da der Fahrplan also wann ist diese Volksabstimmung zu erwarten die Initiative ist eingereicht worden im letzten Frühling Sommer kann dir das Datum nicht mehr genau sagen wir haben das hingebracht das wird alles noch geprüft die Unterschriften werden geprüft das ist erfolgt alles genehmigt ist alles gut und das wird einige Zeit in Anspruch nehmen ich nehme an dass zweite Hälfte nächsten Jahres wahrscheinlich das zur Abstimmung kommt jetzt bei der Volksabstimmung geht's immer darum Mehrheiten zu finden es ist klar die schweizische Volkspartei SVP hat diese Initiative ergriffen nicht ganz nicht ganz die Initiative wurde von einem komite aus verschiedenen Parteien ergriffen dem ichich ja auch angehörte ich bin in der Schweiz schen Volkspartei die schweizerische Volkspartei hat das unterstützt aber es sind auch Personen von der Freisinnigen Partei dabei und so weiter möglicherweise auch parteilose Personen es ist nicht eine parteiinitiative aber natürlich so dass diejenigen Parteien denen die Tradition der Schweiz etwas bedeutet am ersten diese Initiative unterstützen ja Initiativkomitee sousag angesprochen sind oft eben möglichst breit aufgestellt trotzdem die Frage klar in der SVP wird dieses anlegen auf große Zustimmung Stößen das ist klar wie gewinnt man diejenigen die noch unentschlossen sind und die vielleicht ein bisschen kritisch sind nicht die totalen neutralitäts abschaffer wie gewinnt man diese Leute auch in der politischen Mitte da kommt letztlich darauf an dass man diese Volksabstimmung gewinnen kann ja man muss sich natürlich einsetzen und man muss in die Breite gehen und man muss das auch publik machen aber etwas was mich sehr beruhigt ist dass manche Umfragen ich bin sehr vorsichtig bei Umfragen da kommt auch sehr viel Blödsinn aber das ist ein konstanter Faktor bei unfragen wenn gefragt wird was sagt ihr seid ihr für die Neutralität oder nicht in der Schweiz dann sind etwa 90% die sagen ja doch die Neutralität ist ganz wichtig für die Schweiz ob das eine Indikator ist wie viel Prozent dann zustimmen oder nicht ist eine andere Frage das kann ich nicht so einfach sagen aber ich hoffe sehr und man wird natürlich auch Werbung machen müssen das ist natürlich auch etwas das kostet man wird natürlich auch aufrufen müssen zum Spenden für diese Initiative aber es ist nicht einfach nur die Frage des Geldes ich bin überzeugt in der Schweiz wird nicht mit etwas gekauft weder Abstimmung sondern es kann ein gewisser Einfluss sein aber ganz verwurzelte Projekte wie die Neutralität die Bestehen am Schluss gewin natürlich auch das bessere Argument da ist die öffentliche Debatte wichtig wie würdest du jetzt dieses neutralitätsanliegen die Ziele dieser Initiative am besten kommunikativ rüberbringen damit jeder im Volk auch versteht die Neutralität ist eine 200jährige Erfolgsgeschichte die Neutralität hat dazu geführt dass die Schweiz die Weltkriege in den ganz Europa zerstört am Boden lag überstanden hat und es ist für die Schweiz auch natürlich der wirtschaftliche Aspekt die Schweiz ist ein sicherer Pol immer gewesen es ist so wenn wir das wieder voll aufgleisen können dann haben wir eine Sicherheit auf für die Zukunft und ganz wichtig dass in der ersten Bestimmung der neutralitätskonvention steht das Gebiet des neutralen ist unangreifbar da haben praktisch alle Länder der Welt unterschrieben niemand ist seither ausgetreten obwohl irgendwelche Leute schwarfeln das sei nicht mehr aktuell das gilt nach wie vor und du wirst lachen Russland selber hat sogar gesagt auch wir hätten uns daran gehalten ja damit sind wir bereits am Schluss dieser Sendung angelangt Valentin Landmann vielen herzlichen Dank für diese interessanten Ausführung vielen dank dir und Daumen halten für die Abstimmung ja und ich danke auch Ihnen liebe Zuhörer für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit mein Name ist Dr Philip gut sie hörten eine schweizersit Sendung bei konterfunk ich wünsche eine gute Zeit tschüss auf Wiederhören und bis zum nächsten Mal wir versorgen Sie täglich mit Informationen frei von Lügen Humbug und Gedudel bitte unterstützen Sie uns mit einer Spende oder abonnieren Sie den kontrafunk Rundfunkbeitrag www.contrafunk.radio