Menschenbilder: Über Freiheit

Herzlich willkommen zu Menschenbilder, der Sendung im Kontrafunk. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Ich darf diese Sendung regelmässig gestalten mit Jeannette Fischer, der Psychoanalytikerin aus Zürich. Jeannette, guten Tag. Grüezi Giuseppe. Freiheit, das ist das, was wir heute besprechen wollen, Freiheit. Was ist das eigentlich? Die meisten setzen einfach Freiheit voraus. Man hört den Begriff tausendmal, so wie Liebe oder so. Das ist die Grundlage der Menschenrechte. Ohne Freiheit wäre das gar nicht möglich, solche Rechte aufzustellen. Aber eigentlich ist gar nicht so klar, was wir unter Freiheit verstehen, jetzt nach meiner Wahrnehmung. Ja, das finde ich auch. Darum finde ich es gut, wenn wir heute darüber reden und einmal versuchen, diesen Begriff auseinanderzunehmen oder vielleicht auch zu verstehen überhaupt. Aber du schaust ja immer so gerne nach der Bedeutung oder auch nach der Etymologie des Begriffs. Was hast du nachgeschaut bei Freiheit? Ja, habe ich natürlich gemacht. Dann zeig mal hier. Ich glaube, wir haben heute zwei komplett verschiedene Strömungen, die diametral auseinandergehen. Das hat der katholische Theologe Romano Guardini schon in den 50er-Jahren vorausgesehen. Er sagte, der Apostmoderne wird eine Mischung sein aus Halbgott und Ameise. Damit hat er gemeint, quasi der Wahn der Selbsterlösung. Also man ist total frei von allen Bedingungen und kann sich sogar über die körperliche Realität wegschwingen. Bis zu, wie sind deine Ameise? Wie sind eigentlich Tiere oder komplizierte Affen oder so? Und du findest heute, wenn du den Begriff Freiheit googelst oder Freiheitsdiskussionen anschaust, genau diese zwei Strömungen. Die einen, ich sage jetzt mal die esoterischen zum Beispiel, die quasi sogar eine Freiheit jenseits deiner körperlichen Existenz predigen. Das wäre heute die Gender-Theorie, oder? Zum Beispiel eine Freiheit über meine Biologie hinaus. Und die anderen, die Neurologen und die naturwissenschaftlichen Strömungen, die sagen, nein, nein, also es gibt gar keine Freiheit. Es gibt auch gar keinen Geist oder so. Das ist alles Biologie und Chemie. Und der Mensch ist mehr oder weniger ein komplizierter Affe, oder? Und das läuft wie parallel nebeneinander. Und ich finde das bemerkenswert. Ich glaube, das ist wirklich die Postmoderne, die diese Schizophrenie zum Teil gar nicht mehr merkt. Also ich bin überzeugt, es gibt Humanisten, die am Abend einen Vortrag besuchen über die tierische Natur des Menschen und das Böse, was der Mensch alles macht. Und am nächsten Tag spenden sie einem Gender-Beauftragten Geld, damit der sagen kann, wir stehen über unserem Körper. Das merken die gar nicht, dass das schizophren ist, oder? Also das würde auch heissen, wir sind nicht mehr bedingt gebunden an unsere Körper oder an andere Menschen, oder? Also das wäre ja quasi dieser Trakt. Die Halbgott-Trakt, oder? Ja, genau. Also das heisst, wir sind keine bedingten Wesen mehr. Genau. Wir schwingen uns über alles hinweg. Also dass wir verleugnen, dass wir bedingt sind. Auch indem wir das Geschlecht wechseln und so weiter. Vielleicht verleugnen wir damit auch die Sterblichkeit. Das ist ja auch eine Bedingung, die wir im Leben mitbekommen, dass wir sterben. Also das ist schon eigenartig, finde ich, oder? Also dass man versucht, aus diesem Bedingtsein in die Bedingungslosigkeit zu kommen. Und dass man das dann unter Freiheit versteht. Das finde ich jetzt grossartig zusammengefasst. In die Bedingungslosigkeit zu kommen und meinen, das ist Freiheit. Ja, wenn ich das jetzt so verstehe, wie du das geschildert hast. Das ist sehr gut zusammengefasst. Und der andere Strang wäre dann in die totale Unterwerfung unter die Bedingung. Ja, da sind wir nur Bedingung. Nur noch Bedingung. Beides ist aber ein Extrem, oder? So ein bisschen Sadomaso, oder wie auch immer man das dann nennen kann. Ja, aber ich meine, man sucht in der Esoterik ja immer diese Überwindung von Bindung und von Bedingung. Ich glaube, das ist auch der Trend hier, wie man Buddhismus praktiziert. Also ich will da nicht jemandem Unrecht tun, aber diesen Touch hat es oftmals dabei, aus der Bedingung rauszugehen, aus der Gemeinschaft rauszugehen. Und ich frage mich, warum das so einen Aufwind hat, die Esoterik oder auch diese fernöstlichen Religionen, auch Taoismus, Buddhismus und so weiter. Zen, auch diese Praktiken. Ich bin nicht dagegen, das meine ich nicht, aber es ist doch wirklich ersichtlich, dass die hier ein grosses Revival haben, im Gegensatz zum Christentum, das immer mehr verschwindet. Ich meine, aus den alltäglichen Köpfen. Und da frage ich mich, wieso suchen wir dann diesen Weg? Also in die Bedingungslosigkeit zu kommen. Wieso suchen wir das? Hast du eine Ahnung? Ich vermute auf einer spirituellen Ebene oder auf einer psychologischen Ebene, nein, eher auf einer spirituellen, eigentlich vermute ich zwei Sachen. Erstens, man möchte glauben, dass die Selbsterlösung möglich ist. Also ich brauche niemanden. Ich brauche kein Du, kein Gegenüber, um mich zu erlösen von Leitgefühlen, von Leiterfahrungen, von unangenehmen Sachen, von innerer Leere oder wovon auch immer ich mich erlösen will. Und dann gibt es eine spirituelle Technik aus dem fernen Osten, die mir verspricht, ich kann durch Meditation mich hinausheben über diese Bedingungen, die das Leben mir quasi zumutet. Oder bei der Gender-Theorie, ich bin nicht gern ein Mann, zum Beispiel. Also ich schon jetzt, aber es gibt Leute, die nicht gerne Männer sind. Ich genieße meinen Mannsein sehr, habe ich jeden Tag, aber es gibt Leute, die das hassen. Und jetzt verspricht mir irgendeine Technik oder irgendeine Theorie, ich kann mich davon erlösen, indem ich mich umoperiere, zum Beispiel. Oder wegmeditiere oder was auch immer. Und das hat eine grosse Anziehungskraft. Die Theorie ist eigentlich uralt, 3000 Jahre alt. Es gibt die Manichäer, 300 nach Christus sind die Manichäer sehr gross. Aber das sind eigentlich gnostische, spirituelle gnostische Bewegungen, die sind uralt und die sind nicht unbedingt aus dem fernen, sondern auch aus dem nahen Osten. Auch vor der christlichen Lehre gab es die schon, war immer ein Begleiter zu den anderen Strömungen der Religion, die dich als Bedingung voraussetzen. Also dieses sich befreien können, selber wie ein Gott sein können, das ist wie eine alte Geschichte. Im Paradiesgeschichte kommt das übrigens auch vor. Was der Teufel dort verspricht, die Schlange ist genau das. Also du kannst selber sein wie Gott. Du bist nicht bedingt, du bist kein Geschöpf. Das ist eine Lüge. Und darum, das ist ein uraltes Ding und das muss eine grosse Anziehungskraft haben auf viele Menschen. Ich vermute mal auf Menschen, die vor allem enttäuscht sind von Bindungen. Ich glaube nicht so sehr an die Hochmuttheorie. Ich finde die zu negativ. Ich will hoch hinaus. Das mag für einige elitäre Menschen gelten, aber für die meisten Menschen, die ich jetzt auch kenne, die esoterische Angebote auch nehmen, habe ich das Gefühl, es ist eher eine Enttäuschung über Bindungen. Also man hat eine schlechte Erfahrung gemacht, indem man vom Du quasi abhängig war irgendwie und will das nicht mehr. Man meidet quasi das Du und will eben im Ich bleiben und dort das sich irgendwie herausholen, oder? Also ich glaube, wenn jetzt Menschen alle glücklich wären mit Beziehungen, würde das nicht so einen Erfolg haben. Das ist meine Theorie. Ja, ja, das leuchtet mir ein. Was ich noch zufügen möchte, ist die Triebhaftigkeit. Also die wird ja dann, so wie ich das verstehe, im spirituellen Raum wird die aufgehoben. Also ist es auch eine Form, dass gerade der Buddhismus und Taoismus und Zen hier so weit verbreitet sind, glaube ich auch ein Versuch, Kontrolle über die Triebhaftigkeit zu bekommen. Also ich bin ja Freudianerin, weil das immer eine subversive Energie ist, die sich nicht an Konventionen hält, und ich rede da nicht von Gewalt, sondern einfach an gesellschaftliche Konventionen. Das Ziel des Triebes ist variabel, das hat schon Freud gesagt, und dann gibt es natürlich gesetzliche Einschränkungen mit Kindern usw. oder Inzest-Tabu, aber sonst ist das Ziel des Triebes variabel, und das heisst, man muss sich mit einem Gegenüber auseinandersetzen. Weil dieser Trieb auch subversiv ist, kann man ihn natürlich am besten unter Kontrolle kriegen, wenn man ihn verhindert. Also wenn man so ruhig und gelassen wird, ich bin jetzt vielleicht ein bisschen böse, dass er gar nicht mehr stattfindet, was ich eigentlich nicht glaube und mir nicht vorstellen kann, dann ist damit auch Subversivität gebunden, also eingebunden oder domestiziert. Und das andere ist ja, sonst sind wir bedingt, also das heisst, wir sind an ein Du gebunden, also an ein Du und mehrere Dus in der Gemeinschaft sind wir gebunden, und da spielen immer eine grosse Palette von Emotionen eine Rolle. Man liebt den Anderen, man hasst den Anderen, man ist wütend auf den Anderen, man freut sich auf den Anderen, man begehrt den Anderen, man begehrt ihn erst recht nicht, den Anderen, also sobald ein Gegenüber auftritt, impliziert es Reibung. Und ich frage mich, warum wir das dann versuchen, also wir sind bedingt, also an Gemeinschaft und an ein Gegenüber. Warum das so unbedingt aufgehoben werden muss? Und das dann Freiheit bedeutet? Das ist eine sehr gute Frage. Und ich teile diese Diagnose, man meidet das, man möchte das eben auflösen. Und vielleicht nicht einmal nur, weil ein Machtdiskurs da ist, der mir einredet, meine natürliche Neigung sei negativ, sondern es ist auch Selbstkasteiung. Es ist eben unangenehm, es ist eben für einen selber unkontrollierbar, oder? Auch im ganz Banalen, du begegnest in einer Gruppe von Menschen, verschiedenen Menschen, einem Raum, oder? Bei einem Anlass. Und du spürst auch von Anfang an sofort, jeder dimmt sich selber auf das Minimum an Risiko herunter. Keine schwierigen Themen ansprechen, ja, nichts wirklich Persönliches fragen, ein oberflächliches Geschwätz, oder? Ich persönlich vertrockne dann ganz langsam in solchen Settings, oder? Wenn das zwei, drei Stunden geht, bin ich nachher total erschöpft, während ich, wenn ich jetzt mit dir zum Beispiel spreche, geht es mir nachher immer besser, ich bin immer frischer, als wenn ich gekommen bin. Danke, gleichfalls. Ja, aber das ist doch der Unterschied, wir riskieren einander ein bisschen, stückweit natürlich, nicht total radikal, aber wenn bei guten Begegnungen passiert ist, dann macht dich das lebendig. Und wenn das aber nicht mehr passiert, macht es dich nur noch müde, es kostet dich Kraft und vielleicht leidest du sogar darunter, bist einsam, und dann denkst du vielleicht irgendwann, ich lass das ganz, oder? Ich riskiere ja gar nichts mehr und suche mir eben so einen buddhistischen Zen-Kloster und dann meditiere ich mich quasi aus der Wirklichkeit raus, oder so. Und fällt mir gerade ein, das, was du von Begehren gesagt hast, ist ganz wichtig beim Buddhismus, ist Begehren sehr negativ. Also, Begehren bedeutet freiwillig wieder ins Leiden hineinkommen, oder? Das ist verschrecklich, Begehren ist wirklich, das musst du überwinden, oder? Ja, ja, das ist mit Leiden verbunden. Auch nach der Vertreibung aus dem Paradies beginnt ja auch das Leiden, oder? Unter Schmerzen sollst du gebären, und so weiter. Also steckt ja dahinter eine Vorstellung von sogenannter Freiheit, wenn ich diesen Begriff hier einfügen kann, von einem leidlosen Dasein. Aber das kann nur leidlos ja sein, dann in diesen Religionen, auch im Buddhismus, und ich glaube vielleicht auch im Christentum, wenn das gegenüber keine Rolle mehr spielt. Also beim Christentum ist es anders, oder? Also dort ist alles Beziehung, oder? Eben, es ist nicht zwingend, dass der Mensch leidet. Absolut nicht, weil das ist ja das Paradies. Dass er aber leidet und eben sterblich wird, der war ja auch nicht sterblich am Anfang, ist ja, weil er selber sein will wie Gott, und das geht dann gründlich schief, oder? Also das ist ja eigentlich, es ist eine Beziehungsstörung. Also für mich ist die ganze Erbsündenlehre die Geschichte einer Beziehungsstörung, die bis heute anhält. Ich habe Misstrauen in meinen Vater im Himmel, oder in die Schöpfung, in den Grund meiner Schöpfung habe ich Misstrauen, und dieses Misstrauen vergiftet mir mein ganzes Leben derart, dass ich daran zugrunde gehe. Das ist für mich die christliche Anthropologie, und dass das aber nicht sein müsste, das ist am Anfang auch nicht so gewesen, und der Herrgott will das auch nicht so. Das ist die christliche Anthropologie, ganz etwas anderes. Das Leben ist eigentlich eine große Freude, oder? Und beim Buddhismus, wie Buddha sagt, ist das Leben wesentlich leiden. Deswegen ist das Ziel ja auch herauszukommen aus dem Rat des Leidens, oder? Das Ziel ist ja nicht, gute Beziehungen zu haben, das Leben weiterzugeben, das Leben zu feiern, so wie das christliche eigentlich voraussagt, auch das jüdische im Übrigen. Jesus ist ja ein Jude, das merkt man an der Anthropologie. Leben feiern, Leben weitergeben, die Welt besser hinterlassen, als man sie vorfindet. All diese Dinge sind im Buddhismus völlig dumm. Du musst einfach schauen, dass du nicht wiedergeboren wirst. Das ist eigentlich deine primäre Aufgabe. Dazu musst du nett sein zu anderen, weil wenn du nicht nett bist, wirst du nochmal geboren. Also man kann eigentlich sagen, die Erde ist eigentlich das Purgatorium bei den Buddhisten, oder? Das ist total negativ. Wir wären gar nicht hier, wenn wir nicht das Purgatorium verdienen würden. Also das ist krass, oder? Und dein Glück wäre es, im nächsten Leben nicht mehr geboren zu werden, oder? Das ist dein grösstes Glück. Das heisst, Buddhismus ist die Lehre, wie ich die Welt überwinden kann, im Grunde. Dieses Leben, das wir führen, überwinden ist das Ziel. Und Christentum ist, wie ich das Leben richtig verstehen kann, damit es in die Fülle kommt. Es geht um Fülle. Ich rede jetzt nicht von der Kirche, gell? Was die Kirche daraus macht, ist was ganz anderes. Leider. Aber die Idee des Christentums und ja auch des Judentums ist, in die Fülle des Lebens zu kommen und die anderen sagen, wie du es verlassen musst. Beim Islam kenne ich mich leider nicht so gut aus. Ich vermute dort eher eine Art Königstheologie, also dass da irgendwie der Herrscher im Himmel dir sagt, was du tun musst. Und solange du diese Checkliste quasi einhältst, ist alles gut. Du musst gar nicht nachdenken eigentlich, oder? Was erklärt darum diese Religion eher etwas für, sag jetzt mal, einfachgestrickte. Also wie ist dann der Begriff der Freiheit jetzt im Christentum und Judentum? Ist bei Jesus einfach zu lesen? Die Wahrheit macht dich frei. Und die Wahrheit ist eben, was ich jetzt gerade gesagt habe, also nach christlicher Auffassung ist die Wahrheit, du bist nicht dazu prädestiniert, hier zu sterben und zu leiden die ganze Zeit. Und du kommst auch nicht von hier. Du bist hier nur ein Mieter. So ein Vorläufiger. Und deine Bestimmung ist das ewige Leben in grösster Fülle. Das ist die Wahrheit. Und wenn du die in dir leben lässt, wirst du ganz frei. Also Freiheit ist nicht inhaltslos. Und das ewige Leben, was ist das ewige Leben? Das ist die ewige Gemeinschaft mit Gott. Alle Menschen sind da. Und gibt es auch Bindung zwischen den Menschen? Ja, die Bindung löst sich nicht auf. Die Behauptung ist eigentlich, das ist der schönste Aspekt für mich beim Christentum, die Bindung ist stärker als der Tod. Deswegen ist die Lehre der Auferstehung, also die ganze Geschichte der Auferstehung hat ja nichts anderes für mich zur Folge, als dass ich sage, die Beziehung zur Schöpfung ist so stark, dass sie sogar den Tod überwindet. Der letzte Feind im Evangelium ist der Tod. Der wird bezwungen. Das ist die Behauptung des Christentums, was die Christen bei Auferstehungsfesten feiern, also bei Ostern zum Beispiel. Sagen sie, ah, ganz spannend ist der Vergleich mit dem Buddhismus, weil dort ist die Bindung eine Illusion, weil das Ich ist ja eine Illusion. Es gibt kein Ich und Du. Und je mehr wir daran aber festhalten, dass es das gäbe, desto mehr werden wir leiden. Das heisst, das Nirwana ist ein bindungsloser Raum. Auf Wiedersehen. Es ist eine radikale Spiritualität und natürlich, was wir heute haben in Europa oder in Hollywood ist natürlich so eine Art esoterisch verdünnte Suppe davon. Das nimmt niemand wirklich so ernst. Aber grundsätzlich ist das eine ganz andere Sichtweise auf die Existenz. Es ist eine Illusion. Sie muss überwunden werden. Alles, was wir jetzt hier machen mit spannenden Begriffen, ist alles Illusion und verstärkt nur noch unser Leiden und so muss man alles überwinden. Und bei jüdisch-christlicher Tradition sehe ich eher, dass man in die Fülle des Lebens kommen sollte. Und die eigentliche Bindung eben an Gott und an die Mitmenschen ist die eigentliche Wahrheit. Ich finde es eben noch verrückt, oder? Im Christentum sind ja die Priester sind zölibatär unterwegs. Also das heisst, sie dürfen nicht heiraten, beziehungsweise sie dürfen eigentlich überhaupt keinen Geschlechtsverkehr haben. Sehe ich das richtig? Ja, also es ist wie beim Zen-Buddhismus, auch beim Dalai Lama, das sind ja auch Zölibatäre. Es gibt eigentlich fast in jeder Weltreligion Zölibatäre. Gibt es schon seit Jahrtausenden und die Idee ist, dass man alles auf eine Karte setzt, auf Gott, oder? Weil man ja hier vorläufig auf der Welt ist. Jesus selber war ja Zölibatär, so sagt es die Überlieferung und das ist die Jesusnachfolge dann für die Priester, die Christlichen und ich glaube bei Buddha ist es so, dass der ja gar nicht mal entscheiden konnte, ob er Buddha ist. Dalai Lama finde ich noch krasser. Der wird ja geboren als Dalai Lama und dann heisst es einfach, wenn du ein Kind bist, du bist die Wiedergeburt und dann kannst du ja nicht sagen, als Priester kannst du sagen, ich werde kein Priester. Also ich finde das noch viel schlimmer. Ich persönlich kann mir das jetzt auch nicht vorstellen, mein Leben ohne Sexualität, aber die können das und ich kenne einige Priester, denen ich auf jeden Fall sofort glaube, weil ich das auch spüre, dass sie für alle da sind und da sein wollen und einfach wirklich nur das sein wollen. Das ist quasi wie eine Art Gnade, oder? Und sie sind schon verheiratet, aber eben mit der Kirche, oder? Es ist eine radikale Spiritualität und auch nicht zu verstehen ohne Gott, also letzten Endes, kann man nicht nachvollziehen. Ich frage mich nur, oder, ich meine diese Triebhaftigkeit und ich meine das nicht nur sexuell, sondern das ist ein Ausdruck davon. Diese Triebhaftigkeit, diese Lebensenergie, auch, dass man Lust hat auf ein Gegenüber, dass man Lust hat auf Reibungsfläche, ob sie jetzt sexuell ist oder nicht sexuell, finde ich, spielt gar keine Rolle. Das ist derselbe Diskurs, dass man so etwas so Kreatives einfach wie ausschliessen kann aus einem Leben. Das kann ich irgendwie nicht verstehen, ausser dass ich das verstehe als Kontrolle, als Fakt in einem Machtdiskurs. Wenn man das nämlich ausschaltet, dann hat man Macht über diesen Menschen. Der Dalai Lama hat mal etwas gesagt, was kein katholischer Priester und auch kein Papst sich je getrauen würde. Er hat mal gesagt zum Thema des Zölibats, der Zölibat unterscheidet mich vom Tier. So hat er das gesagt, in einer bekannten Zeit, ich glaube in New York Times. Ich meine, also das ist natürlich nicht die christliche Perspektive auf den Zölibat. Der Mensch ist nicht einfach ein Tier, auch wenn er Sex hat. Das stimmt natürlich so nicht. Aber mit Freud könnte man eher das verstehen mit der Sublimationsthese wahrscheinlich. Es ist ja nicht so, dass die keinen Trieb haben und keine Lust und keine Reibung, sondern die sublimieren das und ganz bewusst. Soviel ich weiss, wird das auch so beigebracht, wie du sublimierst. Übrigens auch bei den Frauen. Das ist im Kloster sehr ähnlich. Dass das so schwer zu leben ist, sieht man ja jeden Tag. An diesen ganzen Missbrauchsgeschichten sieht man das ja überall. Also das ist sehr schwer zu leben. Aber ich glaube, dass das eine Lebensform sein kann, die auch frei macht. Das glaube ich. Es gibt diesen berühmten Satz, o Keuchheit, o Freiheit. Von wem ist der? Ich glaube von Camus, der alles andere als Keuch gelebt hat. Alles andere als Keuch gelebt hat. O Keuchheit, o Freiheit. Das schreibt er sogar in einem Tagebuch, wo er da mal ein paar Jahre... Ja, ja, eben. Ich kann mir das schon vorstellen, dass er das so gesagt hat, gerade weil er so verwickelt war in diese Frauengeschichten, dass er sich vielleicht das gewünscht hätte, also begehrenlos sein zu können. Einfach zumindest mit Frauen nicht mehr die ganze Zeit, weil der sah gut aus, der war erfolgreich. Er hatte wahrscheinlich sehr viele Verstrickungen, oder? Sagen wir mal so. Ähnlich wie halt auch viele berühmte Leute das erleben und so. Aber ich glaube, Freiheit ist auf jeden Fall grösser als die Bedingungen, die wir haben. Und vielleicht können wir mal darüber reden, weil ich... Mir scheint ja, heute ist ein grosser Irrtum gerade unter jungen Menschen da. Nämlich, die meinen ja, Freiheit hat mit Optionen zu tun. Also je mehr ich quasi wählen kann, oder? Weisst du, Jobperspektiven, Frauen, Männer, Auswahl an Partnern, Auswahl an Biersorten, Auswahl an politischen Parteien und so weiter. Je mehr ich wählen kann, auswählen, desto freier bin ich. Also Freiheit als quasi Option, oder? Optionaler Freiheitsbegriff. Und da müsste man, finde ich, schon mal darüber reden. Ich glaube, das ist fatal falsch. Also fatal falsch. Was wäre dann die Freiheit, die Kontrolle zu haben, zum Beispiel über den eigenen Körper? Eine Option, oder? Ich kann mich so kleiden, oder so, oder umschneiden. Oder eben eine Gesellschaft, die ist dann frei, wenn ich verschiedene Parteien zur Auswahl habe. Also ein politisches System und so. Aber das stimmt doch nicht, weil das ist absurd. Weil je mehr ich ja wähle, desto unfreier werde ich, oder? Also Freiheit ist ja dann abhängig von der Wahl. Also dann ist die gescheiteste Variante, das ist das für die Jugendlichen, die mich jetzt machen, gar nicht mehr zu wählen. Nicht mehr politisch wählen, keinen Partner mehr wählen, keinen Beruf mehr wählen auf die Dauer. Auch nicht einmal den Job mehr richtig wählen, sondern so halbpatzig, halb Teilzeit. Also das nicht mehr sich entscheiden für etwas, alles gleichzeitig wollen, das führe ich zurück auf den Freiheitsbegriff. Denn wenn meine Freiheit darin besteht, viel auszuwählen, muss ich ja möglichst wenig auswählen, dass das immer noch möglichst frei bleibt. Oder? Ist ja logisch. Und ich glaube, das ist fatal. Freiheit ist keine Entscheidungsoption, die ich habe. Freiheit ist eine Folge davon. Also wenn ich die falsche Wahl treffe, in Bezug auf meine Arbeit oder in Bezug auf meinen Partner, und dann fühle ich mich gefangen im falschen Leben, im falschen Beruf, dann werde ich unfrei. Wähle ich richtig, werde ich frei. Verstehst du, was ich meine? Ja, ich verstehe. Es geht nicht um die Freiheit des Wünschens, auch nicht um die Freiheit, die Bedürfnisse kontrollieren zu können oder immer befriedigen zu müssen. Das ist ja auch dieser Freiheitsbegriff. Ich habe Bedürfnisse, die müssen jetzt befriedigt werden. Ob schnelles Auto oder Kinderwunsch oder was auch immer. Freiheit ist meines Erachtens nicht, das tun zu dürfen, was nicht verboten ist, sondern Freiheit ist dieser Raum, der sich ergibt, wenn ich den anderen als anders als ich, als nicht ich anerkenne. Freiheit bedeutet also Bindung, Beziehung einzugehen. Bedeutet Reibungsfläche. Ganz anders, als die individuelle Freiheit heute mehrheitlich gedeutet wird, nämlich Grenzen auszuloten bis zum Verbot. Ein jeder nach seiner Fassung individuell, wie es heute so schön heisst und auch hochgehalten wird. Zeitgleich in der Zelebrierung, und das finde ich eben wichtig, zeitgleich in der Zelebrierung von Unabhängigkeit, von Gemeinschaft und Gesellschaft. Die eigentliche Freiheit relativiert mich selber im Verhältnis zum Anderen. Auch zur Welt. Ich bin dann nur ein Teil davon. Wenn ich Gemeinschaft akzeptiere, also wenn ich davon ausgehe, ich bin Teil von Gemeinschaft, dann bin ich nur ein Teil davon. Dann muss ich sie gar nicht verändern, ich muss sie nicht revolutionieren, die Welt. Ich muss keine Kriege führen im Namen der Gerechtigkeit. Ich bin nämlich nicht Welt. Ich bin nur ich, und mit diesem Ich habe ich genug zu tun, an all den alltäglich entstehenden Reibungsflächen zu arbeiten und zu wachsen. Und Lust und Freude am Leben zu generieren. Das ist für mich Freiheit. Verstehe ich dich richtig? Also Freiheit ist eigentlich ein Beziehungsereignis? Freiheit ist ein Beziehungsereignis in dem Sinn, dass Beziehung und Autonomie gleichwertig sind und zusammen stattfinden können. Meine Autonomie kann dann nicht narzisstisch explodieren, oder? Und dass ich mir sage, also Freiheit ist jetzt das schnellste Auto zu fahren, oder was auch immer. Also über Grenzen zu gehen oder bis an die Grenzen zu gehen. Sondern Freiheit ist Autonomie in der Bedingung mit Gemeinschaft. Und die Bedingung mit Gemeinschaft, das meine ich nicht im Sinne einer Korsettierung, weil Korsettierung heisst ja immer, Autonomie wird kastriert zugunsten eines Machtdiskurses. Und das meine ich nicht, sondern heute wird ja eigentlich mehrheitlich Autonomie oder Eigenständigkeit mit Ausschluss aus Gemeinschaft bestraft. Die Idee der Gemeinschaft ist eher eine symbiotische Idee. Also man meint das Gleiche, man will das Gleiche und wenn das nicht mehr so ist, dann fällt man aus dieser Gemeinschaft raus. Das haben wir ja jetzt gesehen, also im Diskurs Israel-Gasa, Ukraine-Russland, Amerika und im Corona-Diskurs, um nur jetzt quasi von den letzten Jahren zu reden. Wenn man aus einem bestimmten Narrativ austritt, also autonom, quasi eigenständig eine eigene Haltung hat, dann wird man sehr schnell ausgeschlossen. Man ist dann sofort in einem Machtdiskurs drin. Und ich verstehe eben unter Freiheit, dass ich auch anerkenne, dass der Andere eine andere Person ist, also sich von mir differenziert, die fremd ist und dann relativiert der Andere mich sofort in meinen Ideen. Dann kann ich nicht mehr auf die Idee kommen, die sind jetzt absolut grossartig und für alle gültig, oder? Oder wenn ich jetzt meine, wir müssen Krieg machen, dann machen wir jetzt Krieg, weil ich ja auf der richtigen Seite bin. Das ist eigentlich gar nicht mehr möglich, oder? Weil es gibt einen Anderen, der etwas anderes meint und weiß und für den die Wahrheit etwas anderes ist. Also relativieren wir uns quasi gegenseitig und das hat aber nichts zu tun mit Kastration oder mit Domestizierung, sondern das hat etwas zu tun mit Kreation. Also man reibt sich dann und damit entsteht Neues, was auch immer. Und nichts Endgültiges. Es gibt sowieso keine endgültigen Lösungen. Also Leben ist sowieso ein Prozess. Eigentlich kann man nichts unter Kontrolle kriegen, weil das Leben lebt sich. Aber wir tun immer so, als ob das kontrollierbar wäre und dass wir eine Ordnung reinbringen müssen. Da besteht schon eine Ordnung. Wir müssen das nur zulassen und aus einem Machtdiskurs raussteigen. Also für mich ist dann das Freiheit oder Autonomie und Gemeinschaft gleichzeitig. Und das wiederum eröffnet immer neue Denkräume und neue Handlungsräume. Und Freiheit ist für mich ein dynamischer Prozess. Diese Worte wähle ich absichtlich. Dynamisch und Prozess, weil es nie aufhört, weil man immer an dieser Arbeit ist, sich quasi mit einem gegenüber zu arrangieren, das auszuhalten, die Differenz auszuhalten und so weiter und gleichzeitig diesen Raum eröffnen können, wo immer Neues möglich ist. Alles andere, wenn wir Ordnungen oder Machtdiskurs reinbringen oder Hierarchien installieren, dann schmälen wir diesen kreativen Diskurs. Und das finde ich extrem schade. Also mehr als das finde ich gewalttätig gegenüber dem menschlichen Potenzial. Ich finde das faszinierend, was du sagst und es kommt mir sehr entgegen, aus der christlichen Anthropologie heraus, mir sehr entgegen. Auch die ganze philosophische Tradition, die ich jetzt mag, die mir etwas sagt, von Platon bis zu Kant, geht immer von der personalen Schaffenheit des Menschen aus. Der Personalismus ist mir ganz nahe jetzt als philosophische Strömung, also Martin Buber und solche Leute, die das Ich und Du als eigentlich Ursprung des Lebendigen und der menschlichen Existenz sehen, auch der Identität. Ich glaube, vielleicht ist das auch eine gute Perspektive, um zu sagen, die Hauptströmungen, die wir heute haben, sei es, der Mensch ist nur ein Tier und der Mensch ist sowieso ein Affe oder eine Ameise und nichts anderes und ein schlimmes Tier auch noch, wie die Neurologen sagen, es gibt keine Freiheit und so. Und die anderen, die Esoterik, man muss sich selber erlösen, man muss sich selber hochschwingen vom schmutzigen körperlichen Geschöpf zum spirituellen Wesen. Beide sehen überhaupt nicht den springenden Punkt der Beziehung. Beide sind blind für die Beziehung und deswegen sind beide falsch und unlebendig und eigentlich schon tot. Weil ja, das Beziehungsereignis ist ja das Lebendige. Ist das Kreative, oder? Ja, und die Verordnung von sich selbst in diesem Beziehungsverhältnis. Wenn ich ein Beziehungsverhältnis angehe, das spielt keine Rolle, verorte ich mich in dieser Bindung und genau in dieser Bindung verorte ich mich in diesem Moment so. Drei Minuten später verorte ich mich in dieser Bindung anders. Zehn Minuten später mit einer anderen Person verorte ich mich anders. Also das Beziehungsereignis, das du immer ansprichst, ist auch ein Ereignis für beide Personen in dieser Beziehung, weil man sich ständig ja irgendwie innerlich bewegen muss und das meine ich jetzt nicht Anpassung oder Unterwerfung, sondern man muss sich innerlich bewegen, um in dieser Bindung zu bleiben oder Grenzen auszuloten oder zusammen etwas Neues zu schaffen. Es kommt mir ein Vergleich in den Sinn. Mir hat mal einer gesagt, der eine Weltumsegelung gemacht hat, dass er auf dem Boot nie Verdauungsprobleme hat. Also ich meine, das ist jetzt ein lustiges Beispiel, aber wenn er auf dem Boot ist, ist das, auch wenn es absolut ruhig ist auf dem Wasser, gibt es immer ganz, ganz kleine Bewegungen und auf dem Boot muss man diese kleinen Bewegungen mitmachen. Also man muss ausbalancieren. Auch wenn die nur ein Hundertstel Millimeter sind oder ein halber Millimeter, der Körper ist immer in Bewegung. Er muss das immer ausgleichen, damit er also aufrecht steht und das wiederum sagt er, das würde die Darmtätigkeit aktivieren. Und das ist mir jetzt in den Sinn gekommen, weil ich eben auch davon ausgehe, mit einem gegenüber sind wir in einer ständigen Bewegung und das finde ich ja eigentlich das Interessante an diesem Leben. Also überhaupt das einzig Interessante. Und das ist für mich eben Freiheit. Freiheit ist für mich, dass ich auch nicht davon ausgehe, ich muss jetzt für die Welt Verantwortung übernehmen, weil das ist überheblich. Auch wenn ich sage, ich wünsche mir für die ganze Welt, Greenpeace hat ein grosses Plakat hier in Zürich, also ein globaler Frieden, also das finde ich ja toll. Es fragt sich nur, was unter Frieden verstanden wird und was unter Freiheit verstanden wird. Weil wenn ich für sieben Milliarden etwas wünsche oder etwas will und sei es auch den Frieden, dann hat das mit meinem Wunsch zu tun. Und wenn ich darüber hinaus noch sieben Milliarden mit meinem Wunsch bediene, dann ist das überheblich und wenn ich auch den Frieden meine. Und das heisst nicht, ich bin für den Krieg. Es geht nicht darum. Es gibt ja auch Parteien, die so operieren mit so grossen, globalen, edlen Zielen und für mich ist das vor allem Marketing. Man generiert Spendengelder oder Parteimitgliedschaften oder an der Wahlurne kann man dann Punkte sammeln mit so edlen Zielen, an die die selber ja nicht glauben. Und wenn man das ernst meinen würde, jetzt mit dem globalen Frieden, müsste man ja dort anfangen, wo am meisten Krieg geführt wird und das ist ja definitiv von den grossen Mächten oder? Die Russen, die Chinesen, die Amerikaner. Dort musste man so ein Plakat hinhängen, sicher nicht in Zürich. Ich kann mich nicht erinnern, wann Zürich das letzte Mal invasiv gegen andere Länder vorgegangen ist. Das ist so lächerlich. Leider geht es natürlich um Geld und das ist ein gutes Marketing. Die haben vielleicht gemerkt, dass Naturschutz nicht so gut ankommt im Moment wie Frieden. Also machen sie auch Frieden und so. Also das Ziel ist ja edel, aber ich meine, an jeder Beauty-Contest sagt die Beauty-Königin, ich wünsche mir den Weltfrieden. Also das heisst das schon. Der Papst sagt das auch immer. Fast jeden Sonntag. Also ich meine, es ist einfach unrealistisch. Es sind Utopien. Und vielleicht ist es auch so, dass man überlegen muss, das gehört das zur Freiheit eigentlich des Menschen. Wenn der Mensch wirklich frei ist, kann er ja auch den Krieg wählen. Kann ich ihm dann sagen, er soll nicht Krieg führen? Das ist das Risiko der Freiheit. Dass einer dann einfach den anderen umbringt. Das passt ihm grad nicht. Gut, aber das geht über meinen Begriff der Freiheit hinaus, weil wenn ich zum Beispiel postuliere, dass Freiheit auch heisst, also Verantwortung für mich zu übernehmen und in dieser Eigenverantwortung in Gemeinschaft zu sein, dann wenn ich den anderen umbringe, dann schäde ich auch mich. Und wenn ich den anderen hasse, dann hasse ich auch mich. Weil Hass ist immer auch Selbsthass. Also das heisst, ich beschädige mich mit all dem Destruktiven, beschädige ich mich selber. Also dann müssen wir eigentlich mit der Frage ansetzen, also warum komme ich auf die Idee oder habe ich den Wunsch, mich selbst zu beschädigen? Also darf ich zurückfragen, ist es aus der Psychoanalyse ein gesichertes Wissen, also Menschen, die destruktiv sind, beschädigen sich selbst? Ja, das muss man nicht nur psychoanalytisch so sehen. Also ich glaube, psychoanalytisch sicher auch, weil wir gehen ja grundsätzlich davon aus, das hat Freud schon postuliert, also die Psychoanalyse ist eigentlich eine subversive Methode, die auch zur eigenen Verantwortung führt, auch zur eigenen Freiheit führt, aber dass wir gleichzeitig nicht, wenn wir analysieren oder analysiert werden, dass wir nicht zum Verbrecher werden. Also so subversiv im Sinn, dass wir Verbrecher werden, weil in der Psychoanalyse gehen wir davon aus, dass nichts Selbstschädigendes passieren darf. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel jemanden hasse, oder? Dann hasse ich mich selbst, sagst du, oder? Ja, das geht gar nicht anders, oder? Jemand anderen zu hassen, bedeutet auch immer einen Selbsthass. Einen Selbsthass, der eigentlich vermutlich zuerst da ist, den ich dann aber aus Unerträglichkeit und also unbewusst auch vielleicht externalisieren kann, und dann kann ich mir ein Objekt suchen, einen sogenannten Sündenbock, und an den hafte ich dann meinen Hass. Also ist quasi diese starke Emotion, kann gebunden werden an ein Aussen, und geht dann von mir weg. Also über die Projektion kann ich etwas externalisieren. Aber es funktioniert endgültig oder nachhaltig nie, weil es bleibt etwas stecken, oder es kommt wieder zurück, oder der Sündenbock verschwindet, dann braucht es einen anderen Sündenbock. Ich habe eben gestaunt, als ich die Rede von Himmler gelesen habe, die er 1943, seine berühmte Rede in Posen 1943 vor den SA-Generalen gehalten hat, die ging über drei Stunden, wirklich eine Hassrede, und dann hat er gegen Schluss gesagt, und am Schluss, wenn wir die Russen besiegen, und die besiegen, und die alle diese Bösen besiegen, dann, nach tausend Jahren, bleibt uns nur noch der Asiat als Feind. Und das fand ich bemerkenswert, weil ich dachte, also es muss immer noch einen Feind geben. Also er könnte auch sagen, in tausend Jahren haben wir die Welt quasi unter unsere Kontrolle gebracht, und es gibt keinen Feind mehr. Aber er antizipiert in tausend Jahren noch den Asiaten als Feind. Das heisst, er kann sich eigentlich mit seinem Hass gar nicht vorstellen, dass es einen Bereich oder eine Zeit geben kann, ohne diesen Hass. Also er postuliert immer einen Feind. Und das denke ich, auch das Empfinden von so jemandem, also ich meine, ich habe ihn ja nicht gekannt, oder? Ich kann da nur darüber theoretisieren. Also das Empfinden von Hass bei ihm, auch schon in der Vorstellung, unendlich ist. Also er sieht keinen Ausweg aus dem Hax. Er postuliert noch in tausend Jahren einen Feind. Und ich gehe davon aus, dass Hass eigentlich primär ein Selbsthass ist, also den man irgendwie von außen auch internalisiert hat, das muss man untersuchen. Aber dass ein Hass auf sich selbst besteht, den man mit Projektion externalisieren kann und damit zeitweise von sich fernhalten kann. Könnte man sagen, dass dieses ganze Destruktive, was Beziehungen zerstört, auch, es ist ja eine völlige Zerstörung, oder? Von anderen Menschen, von Kulturen. Das macht eigentlich total unfrei, oder? Also je mehr ich quasi hasse, zerstöre, destruktiv bin, desto unfreier werde ich selber. Kann man das sagen? Ja, das kann man sagen, ja, ja, ja. Wegen dem Freiheitsthema, oder? Wenn Freiheit ein Beziehungsereignis ist und eine sehr gelungene Freiheit gute Beziehungen als Boden hat, fruchtbare Beziehungen führen zu Kreativität, zu diesem Raum, den du beschrieben hast, eine Art Garten des Lebens, der dann immer mehr wächst, oder? Dann ist ja das Gegenteil auch wahr, also dass man sagen könnte, ja, also wenn man Beziehungen zusammenkürzt oder zerschneidet, sogar zerstört, indem man andere zerstört, dann wird man immer einsamer und isolierter und am Schluss ist man völlig unfrei. Es gibt ja dann keine Freiheit mehr, weil es keine Beziehung mehr gibt. Ja, ja, genau. Man ist unfrei und nicht nur das, man ist manipulierbar. Wir kennen ja, dass Soldaten quasi trainiert werden. Gedrillt. Gedrillt werden und dass man sie zuerst aus Beziehungen holt, oder? Also dass sie aus diesem Beziehungsgeflecht raus sind, also wie abgeschnitten von Beziehung und dann sind sie natürlich viel besser manipulierbar. Das sagt auch zum Beispiel David Graeber, dieser amerikanische Anthropologe, in seinen Büchern oder vor allem in diesem Buch «Über 5000 Jahre Schulden», dass die Sklaven und die Knechte ja auch zuerst aus Bindungen rausgeholt wurden. Die wurden aus Bindungen geholt, in Söldnertum gesteckt oder in Paläste, wo sie auch ihre Sklaven arbeiten, oder in Goldminen oder Diamantenminen und so weiter, und dann sind sie manipulierbar und unterwerfbar, oder? Zuerst muss man sie aus Bindung holen und darum durften die auch keine Bindungen mit Sklaven eingehen, weil dann schon eine Bindung da ist, eine Emotionalität da ist und das macht es schwieriger, um den Anderen zu kontrollieren. Das hat auch Himmler, jetzt kommt mir auch wieder in den Sinn, genau in dieser Rede gesagt, als er gegen die Juden gehetzt hat, man muss alle Juden vernichten, und er hat gesagt, jeder von uns hat seinen Lieblingsjuden. Das habe ich mir dann vorgestellt, das ist vielleicht der Zahnarzt oder der Arzt oder der Bäcker oder der Schneider, den man in der Nachbarschaft hat, den man mag, den man seit 20 Jahren kennt und so weiter, und er hat auch dafür plädiert, auch den Lieblingsjuden zu eliminieren und zu töten. Also immer aus dieser Bindung rein, darum ist für mich raus, aus dieser Bindung raus, darum ist für mich das auch ein Instrument eines Herrschaftsdiskurses. Wenn ich dir so zuhöre, die ganz krassen Beispiele historisch, aber wenn man in die Gegenwart zurückkommt, interessant, bei der Coronapolitik war ja, wenn ich das jetzt so analysiere, die haben ja auch die Bindung kaputt gemacht zwischen den Geimpften und den Ungeimpften. Ja, genau. Spaltung heisst ja immer, Bindung kaputt machen. Jeder hat seinen Lieblingsungeimpften, oder? Ja. Und soll ihn jetzt aber trotzdem verdammen, dass er nicht geimpft ist, oder die Maske nicht richtig trägt, oder gar nicht trägt, oder? Es ist eigentlich die gleiche Methode, oder? Ja, ich denke auch. Ich will nicht das Naziregime banalisieren, das muss ich hier deutlich sagen, das war für mich eine einmalige Grausamkeit, Sondergleichen in der Geschichte, aber ich finde, von der Zerstörung der Bindung hat es doch Parallelen, also ich muss ja eigentlich den Gegner zuerst entmenschlichen, oder? Ich muss sagen, das ist ja gar kein Mensch eigentlich, das ist eben ein Ungeimpfter. Ich erinnere mich noch, bei uns in der Nachbarschaft hat es einen gegeben, nicht besonders hell, aber halt so ein Staatsangestellter mit einem unglaublichen Selbstbewusstsein, für meine Meinung nach ohne viel Grund, aber wie kamen diese Idioten, wir können die sich nur nicht impfen lassen, ich bin so wütend, wenn ich nur an die denke, hat er gesagt. Also der war sich so sicher, dass das jetzt die größten Gefährder sind, die Ungeimpften, Egoisten und so, der würde sich heute auch dafür nie entschuldigen, oder? Und das finde ich, das sind gefährliche Menschen, die handeln ja nicht aus echter Überzeugung, das ist mehr so eine Art, auf Knopfdruck sind die dann wütend, weil irgendjemand im Fernsehen gesagt hat, oder? Also die haben keine Beziehung zu den Menschen, oder? Das finde ich ganz gefährlich, also. Ja, das stimmt, also die gehen aus der Bindung raus, also die haben eine Obrigkeitsbindung. Ich frage mich eben auch, um jetzt wieder zurückzukommen zum Anfang, dieser Wunsch aus der Bedingung, wir sind ja bedingte Wesen, aus der Bedingung in diese Bindungs- und Bedingungslosigkeit zu kommen, ob das vielleicht eher etwas zu tun hat mit aus der Destruktion zu kommen. Ich kenne die Vita von Buddha nicht, ich muss sagen. Ich weiss nur, er kommt aus aristokratischen Verhältnissen, aber wie seine Sozialisierung gewesen ist und wie er dann zum Buddhismus gekommen ist, das weiss ich nicht, oder? Ich habe mich das schon ein paar Mal gefragt und auch gedacht, ich möchte mich damit beschäftigen. Wir müssen ja auch sehen, aus welchem Kontext jemand wie Buddha kommt, um in welchen Kontext zu gehen oder für welchen Kontext zu plädieren. Das kann man ja nicht rausschälen, oder? Einfach so. Und da frage ich mich eben, diese Sehnsucht nach diesem leidfreien Raum, ob er vielleicht das wie verwechselt hat mit, also ohne jetzt jemanden da zu verletzen, das meine ich jetzt nicht, aber ob er damit die Destruktion gemeint hat. Also, dass er den anderen Menschen nur gekannt hat als potenzieller Feind und dass quasi dieser Erlösungsgedanke kommt oder gekommen ist aus dem Gedanken, wie wir aus der Destruktion kommen. Also, dass es gar kein Erleben gab von einer konstruktiven Kraft. Also, Wut ist ja auch konstruktiv, letztendlich, oder? Wenn man sie nicht in Hass umwandelt. Also, das ist eine Kraft. Verstehst du, was ich meine? Das frage ich mich. Absolut. Das verstehe ich total, ja. Ich kenne auch die Biografie zu wenig. Ich habe einfach mal ein Buch gelesen über den Zen-Buddhismus und dort kam halt auch Buddha vor und dann im Theologiestudium zwei, drei Schriften von Buddha selbst, wo auch klar ist, was passiert während der Meditation zum Beispiel. Und davon habe ich jetzt irgendwie mein halbes Wissen dazu. Aber ich habe es immer so verstanden, es geht darum, dass man die Welt sieht und sieht, es gibt so viele Menschen, die leiden an dieser Welt aus verschiedenen Gründen. Krankheiten, Ungerechtigkeiten, Krieg, was auch immer es ist. Und auch die Natur leidet, auch die Tiere sind grausam zueinander und so. Und es muss eine Erklärung dafür geben. Und die Erklärung von Buddha ist eben anders als die christliche, dass es eine Erbschuld gibt. Die buddhistische ist eben, das ist ja gar nicht alles real. Wir machen es real, indem wir daran hängen. Also der Durst nach Leben ist die eigentliche Problematik. Und die bringt das Leiden überhaupt erst hervor. Also der Durst nach Leben wird derart ins Gegenteil verkehrt. Das ist wie wenn du sagen würdest, Begehren ist immer destruktiv. Ja, genau das ist es, was ich anspreche. Du meinst das Gleiche. Ja, genau. Eben zum Beispiel, wie du sagst, das Begehren, das finde ich gut, diesen Begriff zu nehmen. Habe ich auch das Gefühl, also vermute ich, dass das Begehren per se als Destruktion angesehen wird. Ja, Selbstzerstörung, weil du klebst dich dann an der Welt fest. Also ich meine, das Begehren ist ja eigentlich etwas Positives, aber dass man das als Negation erfahren kann, also es gibt Gewalt in der Welt und Destruktion. Aber ich würde eben unterscheiden zwischen Begehren als Lebenskraft und der Destruktion als zwei ganz verschiedene Stränge. Aber es ist nicht in diesen Kategorien. Also ich erinnere mich jetzt gerade an ein Seminar, das ich mal besucht habe zum Thema Zellenbuddhismus. Und da war ein Meister anwesend, also einer, der schon, keine Ahnung, 20, 30, 40 Jahre meditiert. Der war schon ganz alt. Der kam aus einem Zen-Kloster. Und der hat uns gesagt, wenn Sie sich vorstellen, es gibt ein Meer, oder? Und da sind eine Welle und die zweite Welle. Und die surfen so, die Wellen kommen so Richtung Strand, oder? Und dann sagt die eine Welle zur anderen Welle, hallo, wer bist denn du? Und die andere Welle sagt, ich bin der und der, und der sagt, ich bin der und der. Und dann sinken sie irgendwann wieder ins Meer zurück, die zwei Wellen. Das sind wir, oder? Hallo, hallo. Und wir merken nicht, dass wir das Gleiche sind, dass wir ein einziges Meer sind. Dieses Bild hat er uns auf den Weg gegeben, zum zeigen, das gibt keine Identität, das gibt kein Du und Ich, das ist alles Illusion. Und wenn die Welle sich jetzt weigern würde, nur die Welle zu sein von einem einzigen Meer, dann würde sie quasi, das ist nichts, die stirbt, oder? Sie muss zurücksinken ins Meer. Das ist eine Einheitsmystik, ja? Und daher, das Leiden besteht darin, das nicht zu verstehen, und das nicht zu glauben, oder? Das ist Leiden. Und dann klebst du an dieser Welt. Du fällst nicht ins Urmeer zurück. So hat er uns das irgendwie erklärt. Und ich weiss noch genau, ich saß da und dachte, was für ein Bullshit, dass ich meine, ein Mensch ist doch keine Welle, also was soll denn der Scheiss? Und das bedeutet ja auch, dass meine Mutter und alle Beziehungen, die ich habe, sind ja eigentlich, das ist ja ein Tropfen, also für mich eine große Banalisierung des Menschen auch damit, oder? Und ich weiss noch, da war ein Typ, der im Raum, der war ein bisschen älter als ich, der hat dann gesagt, also nehmen Sie mal den Holocaust, oder? Da waren 6 Millionen Juden, sind das 6 Millionen Wellen, oder 6 Millionen Menschen. Und dann hat der geschwurbelt, und der konnte nie direkt, also er konnte nicht sagen, das waren eigentlich keine Morde, sondern das war in Natur, das war halt einfach eine, das konnte der nicht sagen, weil das kannst du nicht sagen, ja? Aber eigentlich ist das ja die letzte Konsequenz aus dieser Logik. Also ich finde es, im Kern am Schluss ist es doch sehr gegen die Menschenwürde gerichtet, weil es gibt ja gar keine Menschen in diesem Sinne, es gibt eigentlich nur noch Wellen, oder? Aber ich habe da verstanden, was die meinen, wenn sie sagen, auch was Buddha meint, wenn er sagt, wir kleben an dieser Illusion, dass wir hier sind und dass wir uns sind und so. Eben, und das meine ich, also setzt das nicht die Prämisse, dass das Dasein destruktiv ist? Ja, es ist das Purgatorium. Wie du gesagt hast. Es ist die Hölle eigentlich, oder? Oder die Vorstufe? Purgatorium, ist das nicht Fegefeuer? Das ist das Fegefeuer. Und ich würde sagen, es ist eher das Purgatorium, ja? Weil du brennst dich ja frei, oder? Die Hölle ist das endgültige Sich-Selbst-Abschneiden von Gott, also von der Quelle des Lebens. Darum ist ja bei Botticelli der Teufel im innersten Kreis in einem Eisblock. Also du bist für immer abgeschnitten von Beziehung, oder? Von Bindung. Das ist die Hölle. Aber der Purgatorium ist ja wie der Versuch, dass du wieder rauskommst aus deinem Unglück. Und bei den Buddhisten wäre das die Erde, oder? Also dieses Leben hier. Und wenn du es richtig anstellst, kommst du raus, oder? Aber nicht in den Himmel, sondern ins Nirwana. Eben, du bist dann der Tropfen, der zurückgeht ins Meer. Das ist dann das Nichts, sagen wir. Auf jeden Fall bist du nicht du. Und das ist interessant. Bei mir war das Christentum vom Herzen her einfach auch immer näher, weil es nicht nur sagt, das Entscheidende sind die Beziehungen, sondern auch noch sagt, wenn es dann die richtige Beziehung auch mit Gott ist, ist es stärker als der Tod. Also die Beziehung endet nicht mit dem Tod. Das hat für mich eine unglaubliche Kraft, diese Botschaft, oder? Und das andere ist doch sehr trostlos irgendwo, quasi. Es mag ja sein, dass dann einige finden, ja, jetzt muss ich nicht mehr so leiden, oder? Ich kann das loslassen, und so. Es kann ja schon sein, aus dem Alltag, dass das ein bisschen hilft. Aber am Schluss ist es doch sehr trostlos, weil die Beziehungen sind ja alle nicht echt, oder? Also das heisst, wenn ich die Beziehung zu Gott, wenn die stabil ist, dann bin ich letztendlich, habe ich den Tod überwunden. Verstehe ich das richtig? Also Gott hat den Tod rückgängig gemacht für uns, durch Jesus Christus, oder? Und wenn du den Nächsten liebst und dich selbst, dann ist es stärker als der Tod. Das ist die Aussage. Das hat zur Folge, wenn ich das glaube, hat es zur Folge, dass ich mich dann in diesem Leben auch nicht mehr so enorm wichtig nehme. Ich meine jetzt das positiv, oder? Also im Sinne von narzisstisch überhöhe, und den anderen irgendwie unter Kontrolle kriegen muss, oder den anderen überzeugen muss von meiner Meinung. Also kann ich sagen, das ist dann die natürliche Folge davon, von diesem Glaubenssatz. Ja, ich finde, ein natürlicher Vorgeschmack ist ja der, ich fand dein Beispiel vorher wunderbar mit der, wo bin ich im Raum, oder ich komme in einen Raum, und dann habe ich Leute treffe, die ich noch nie getroffen habe, die aber sich öffnen und interessant sind, und dann muss ich mich neu verorten, oder? Und dass ich dabei, da ich mich selber verlassen habe in diesem Moment, weil es ist ein neues Koordinatensystem, weiss ich nicht mehr, bin ich jetzt noch der Giuseppe von grad vorher, oder ändere ich meine Meinung, weil es ist ja interessant in einem neuen System aufzugehen, und dann nicht mehr auf sich achten, sondern gerade dadurch bei sich zu bleiben, dass man nicht bei sich bleibt, dass man nicht an sich an den alten Vorstellungen festhält, das ist für mich ein kleiner Vorgeschmack, was gemeint ist, ich überprüfe das ja in meinem eigenen Leben, ganz genau so ist es ja. Und es ist nicht die Verschmelzung, wie beim Buddhismus, es ist genau nicht, indem ich mich nicht darauf konzentriere, dass ich jetzt unbedingt bei mir bleibe, bleibe ich bei mir. Dieses Paradoxon habe ich in meinem Leben schon so oft erfahren, auch jetzt in unseren Gesprächen, indem ich mich völlig einlasse auf dich, bin ich ja eigentlich ganz bei mir. Und wenn ich mich festhalte, ganz fest, dann ist es ja wahnsinnig tot irgendwie, und jetzt mache ich nur noch den Sprung ins Spirituelle und sage, ja, das Christentum behauptet, wenn du das ganz fest machst, dann ist das sogar stärker als dein körperliches Sterben. Das muss man nicht nachvollziehen, das ist eine religiöse, aber die Erfahrung, dass du ganz nahe zu dir kommst, indem du dich gibst, das ist für mich eine völlige Lebenserfahrung bis jetzt. Und das wollte ich vorher ansprechen, das relativiert dich auch in Bezug auf ein Gegenüber, oder? Kann man dann sagen, das lässt nicht mehr zu, dass du zum Beispiel überheblich wirst? Im Idealfall, ja, wenn du dich wirklich hingibst, hast du ja gar keinen Grund, weil du bist ja gar nicht so wichtig, eben. Eben, dann wird man wie bescheidener, oder? Also, wenn ich mir das... Ja, und ich finde auch, diese Meinungen sind dann nicht mehr so wichtiger. Dann hat halt der die Meinung, der andere hat die Meinung. Ja, schon wichtig, aber nicht mehr im Sinne, dass ich die Meinung des Anderen übernehmen muss, dass ich jetzt die Wichtigkeit vom Anderen quasi übernehmen muss, um das zu bestätigen und so. Und dann kann ich eher sagen, auch wieder, das wäre so mein Plädoyer zu sagen, aha, der hat da seine Meinung, und ich habe dann meine Meinung, oder eine andere, oder vielleicht gar keine im Moment, oder was auch immer. Also, was meine ich? Mir ist es immer wieder ein Bedürfnis, quasi mit Gegenüber, mich in Relation, das heisst ja schon in Beziehung, aber relativiert zu sehen. Also, relativiert auch vom eigenen Narzissmus, dass ich davon ausgehe, ja, die Anderen müssen das jetzt auch denken, wie ich das denke, oder? Das macht mich eben schon unfrei. Ja, das macht dich unfrei. Und viele Gesinnungsgemeinschaften sind so, wie du am Anfang gesagt hast. Die bilden sich überhaupt erst durch dieses Symbiotische, sagst du dem, oder? Das ist schrecklich, unfrei. Wir müssen zum Ende kommen, vorläufig. Vielleicht können wir das Thema Freiheit nochmal nehmen, oder? Das sagst du immer. Ja, aber wir müssen das ja, weil wir müssen irgendwann zum Ende kommen. Aber Donald Trump hat mal gesagt, America first. Ich würde sagen, zu dem Thema Beziehung first. Zuerst die Beziehung und das ist dann Freiheit, für mich. Janet, ich danke dir für dieses Gespräch. Ganz frei, oder? War das jetzt? Ich danke dir auch, Giuseppe. Und Ihnen danke ich fürs Zuhören. Das waren die Menschenbilder im Kontrafunk. Mein Name ist Giuseppe Grazia. Ich hoffe, Sie sind auch nächstes Mal in grosser Freiheit dabei. Wir versorgen Sie täglich mit Informationen frei von Lügen, Humbug und Gedudel. Bitte unterstützen Sie uns mit einer Spende. Oder abonnieren Sie den Kontrafunk-Rundfunk-Beitrag. www. kontrafunk. radio