Lehrerzimmer: Einschneidende Schulreformen, einseitige Lehrmittel und Jugendgewalt (Wdh.)

[Musik] hallo und herzlich willkommen im Lehrerzimmer der neuen Sendung im kontrafunk am Mikrofon begrüßt Sie Camilla Hiltebrand ist der digitale Unterricht das Konzept für die Kinder von heute worin bestehen die Herausforderungen für Lehrer und auch Eltern wie konnte es zu der zunehmenden Gewalt an Schulen kommen das sind nur ein paar der Themen die wir hier gemeinsam mit Experten Eltern und Lehrern erörtern wollen denn im Lehrerzimmer geht es rund um das Thema Bildung in all seinen Facetten unsere Themen heute Schulen im reformmodus wie ist der Abwärtstrend der deutschsprachigen Bildungssysteme zu erklären ich spreche darüber mit Alan Pichard dem laut Sonntagszeitung berühmtesten Lehrer der Schweiz mein Kollege Klaus Rüdiger hat sich mit Sabine tysen unterhalten eine Mutter aus Bayern die den kontrafunk sehr besorgt angerufen hat anschließend hören Sie einen Kommentar von Josef Kraus Publizist und ehemaliger Präsident des Deutschen Lehrerverbandes zum Thema einseitige Schulbücher und ich habe den Schweizer Jugendpsychologen und Psychotherapeuten al ggenbül zu der Frage interviewt nimmt die Gewalt auf dem Schulhof zu herzlich kommen noch einmal beim [Musik] [Applaus] [Musik] Lehrerzimmer sie hören das Lehrerzimmer im kontrafunk am Mikrofon ist Camilla Hildebrand die Bildungssysteme im deutschsprachigen Raum befinden sich im deutlichen mit unter erschreckenden abwärstrend wie ist das zu erklären ich habe mich darüber mit Alan pcha unterhalten er unterrichtet seit über 40 Jahren in einer sozialen brennpunktschule in Biel Kanton Bern er ist unter anderem Mitglied der Grünliberalen Partei der Schweiz und er vertritt diese auch in der Bildungskommission des Kantons Bern Herr pisard unter anderen die Pisastudie 2022 zeigt das Bildungsniveau ist international gesunken also die deutschen Schüler haben z.B im Vergleich das historisch schlechteste Ergebnis erzielt Mathematik Platz 24 die Schweiz auf Platz 8 und jetzt heißt es unter anderem in Deutschland es liegt an den unterschiedlichen Bildungschancen oder die Lehrer sollen mehr Geld bekommen Sie aber sagen das Hauptproblem für den dramatischen Abwärtstrend im deutschsprachigen Bildungssystem liegt im System selbst also die Bedürfnisse von Schülern und der Schule stünden kaum im Vordergrund sondern viel mehr die Interessen der Verantwortlichen aus Politik und Wissenschaft können Sie das erklären ja vielleicht muss ich hier ein klein wenig ausholen also ich würde Pisa nicht unbedingt zur Grundlage einer richtigen Analyse der Bildungssysteme machen Pisa ihr Mitarbeiter Matthias Bucher hat es mal sehr hübsch beschrieben pisa ist eine Art wie ein ein RNA Ausschnitt aus einem ganzen genetikkette die ein Teil der bildungsrealität abbildet aber sicher nicht das ganze Bildungssystem nicht und deswegen müsste ich vielleicht wenn sie mir statten für ihre Hörerinnen und Hörer doch mal etwas zu Pisa Studie sagen wie die entstanden ist also es geht ja zurück wieder auf unsere Freunde in Amerika die haben einen ganz nüchternen pragmatischen Zugang zur Bildung auch sehr ökonomisch geprägt die wollten nämlich wissen was kommt dabei heraus wenn wir da in die Schulen investieren und deswegen haben sie dann ihre Schulen diesen Tests ausgesetzt und die Administration Bush Junior hat damals in ihrem Programm Shad left behind mit ganz ehrenwerten Absichten diese testmentalität in den US-amerikanischen Schulen Imp planantiert das hatte zur Folge dass alle amerikanischen Schulen einen Test machen müssen nach einer gewissen bildungsperiode und die hatten dann auch ihre Konsequenzen und weil die Amerikaner ja auch global ausgerichtet sind wollten sie natürlich auch wissen wie Ihre Schülerinnen und Schüler im globalen Umfeld abschneiden und sie hatten schon vor Pisa die sogenannten teamsstudien das sind trends of international mathematic and science studies also Mathematik und Naturwissenschaften wollten sie sehen wie ihre Kinder da abschneiden global und dieser Gedanke kam dann nachher auch in die OECD und dann wollte man einfach die Schulen global vermessen und das ist natürlich ein ökonomistischer Ansatz und so hat man dann diese PIs Studien das S program of international students assessments heißt das das hat also nichts mit der italienischen stad Pisa zu tun und da hat man einfach diese Pisa Studie erfunden oder bzw in die Welt gesetzt und da hat es einen grundlegenden Mentalitätswechsel gegeben sehen Sie wenn man Vergleichbarkeit will dann brauchen wir Standards und wenn man diese Standards hat dann muss man diese überprüfen und damit man die überprüfen kann muss man Lehrplan unabhängige und kulturell unabhängige Kompetenzen formulieren die einfach überall gelten das sind meistens anwendungsziele und da hat man dann die ganzen Sachen kompetenzorientiert formuliert und hat dann die Pisastudie in Lauf gesetzt und die erste Pisastudie war ja dann ein richtiger Schock und bei euch in Deutschland geht es ja nie ohne schocken Katastrophe nicht also man hat einfach dann die Zahlen gesehen und dachte Mensch wie schlecht sind denn wir und auch in der Schweiz hat man sich die Augen gerieben weil wir ja immer dachten wir sein so gut unter anderem weil wir auch so viel Geld in unser Bildungssystem investierten und haben gesehen wir sind nicht mehr ganz so gut und dann gab es einen ganz ganz prekären Prozess nicht man hat dann angefangen alle Lehrpläne auf Kompetenzorientierung umzustellen und das war halt nur ein kleiner Ausschnitt der ganzen Bildung und zudem haben wir politisch eine Entwicklung gehabt in der sich so eine Allianz bildete ich spreche immer von der Allianz von Politik Verwaltung und Wissenschaft diese Allianz hat sich dann an die Schaltzentralen unserer Bildungsministerien gesetzt und von da an fing dann eine Entwicklung an in der wie sagen dem eine topdown malität man hat dann aus der öffentlichrechtlichen Schule mit einem großen mitwirkungsgehalt der Lehrer hat man dann eigentlich eine Staatsschule gemacht nicht also das heißt man wollte von oben her Reformen runterdrücken und hat das im ganz großen Stil gemacht alles im Sinn der Kompetenzorientierung und hier beiß sich jetzt die Katze in den Schwanz nicht wir diese Kritiker dieser Entwicklung wie wie argumentieren jetzt quasi mit diesen Resultaten die nicht besser sondern schlechter werden und nun argumentieren Leute wie Herr Schleicher Mr Pisa ja mit dem wie wir vorher argumentiert haben sie sagen nämlich ja man muss das Ganze nicht so ernst nehmen man muss wieder mehr die Lehrer sehen man hat das Herz der Bildung ich müssen das mal vorstellen hat man vergessen und genau die Leute die ja an dem gearbeitet haben fangen nun an die Resultate diese nackten Resultate ihrer eigenen Tests zu hinterfragen und fordern uns auf diese studi nicht allzu ernst zu nehmen sie sagen nicht alles nicht das sagen wir schon lange das muss eigentlich bekannt sein dass wir hier eine gesamte Entwicklung haben die in eine falsche Richtung lief das ist tatsächlich sehr wichtig was sie sagen also es geht vor allem um Normierung um Standardisierung des Unterrichts aber sie sagen auch es geht vor allem auch um Kontrolle und um Aufträge sichern den mit Bildung sagten sie in einem Interview lasse sich sehr viel Geld verdienen inwiefern ja genau es ist natürlich schon so im Laufe dieser Entwicklung wurden natürlich unglaublich viele Stellen geschaffen übrigens auch die Ausarbeitung die dieser teste kosten eine Menge Geld wir haben bei uns in der Schweiz ein Institut das genau für diese teste verantwortlich ist die wurden letzthin in eine Aktiengesellschaft umgewandelt und die produzieren nun all die nachfolgerteste sie müssen da wissen es gibt ja schon auf vielen staatlichen Ebenen innerstaatliche nachfolgeteste wie bei uns in der Schweiz z.B die ügk die Überprüfung der Grundkompetenzen und da kann man tatsächlich enorm viel Geld verdienen plus natürlich all die Stabstellen die man da eingerichtet hat um die Schule zu kontrollieren ich sage einfach immer die Pisa und die teste kontrollieren die Schulen wer kontrolliert Pisa nicht das ist meine Frage absolut die Grundfrage ist dabei geht es eigentlich um die Kinder bianca hölti hat beispielsweise gesagt die ist Lehrerin und langjährige Rektorin und hat aktuell das Buch wir brauchen eine neue Schule herausgebracht sie sagt es gibt und gab noch nie eine Lobby für Kinder da frage ich wo sind denn unsere hochgebriesenen Werte in der Realität geblieben Zitat alle Menschen sollen eine inklusive chancengerechte und hochwertige Bildung erhalten daraufin hat sich die Staatengemeinschaft in der Agenda 2030 für eine nachhaltige Entwicklung verpflichtet ja sie kennen ja diese Erklärung das ist meistens sehr viel hohle Luft dabei und eine der wirklich soliden Erkenntnisse der Studien ist ja dass sowohl in Deutschland wie auch bei uns in der Schweiz rund ein Viertel der Schülerinnen und Schüler die elementaren Kenntnisse Kompetenzen sage ich jetzt einmal im Lesen und Schreiben nicht erreichen nicht und das wissen wir auch das haben auch sowohl die Gegner wie die Befürworter der aktuellen Politik immer wieder festgestellt das sind natürlich die Kinder der unterprivilegierten Schichten und für das brauchen wir eent gar keinen pisatest mehr das sehr sehr viele Kinder nicht mehr richtig lesen und schreiben können das wussten wir Lehrer schon lange das wissen übrigens auch Leute im Gymnasium und auch an der Uni hat man bereits festgestellt dass viele Leute die grundlegenden Kompetenzen im Lesen und Schreiben nicht mehr erreichen nicht und da hat ja auch der ehemalige Kultusminister von Brandenburg glaube ich war das war Matthias motkor von Mecklenburg vpomann der hat gesagt er spricht von einer neuen klassenschule also man hat im Prinzip genau das Gegenteil erreicht man hat ein ganzes Viertel der Bevölkerung wie abgeschrieben und die Verbesserung all die Investitionen die man gemacht hat die haben ja offensichtlich nichts gebracht Stichwort mangelnde Bildungschancen Herr Pisch sie haben ja viele Jahren einer sogenannten brennpunktchule mit einem Migrantenanteil von bis zu 90% gearbeitet und ihr Konzept genau da war fördern und fordern wie sieht das genau aus es ist natürlich so wir wurden sehr oft von oben unter Druck gesetzt indem man z.B so eine Umkehrung der Werte bedigte also wenn ein Migrant bei uns seine Bildungsziele nicht erreichte oder wenn er Schwierigkeiten machte oder wenn es einfach nicht klappte in der Schule dann hat man immer von den integrationsbehörden und von Politik her gesagt das ist nicht deine Schuld das ist die Schuld der sogenannten fremden feindlichen Haltung Einstellung des Aufnahmelandes so hat man das begründet und du bist nicht schuld und ich habe meinen Schülerinnen und Schülern immer gesagt h zu ihr könnt hier alles erreichen aber ihr müsst mehr arbeiten als eure Schweizer oder eben wieag deutschen Schüler das ist das Los jeder Migration Arbeit ist nicht alles aber ohne Arbeit ist alles nichts und genau sage dasselbe sage ich ja auch zu dem paserstudien Lesen und Schreiben und Rechnen ist nicht alles aber ohne lesen schreib und rechnen ist alles nichts und diese Botschaft haben zumindestens meine Schüler verstanden und im Moment hat sich der Wind klar gedreht es ist übrigens auch den Lehrern in diesem Lande bei uns s was zu verdanken dass die Leistung nicht noch schlechter werden denn sie unterlaufen ja viele Bestimmungen die ihnen aufgetragen werden weil sie sind ja in einem Dilemma nicht sie wissen dass gewisse Vorgaben nicht funktionieren und dann machen Sie sie einfach nicht es gibt so ein hübsches wort dass man von uns Schweizer Lehrerinnen und Lehrern sagt die sagen nämlich nie ja oder nein die sagen immer nur ja ja das Problem mit den qualifizierten Lehrern das haben wir aber in Deutschland sehr wohl empathische Lehrer heißt es oft die wirklich Verständnis wie sie das jetzt erklärt haben für die Bedürfnisse der Schüler entwickeln gibt es kaum liegt das an der Ausbildung das kann ich so nicht sagen an den Jungen und jungenlehrerinen liegt es sicher nicht was ich allerdings feststelle der Leher Beruf ist nicht einfach ein Beruf wie jeder andere nicht da wenn man in diesen Beruf einsteigt dann muss man eigentlich schon ein gewisse Empathie oder eine Mission oder wie sagt man man muss für diesen Beruf ein klein wenig brennen man muss Verantwortung übernehmen man hat eine Klasse man ist für diese Klasse verantwortlich heute haben wir eine Tendenz dass sehr viele junge Lehrerinnen und Lehrer sich gar nicht mehr vorstellen können alleine vor einer Klasse zu stehen und hier die Verantwortung zu übernehmen und sie flüchten dann auch in eine Art Teilzeitarbeit also ich kann Ihnen sagen dass bei uns in unserem Kanton das ist bei ihnen das Bundesland 68% der Lehrerinnen und Lehrer zurzeit Teilzeit arbeiten das heißt wenn all diese Lehrerinnen und Lehrer 10% mehr arbeiten würden dann wäre das lehrerproblem zumindest bei uns in der Schweiz gelöst nicht aber hier haben wir eine Entwicklung die uns wirklich Sorge machen kann dann haben wir überall so geteilte Verantwort mangelnde Absprachen und niemand ist mehr richtig verantwortlich für die Klasse und deswegen haben wir auch große Probleme in einer Funktion der Schule das ist nämlich der Klassenlehrer oder die Klassenlehrerin die sich wirklich für eine Klasse verantwortlich fühlt ich würde gerne noch mal wenn Sie erlauben zu dem Punkt mangelnde Bildungschancen für Kinder mit dem Migrationshintergrund zurückkommen es gibt zusätzlich dazu aber auch massive integrations Probleme das haben sie schon vor Jahren gesagt und das kam nicht sehr gut an ja natürlich es war 2005 da war ich noch Mitglied der LINKEN Bewegung ich war grün also in der grünen Partei und habe dann mit drei anderen linken Lehrkräften einen Artikel geschrieben indem ich da gesagt habe so geht es nicht und dort habe ich genau die die Sachen aufgezählt dass Integration keine einbandstraße ist und da wurde ich natürlich extrem kritisiert aber lustigerweise nicht von den Migrantenkindern die mich als Lehrer hatten sondern ich wurde kritisiert von den Parteien von meiner eigenen Partei die ich daür verlassen habe ich wurde kritisiert von den Migrationsbehörden ich wurde als quasi Schweizer Tilo Sarasin tituliert weei zwischen mir und Herrn Sarasin gab es einen großen Unterschied Herr Sarasin machte sich Sorgen um sein Land ich machte mir Sorgen um den lehrnerfolg meiner Schüler nicht und wissen Sie wir sprechen oft von den Gr Problemen die uns die Integration bringt aber wir sollten eigentlich auch von den vielen vielen Schülern auch muslimischer Herkunft sprechen die es durchaus schaffen also wir haben gerade in der muslimischen Szene eine Art gründermentalität also die Startup malität und das sind nicht nur kepup und Restaurants Gründungen sondern das sind auch namhafte Transportunternehmen immobiliensachen und so wir haben sehr viele muslimische integrations Erfolge von denen sollte man auch mal sprechen die positiven Erfolge der Migration sie haben völlig Recht die müssten mehr benannt werden dennoch sind wir aktuell ja überflutet wir kommen nicht mehr hinterher wieder mit dem Budget den Möglichkeiten Personal etc ja ich möchte mich hier nicht einmischen in ihre Integrationsdebatte ich möchte einfach darauf hinweisen dass wir in der Schweiz ja auch sehr sehr viel Einwanderung haben wir haben ein viel höheren Ausländer bestand als beispielsweise in Deutschland und im Moment schaffen wir es noch nicht aber es ist natürlich schon so sehen Sie unser System ich nehme auch an das System bei ihnen nicht aber vor allem unser System ist ja eigentlich da ausgestellt dass so ich würde mal sagen so 7% der Bevölkerung und das ist auch in den Schulen so 7% der Schülerinnen und Schüler es nicht schaffen und dass die nötige Hilfeleistungen brauchen sowohl im repressiven Bereich als auch im unterstützenden Bereich nicht also ich spreche da von der ziehungsberatung ich spreche davon ationsmaßnahmen von sonderschulungen etc nicht jetzt haben wir eine Zunahme ich gehe jetzt hier in der Schweiz davon aus von einer Verdoppelung also wir haben im Moment 14 bis 15% von Schülerinnen und Schülern die Probleme haben und das bringt natürlich sämtliche Integrationsmaßnahmen und vor allem punkto Budget in bedringnis trotzdem mne ich daran dass wir immer wieder darauf hinweisen dass wenn 15% dieser Schülerinnen und Schüler das was viel zu viel ist da gebe ich Ihnen Recht die es nicht schaffen dann sind es ja immer noch 85% die es schaffen also ich denke wir dürfen das nicht aus den Augen lassen auch als mnung für all die Leute die immer von so integrationsfeindlichen Aufnahmeländern sprechen dann kann es schaffen hier aber man muss eben diese Werte hier akzeptieren nicht und das geht Hal nicht ohne Arbeitseinsatz Leistung und Eigenverantwortung die Schule verfolgt immer mehr Ziele die außerhalb der Reichweite von Unterricht liegen und ich sage immer wieder wir können aus dicken Schülern keine dünnen Schüler machen wir können keine kleinen Gretas produzieren wir können keine gewaltslosigkeit produzieren wir können Suchtprobleme nicht verhindern nicht da überfordert man die Schule und überfrachtet die Lehrpläne was wir aber können können sollten das ist die Alphabetisierung und das Rechnen und noch eine Fremdsprache das sollen wir können wenn wir das nicht mehr können dann erodiert eine Grundlage unseres Bildungssystems weil auf dem ist das Bildungssystem aufgebaut ich sage ihn noch einmal Lesen Rechnen und Schreiben ist nicht alles aber ohne Lesen Rechnen und Schreiben ist alles nichts Herr bisau wir haben jetzt viele Punkte angesprochen wenn wir es zusammenfassen würden wie kommen wir da wieder raus in Kurzform mit den verschiedenen wichtigsten Punkten die sie sehen also zunächst einmal glaube ich müssen wir wegkommen von einer Pisa Hysterie wir dürfen die Leistungen unserer Schüler und des Bildungssystems nicht einfach nur an Pisa festmachen pisa ist ein Warnsignal aber sagt längst nicht alles aus das zweite ist wir müssen die Wirkungskraft der bildungsbehörden wieder zurückbinden und den Lehrern und Lehrerinnen an diesem Ort wieder mehr Vertrauen schenkt und vor allem mehr Freiheiten gewähren und man muss wieder schauen in der Schule was wirkt und was eben nicht wirkt und den Mut haben sich von überkommenen oder schlecht gemachten Reformen zu verabschieden D muss also gewisse Reformen wieder zurückbinden und auch ein wisschen mehr Ehrlichkeit haben grundsätzlich aber möchte ich vielen Schülern oder den Eltern vor allem meiner Schülerinen und Schülern möchte ich zurufen es braucht auch einen gewissen Optimismus ein optimis mus der durchaus begründet ist denn was ich festgestellt habe ist dass viele Kinder die uns in der Schule oft den letzten Nerv ausreien und wo wir enorme Anstrengung unternehmen mussten auch Sanktionen ergreifen mussten dass viele von denen es später durchaus schaffen ein gutes anständiges Leben zu führen ein selbstbestimmtes Leben herpchar vielen Dank für das Gespräch [Musik] die Unterrichtsmaterialien und der Schule ihrer Tochter beunruhigen Sabine teisen sehr deswegen hat die Mutter aus Bayern beschlossen sich beim kontrafunk zu melden mein Kollege Klaus Rüdiger hat mit ihr gesprochen schönen guten Tag Frau Tyson sie leben in in der Nähe von München und sie sind Mutter von drei Töchtern sie haben sich beim kontrafunk gemeldet weil sie über die politisch einseitigen Inhalte der Schulbücher ihrer jüngsten Tochter sehr beunruhigt sind stellen Sie uns doch bitte am Anfang einmal die Situation da so wie sie sich für sie ergeben hat ja ich habe die letzten Jahre muss ich vorweg sagen die Schulbücher meiner jüngsten Tochter wirklich durchgesehen durch diese letzten drei Jahre bin jetzt bisschen aufmerksamer geworden auch das was meine Tochter so geäußert hat von der Schule und hab mir heuer zum Schuljahres beginegn die Bücher mal wirklich durchgesehen Seite für Seite und das war für mich erschreckend zu sehen wie stark die Kinder auch über die Schulbücher schon indoktriniert werden welche Fächer betrifft das denn also ich muss ehrlich sagen fast alle als mini mini Beispiel das Mathematikbuch man kennt es voll mit Zen mit Berechnungen mit wenig Bildern muss auch nicht rein in dieses Mathematikbuch aber es waren drei oder vier Bilder einmal der coronatest einmal der Klimawandel das sind so Dinge die gehören da einfach nicht rein dann Geografie Geografie war so überbordend dass ich das Buch geschlossen habe das war mir wirklich zu viel jede Ideologie die wir im Moment hören Klimawandel Wal lebensmittelverknappung Kriege alles im geografiebuch ja und da ging weiter mit Chemie sogar im lateinbuch immer wieder kleine Bemerkungen zu dieser und jener Ideologie meine persönliche Meinung jetzt sagen Sie hier geht es um Ideologie beim Thema Klimawandel beispielsweise haben wir es ja mit einem aktuellen Thema zu tun warum empfinden sie das als Indoktrination ist das als so ganz einseitig dargestellt werden da nur bestimmte Positionen in den Lehrmitteln wiedergegeben genauso ist es ich würde erwarten beim Klimawandel dass man beide Seiten sachlich behandelt das im Prinzip auch Studien die das Gegenteil im Moment besagen dass man auch das mit reinwirken lässt aber es ist ein wirklich eine einseitige Sache die man da hier behandelt ohne Gegenmeinung es ist so und und es wird auch für mich viel zu dramatisch dargestellt hör sie auch an Äußerungen von meiner Tochter wenn sie dann aus der Schule kommt Mama weiß do schon wie gefährlich und wie dramatisch die Sachlichkeit fehlt auch jetzt ist das ja doch etwas erstaunlich dass das vor allen Dingen auch im Mathematikbuch sich wiederspiegelt eigentlich wäre ja zu erwarten dass das vor allen Dingen in solchen Fächern wie Mensch und Politik die in Bayern unterrichtet werden oder im Fachgeschichte sich in dieser Form darstellt wie sieht es dann im Fach Politik und Gesellschaft aus es ist auch ein ganz großer ausreier als kleines Beispiel verschwörungsmüten verschwörungserzählungen mit den entsprechenden bildn Möglichkeiten und Grenzen bei der Bekämpfung der gezielten Desinformation keine Erklärung keine Sachlichkeit Bilder von Querdenker Demos Reichsbürger das sei alles dahingestellt aber es ist wirklich plakertiv im Vordergrund alles was verschwörungserzählungen sind Politik von der bayerischen Politik her da kommen Politiker zum Wort wie ein Herr Hofreiter eine annaalena berbock es tut mir leid ich finde das sind Dinge die gehören nicht in dieses Buch Sachlichkeit wenn ich sie richtig verstehe dann sind tatsächlich nur diese politischen Exponenten dort in den Lehrmitteln abgebildet und das würde natürlich einer ganz wesentlichen basisregel widersprechen wir haben ja in Deutschland seit den 70er Jahren dem Beutelsbacher Konsens der natürlich vor allen Dingen in einer ersten ganz wesentlichen Regel besagt das sogenannte kontroversitätsgebot das abgebildet sein muss das heißt also Themen die in der Gesellschaft kontrovers diskutiert werden müss auch dann im Unterricht kontrovers behandelt werden wenn ich sie richtig verstehe dann haben wir es hier wirklich mit einer Verletzung dieser Regel zu tun haben Sie denn einmal gegenüber den Schulbehörden ihre Meinung eingebracht und das kritisiert das heißt erste Anlaufstelle wäre natürlich der Lehrer und dann die jeweilige Schulleitung ich habe in der Vergangenheit mit zwei Lehrern diskutiert bei der Diskussion komm eigentlich nichts heraus dass sich der Lehrer angegriffen gefühlt hat ich weiß ich verstehe das die müssen handeln das was das kultesministerium vorgibt auch der Direktor ganz dasselbe und ich war sehr höflich und sachlich Lehrer wie Direktor waren auch sehr sachlich und höflich aber es war sehr bestimmend wir müssen und ich würde auch nicht weitergehen da steckt natürlich die Angst dahinter wie geht's dann meiner Tochter weiterhin an dieser Schule sie selbst sagt sie möchte noch hier das Abitur machen und dann die Türe hinter sich steckt bei uns allen die Angst dahinter wir können nicht mehr sagen was wir wollen das hört man von relativ vielen Eltern und diese Sorge ist natürlich berechtigt sie wollen zunächst einmal dass Ihr Kind oder der Jugendliche die Ausbildung erfolgreich abschließen können und melden sich dann nicht so dass man doch den Eindruck bekommt dass da innerhalb der Schulen sehr viel mehr abläuft als man nach außen hört wie stellt sich dann dies abschließend für ihre Tochter da im Unterricht sie ist ja dann auch von dieser Einseitigkeit konfrontiert teils teils mal ist es sachlich mal geht es wirklich in Richtung Ideologie es kommt immer auf den entsprechenden Lehrer an dann unter den Jugendlichen ist keine Diskussion möglich also wenn einer ansetzt es könnte doch eventuell anders sein dann wird das sofort überfallen überfallen in Anführungsstriche von irgend einem Schüler der dieser ganzen Meinungsbildung hinterher läuft und es ist sofort Stille es traut sich keiner meh etwas zu sagen Jugendlichen sind untereinander nicht mehr diskussionsfähig das sagt sie mir immer wir können nicht mehr streiten darüber das hätten wir so gerne aber wir schweigen das scheint mir doch eine sehr erschreckende Situation zu sein wenn das wirklich so weit geht dass dann eigentlich auch der offene Diskurs unter den Jugendlichen nicht mehr möglich ist wenn dort bereits dann bestimmte Meinungen einfach dominieren und die anderen sich da zurückziehen müssen wenn sie das Frau teisen mit ihrer eigenen Schulzeit vergleichen sehen sie da deutliche Unterschiede sehr deutliche ich ging in die 70er Jahre ins Gymnasium und damals wir hatten heftige Diskussionen mit Lehrern untereinander auch natürlich politische Dinge generell um das Weltgeschehen und ich kann m noch an einen Klassenleiter erinnern in der zehnten Klasse der machte vor dem Stundenbeginn jedes mal 10 Minuten wir diskutieren der wurde heftig angegriffen Schüler mit extremen Ansichten mit denen ich jetzt auch nicht konform war aber er durfte das sagen der Schüler und wir haben diskutiert htzig Meinungsfreiheit würde ich mal sagen 99%. dann hat hier ein Wandel stattgefunden wirklich ein massiver Wandel obwohl ja eigentlich in den Lehrplänen klar festgehalten ist auch z.B im bayerischen Lehrplan zum fachpolitik und Gesellschaft heißt es dort man darf nicht indoktrinieren das ist offensichtlich im Moment Papier und dieses Papier wird langsam zur Makulatur Frau teisen ich danke Ihnen ganz herzlich für die Information die wir von Ihnen erhalten haben und für die Zeit die sich genommen haben einen schönen Tag auf Wiederhören ich bedanke mich auch her [Musik] riger sind Schulbücher einseitig Josef Kraus ist Publizist und ehemaliger Präsident des Deutschen Lehrerverband das bayerische Bildungssystem ist ihm sehr vertraut hier sein Kommentar wir erleben derzeit eine skandalöse Politisierung aller Lebensbereiche beim öffentlichrechtlichen rundfung und Fernsehen auf Kirchentagen an den Hochschulen in Wirtschaft und Werbeindustrie an unseren Schulen geht diese Politisierung nicht spurlos vorüber im Gegenteil Schule in Deutschland soll wieder einmal wie in den Jahren nach 6 Ideologien transportieren hässische Rahmenrichtlinien der 1970er Jahre lassen grüßen dort ging es um Erziehung gegen das sogenannte System für marxistisches antikapitalistisches denken heute geht es um Erziehung für ein System das Freiheiten angeblich wegen Klima und wegen Corona einschränkt ein repräsentatives Beispiel hierfür war 2023 Niedersachsen dass den Text von Deutschlands klimaikone Neubauer zum Gegenstand einer abituraufgabe machte aber das ist nur eines von vielen Beispielen wie Indoktrination tagtäglich stattfindet man braucht sich nur die Schulbücher anzuschauen wie dies kontrafunkhörerin Sabine teusen getan hat übrigens nicht mit Blick auf ein linksregiertes Bundesland sondern mit Blick auf Bayern wir wissen zwar nicht wie der Unterricht der teison Tochter in der EN Klasse real abläuft aber die in Geschichte Geographie Sozialkunde und Ethik verwendeten Schulbücher lassen es erahnen hierzu ein paar Beispiele das Bild des einsamen Eisbären auf einer Eisscholle suggeriert Eisbären werden aussterben dazu Bilder von einem Globus der brennt dürren Tornados Waldbrände kritike der Klima und coronapolitik gelten als Populisten Antidemokraten quer Denker und Verschwörungstheoretiker ja gar als Holocaustleugner sie wollten am 29 August 2020 angeblich den Reichstag stürmen Oma würde Klima wählen die Vertreibung von 11 Millionen Deutschen aus den Ostgebieten rangiert unter dem allgemeine Thema Migration und so weiter und so fort Frage wer schreibt solche Schulbücher warum kommen Sie in die Schulen nun es sind Lehrer die diese Bücher verfassen jedes Manuskript wird anonym von zwei Fachpädagogen dann bewertet so erfolgt die ministerielle Zulassung schließlich als lernmittelfrei das heißt die aufwandsträger der Schulen also die Kommunen können das Buch kaufen und den Schülern leiweise zur Verfügung stellen welches Schulbuch angeschafft wird darüber entscheidet die Lehrerkonferenz bzw bei größeren Schulen der sogenannte Lehr und lernmittelausschuss es geht dabei um Geld das einzelne Schulen pro Jahr für 20 000 und mehr Euro Schulbücher kaufen ist keine Seltenheit vor allem dann wenn neue Bücher auf den Markt kommen allein 2022 gab es fast 3000 neue schulbuchtitel das wiederum ist das Geschäft der Verlage vor allem der drei großen Westermann Cornelsen und Klett und es ist das Geschäft der Autoren die dann ein gutes Zubrot verdienen am besten verkaufen sich natürlich Bücher die VOG sind die Politik will es so und die nachfolgende Lehrergeneration ist zu großen Teilen bereits vom Studium her so geprägt was können Eltern gegen die Erziehung ihrer Kinder zu solcher Konformität tun was können Sie dagegen tun dass ihren Kindern in der Schule ein bleibend schlechtes Gewissen eingetrichtet wird nun sie sollten die Lehrer und die Schulleiter zur Rede stellen Sie sie sollten die vor Ort Verantwortlichen hartnäckig an den offiziellen Beutelsbacher Konsens erinnern diese schreibt in der politischen Bildung Ausgewogenheit vor am wirksamsten ist die Intervention von Eltern allerdings wenn sich mehrere zusammentun einzeln erreicht man da leider wenig außer dass man seine eigenen Kinder zu Hause gegen Indoktrination wacknen kann sie hörten einen Kommentar von Josef [Musik] Kraus wie sieht es aktuell an den Schulen im deutschsprachigen Raum aus viele Lehrer und auch Eltern berichten von zunehmender Gewalt allen gugenbül ist jugendpsychologe Psychotherapeut und Experte für Jugendgewalt 195 9 wurde unter seiner Leitung das Schweizer Institut für Konfliktmanagement gegründet und kugenbühl bildet zudem Lehrer an der Pädagogischen Hochschule Zürich aus mit ihm habe ich darüber gesprochen Herr gugenbül laut Umfrage in der Schweiz mit Lehrern und Schulleitern kann jeder zweite von körperlichen Angriffen zwischen Schülern berichten und dabei geht es um Beleidigungen um bewusstes ausgrenzen und auch um andrung von physischer Gewalt in Deutschland ist das ähnlich und auch die Gewalt gegenüber den Lehrern nimmt massiv zu also man spricht von Mobbing Schlägen bis hin zu Todesdrohungen da gibt es auch eine Studie also zwei von drei Lehrern haben in den vergangenen 5 Jahren Gewalt erlebt so der Dachverband für Lehrer und Lehrerin in der Schweiz wie sehen Sie das Herr genwül sie sind jugendpsychologe Psychotherapeut und Experte für Jugendgewalt was passiert da aktuell in unserer deutschsprachigen Gesellschaft nimmt die Gewalt an den Schulen zu oder berichten wir noch mehr darüber also da gibt es natürlich ganz viel verschiedene Dinge zu sagen oder man muss da unterscheiden das erste ist natürlich die Gewalt unter den Schüler und Schülerinnen das zweite ist die Gewalt gegenüber den Lehrpersonen grundsätzlich muss man immer sehen dass das Befragungen sind Studien also man hat Schüler und Lehrer befragt jetzt ist es so dass natürlich vor allem bei den Schülern sobald ein Thema aktuell ist diskutiert wird können sich natürlich sehr viel mehr Schüler und Schülerinnen auch an entsprechende Vorfälle erinnern und es ist immer schwierig zu eruieren was ist eigentlich ein effektiver ernstzunehmen der Vorfall oder wo handelt es sich im Grunde genommen um ein ein freundschaftskämpfchen oder so wo and sich ja um eine qui harmlosere Begegnung das ist do die große Schwierigkeit oder weil beides taucht vielleicht rein statistisch gleich auf ich kann einfach berichten von dem wie ich es bei meiner Beratungen Interventionen erlebe in schulhäusen da ist es so dass der Großteil der Schüler und Schülerinnen hat sich im Grunde genommen friedlich verhalten und gut mititeinander auskommen die Regel ist oder so bei diesen Schulhäusern dass es immer ein zwei Schüler meistens sind es ser Schüler hat die durch größere Aggressionen auffallen und die sind natürlich ein Problem sowohl bei den Schülern Schülerinnen wie für die Lehrpersonen ein anderes wichtiges Thema ist natürlich da erlebe ich eine Steigerung oder ein zunehmendes Problem ist das Lehrpersonen angegriffen werden also dass sie Formen von Gewalt von Bedrohungen vor Erpressungen erleben und das ist ein Problem da habe ich selber den Eindruck dass es sich verstärkt hat also sich verbreitet hat und das kann ganz verschiedene Formen auf ganz verschiedene Art und Weise sein das kann rein verbal ich habe jetzt mit einer Schule zu tun wo eigentlich die Schüler und Schülerinnen die Schüler vor allem die Lehrerin wollte nicht dass sie auf dem Pausenplatz gehen weil sie zu unruhig waren und so gesagt nein ihr bleibt jetzt im Klassenzimmer die haben das nicht befolgt sind trotzdem gegangen und auf dem Pausenhof sind sie dann um die Lehrerin herumgestanden und haben dann alle gesagt all huakbar und sie bedroht also das sind dann eigentlich sehr schwierige Vorfall dann gibt es aber andere Vorfälle auch unmittelbar während dem Unterricht dass ein Schüler eine Lehrerin oder ein Lehrer schlägt oder etwas anwirft oder natürlich verbale entkleisungen das ist etwas da habe ich Eindruck das hat zugenommen mhm die Frage ist der G B woher kann das kommen die Universität fribur hat eine Studie veröffentlicht mit rund 1600 Eltern und 6% gaben da an regelmäßig körperliche Gewalt gegenüber den Kindern anzuwenden und jedes fünfte Elternteil übt regelmäßig psychische Gewalt aus also verbale Demütigungen Abwertung anschreien jetzt wissen wir ja psychische oder physische Gewalt in der Kindheit kann gravierende Konsequenzen haben Depressionen Drogenkonsum und auch Aggressionen wie erleben sie das als jugendpsychologe kommt das daher also wie gesagt das sind wieder diese Selbstaussagen und das ist jetzt sehr schwierig einzuschätzen oder ich erlebe das Eltern die sagen ja ich habe schon Gewalt angewandt meinem Sohn oder mein Tochter gegenüber da bin ich ausgerastet und nachher analysiere ich die genaue Vorfälle dann denke ich ja war das wirklich Gewalt der Sohn wollte nicht ins Bett hat um 2R morgen irgendwo war laut Musik gehört und dann hat i den Vater am Ellbogen genommen also was heißt das jetzt umgekehrt habe ich immer Eltern erlebt die sagt nein bei uns ist eentlich alles gut wir haben eine strickte Ordnung und so weiter das ist eigentlich problemlos nein das wir sind eine friedliche Familie und ich habe den Verdacht einin da geschehen Dinge die nicht geschehen sollten also ich bin ihm sehr sehr skeptisch den Selbstaussagen gegenüber das ist eine Erfahrung in meiner Arbeit also was die Eltern sagen und was dann effektiv geschieht da besteht ein großer Unterschied jetzt was Gewalt ist ist immer auch eine Einschätzung oder es geht um ein Kontakt es geht um Interaktionen zwischen Menschen und was wie empfunden wird hängt von ganz verschiedenen Faktoren ab also hängt von Faktor ab wie emotionalisiert man ist was ist die allgemeine Stimmung was sind die Themen die man beacht das sind ganz viele verschiedene Faktoren und ich empfinde so Studien immer ein bisschen problematisch weil sie ein Begriff nehmen der stark belastet ist und der nicht ganz klar ist was es heißt Gewalt es ist natürlich klar wenn man jetzt rein therapeutisch empirisch vorgeht und das gewaltphänomen betrachtet dann gibt es schon Tendenzen oder die man sieht es ist einfach so es gibt oft Schulen Schulklassen der gibt es effektive Gewaltvorfälle die dann genau analysiert werden müssen wo man dann eruieren muss wo man auch Folgen sieht aber da gibt es auch so sehr viel über Gewalt gereden es ist auch so dass bei uns Schüler und Schülerin oft so gleich als erstes wenn irgendetwas harmloses passiert dass eine Lehrerin nur einen Schüler an der Schulter klappt so gleich gerufen wird das ist Gewalt es handelt sich um Gewalt also muss sagen das ist völlig über eben oder denofern muss man da relativieren ein neues Phänomen ist aber dass Lehrpersonen sehr viel mehr angegriffen werden und das hat verschiedenen Gründe ein Grund ist natürlich dass die Schüler von sehr viel verschiedenen Lehrpersonen unterrichtet werden also sie haben vielleicht acht verschiedene Lehrpersonen während der Woche gleichzeitig ist dann natürlich das Problem dass die Eltern zum Teil kritischer sind oder Eltern natürlich die Personen mehr im Auge haben mehr ihre Auffassungen Meinung darüber haben und das erhöht natürlich dann die Gefahr dass das Vertrauensverhältnis oder die normale Beziehung nicht hergestellt ist ich glaube das ist ein Grund wieso eigentlich Lehrpersonen mehr angegriffen werden mhm dann habe ich noch eine Frage her gugenwül ist ein Aspekt der zunehmenden Gewalt laut ihrer Erfahrung an Schulen auch die mangelnde Integration oder Integrationsbereitschaft also sie habenade gerade eben von diesem Fall in der Berner Schule gesprochen da ging es um einen Mob von Kindern die haben eine Gruppe gebildet um eine Lehrerin und alua Akbar gerufen da geht es jetzt vermutlich um Schüler mit Migrationshintergrund solche Sachen wissen wir hier aus Deutschland da gibt es einen Artikel aus dem Hamburger Abendblatt vom September 23 da steht wo Schüler ohne Migrationshintergrund klar in der Minderheit sind werden diese mitunter von der Mehrheit als kartoffelnungläubige oder auch gleich beschimpft also sowohl zwis den Schülern und auch Schüler gegenüber Lehrern ist das also auch ein Problem der mangelnden Integration oder Integrationsbereitschaft das Problem ist natürlich dass der Umgang mit der Gewalt oder die Bedeutung der Gewalt auch von der Kultur abhängt also das heißt den europäischen westlichen Kulturen wird oft vorgeworfen von außereuropäischen Kulturen von anderen dass sie e zu lag sind sich nicht mehr gegenüber Kinder und Jugendlichen durchs man darf nicht vergessen Großteil der Kulturen ist es absolut üblich dass Erwachsene seines Eltern oder Lehrpersonen die Kinder oder sogar Jugendliche schlagen das Schlagen das wird als eine normale Disziplinarmaßnahme betrachtet und wenn man darauf verzichtet wird das nicht als Fortschritt betrachtet sondern als eine Schwäche und ich höre es von sehr vielen solchen Kreisen ja das Problem vor allem in europäischen Deutschland der Schweiz aber auch anderen leidern ist die Lehrpersonen können sich nicht mehr durchsetzen sie Wagen nicht mehr ihre Macht zu demonstrieren es wird also als Schwäche wahrgenommen und natürlich wenn ein ein Schüler von einer solchen Kultur kommt und der Lehrer ihn nicht mal schlägt nicht mal eine Ohrfeige wagzugeben dann wird den nicht ernst genommen und verliert paradoxerweise an Respekt reden wir hier vor allem von der arabischen Kultur oder welche Kultur mein Sie also das ist nicht einfach nur die arabische Kultur sind auch afrikanische oder Indien ist z.B ist es auch so wir war jetzt so eben in China da ist das auch so es ist also nicht man kann das nicht auf eine Kultur reduzieren sondern bei der arabischen Kultur gibt es auch ganz große Unterschiede Unterschiede vom Hintergrund sozialen Hintergrund von der Schicht nicht Gewalt einzusetzen ist ja eine relativ neue Errungenschaft der westlichen europäischen vor allem aber amerikan Kultur weit man zurückschaut nur 30 40 50 Jahre her war das noch ganz anders das ist richtig in Deutschland gibt es seit 2000 das Recht auf gewaltfreie Erziehung 2000 das ist auch noch nicht sehr lange her und da stellt sich natürlich die Frage vermitteln wir überhaupt diese Kultur bzw die gewaltfreie Erziehung an diejenigen die in die deutschsprachigen Länder kommen das Problem ist Schulen geht es immer auch um eine macht Frage wer kann sich wie durchsetzen und bei der Machtfrage oder das wie man sich durchsetzt werden natürlich verschiedenste Mittel eingesetzt und was wir die heute versuchen in Schulen ist die Machtfrage zu Gunsten der Lehrperson zu entscheiden ohne so ultimative Mittel einzusetzen das ist eine riesige Herausforderung ich glaube ein sehr wertvolles Ziel aber das braucht ganz viel effort ganz viel sonderereis es ist nicht einfach in einer Gruppe sagen wir in einer Schule od der Schulklasse von 20 oder 30 Schüler die vielleicht auch in der Pubertät sind sich durchzusetzen oder das ist schwierig und das Problem ist natürlich die Schüler und Schülerinnen sind nicht bessere Menschen wie die Lehrpersonen und die entdecken dann relativ rasch dass mit dem Mittel der Gewalt das äßert sich vor allem auch über Drohung Einschüchterungen dass man dort dann s ich seine eigene Ziele erreichen kann und es war ein bisschen naiv in europäischen Schulen zu denken ja gewaltfreie Erziehung das führt dazu dass alle Schüler glücklich sind und sich wohler fühlen in der Schule und alsofern ist das ein wunderbares heresziel das alle einverstanden das ist einfach naiv also man sich viel mehr überlegen müssen welche Alternativen gibt es wie kann man sonst eigentlich sich durchsetzen was wären da ihre Ideen her genbül aus ihrer Perspektive wo müssten wir ansetzen um dieser Gewalt entgegenzusteuern ohne Gewalt ja da gibt es natürlich verschiedene Ansätze eine Möglichkeit ist natürlich die Beziehungen mehr im Vordergrund zu stellen aber das ist natürlich nicht möglich weil heutzutage arbeiten die meisten Lehren nur teilweise also sagen wir 50 60 oder 70% oder das wäre weil es die Beziehungen das werden möglichen anderen möglich natürlich man muss auch die Schüler und schülerinn entsprechend anders in die Schule einführen also das heißt man kann nicht einfach ein Schulbeginn machen sondern die ersten drei Wochen müsste man ausschließlich darauf konzentrieren was sind die verhaltenscoden was erwartet man und dann müsste man diejenigen ausschließen die nicht bereit sind diese anpassungsleisten zu machen das führt natürlich aber wieder zu Problemen man kann ja nicht schwierige Schüler einfach ausschließen also das heißt sich als Ordnungsmacht durchzusetzen muss in den Schulhäusern am Vordergrund stehen damit man nachher ohne mal Gewalt einzusetzen unterrichten kann dazu müsste man ja zumindest in Deutschland das Budget eindeutig erhöhen dannn da fehlt es an Lehrpersonal selbstverständlich das sehen wir auch in einer aktuellen Umfrage des Philologenverbandes nordrin-westfahen von November 2023 was ich da die Lehrer vor allem wünschen das waren feste Ansprechpartner vor Ort bei gewaltproblemen oder bei Problemen außerdem die bestehenden Probleme erstmal tatsächlich ernst zu nehmen und nicht unter den Tisch zu kehren und vor allem mehr Unterstützung durch die Bezirksregierungen und das Bildungsministerium oder gibt es ein Problem das Problem ist Gewalt wird am besten gelöst dort wo sie geschieht und vor allem verhindt man am besten Gewalt bevor es überhaupt s weit kommt Gewalt ist ein Thema oder sagen Sie Konflikt Thema dass man nicht gerne hatte dass man nicht nicht will und dass man das scheut und so vor dem man Angst hat jetzt gibt die große Tendenz sobald es ein gewaltvorfall gibt oder einen Konflikt gibt dass dass man das weg delegiert oder dass man sagt ja man braucht als Lehrperson eine Ansprechsperson im Schulhaus man braucht ein Schulsozialarbeiter man braucht Interventionen man braucht Maßnahmen und das ist klar dass das wichtig ist als Unterstützung aber die große Gefahr ist dass dann der Konflikt weg delegiert wird an eine andere Stelle und das ist etwas das für Schulen fatal ist Konflikte werden am besten dort gelöst wo sie entstehen wenn dann natürlich eine Lehrperson einen Konflikt hat einen Vorfall mit deem Schüler und nachher muss sich ein Sozialarbeiter darum kümmern ist die Gefahr der Eskalation da oder also dann ist man schon bei einem anderen Thema in einem anderen Bereich und es ist völlig verständlich dass eine Lehrperson den den dieser Schüler der mich anspuckt das geht einfach nicht ich möchte dass dieses Problem gelöst wird aber die beste Person die geeignete Person wäre er selber also derjenige der angespuckt wird und hier gibt es ein Problem Lehrpersonen wollen das natürlich nicht haben vielleicht nicht die Zeit dafür aber im Grunde genommen müsste es dort gelöst werden habe ich das richtig verstanden dass die Lehrer auch in diesem Bereich ausgebildet werden müssten natürlich ausgebildet das werden sie auch aber für Konflikte jemand auszubilden ist enorm schwierig weil jeder Konflikt ist anders und da ist man natürlich auch persönlich beteiligt man wird wütend man wird beleidigt man wird traumatisiert vielleicht und für das eine wirklich systematische Ausbildung zu machen ist schwierig es ist wichtig natürlich und das unterrichte ich selber auch immer Versuch nicht so gleich einen Schulpsychologen oder Sozialarbeiter oder die Polizei zu sonder versucht zuerst das untereinander Schwierigkeit ist auch bei Vorfällen gibt es eine Tendenz dass immer mehr Personen involviert werden oder lehrpersen rufen dann die Eltern an zitieren die Eltern in die Schule gibt es Gespräche Eltern Schulleiter Schulsozialarbeiter der Schüler schülerinn und dann Lehrpersonen und da gibt es so riesige Gespräche wo dann acht Personen präsent sind und solche Inszenierungen helfen nicht weiter sondern im Gegenteil die problematisieren viel mehr sondern Konflikt sollte dort dass zwischen Schüler und Lehrperson dort eigentlich sie sollten es zu zweit diskutieren in verschiedenen Schulen wird das so gemacht und dann sich mit derfolg und dort sieht man wenn die die Konflikt stehen das lösen können dann ist die Chance am größten dass es friedlicher wird Herr genbül herzlichen Dank für das Gespräch ja es g [Musik] gesehen das war das Lehrerzimmer die neue Sendung im kontrafunk rund um das Thema Bildung wir freuen uns sehr über Ihre Anregungen und Beiträge schreiben Sie uns gerne an unter [email protected] am Mikrofon verabschied sich Camilla heltebrand [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] ه