Industrie militaire : armée pour une économie de guerre ? | Ça vous regarde - 11/04/2024

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans savourarde ce soir comment sortir de l' de l'émotion dans le conflit Israël Hamas bonsoir Thomas negarov et merci d'être notre grand témoin ce soir prendre du recul sortir un peu de de l'émotion donner du sens en revenant à l'histoire de ce conflit si passionnel c'est ce que vous nous proposez dans votre dernier livre Israël PAL anatomie et d'un conflit c'est aux arènes et c'est le prolongement de votre podcast qui a fait un carton sur France interre avec l'historien Vincent leemire alors assiste-t-on à un conflit de plus qui dure depuis déjà 75 ans ù cette fois-ci on assiste à un conflit une guerre qui va changer le cours de l'histoire vous nous le direz tout à l'heure dans la deuxème partie réarmer la France c'est le thème de notre grand débat ce soir Emmanuel Macron a passé posé la deuxième pierre d'une la PR première pierre d'une usine de poudre à canon à Bergerac en Dordogne alors depuis l'invasion de l'Ukraine vous le savez le chef de l'État veut une économie de guerre produire plus et plus vite les industriels français en ont-ils seulement les moyens nous en débattons dans un instant sur ce plateau enfin nos affranchis ce soir le billet européen de Richard Verly le monde de demain Thomas Lestavel et puis Bourbon express avec Stéphanie des pierres voilà donc pour le sommaire on y va Thomas negarov ça vous regarde [Musique] générique une économie de guerre peut-elle se décréter en se rendant à Bergerac aujourd'hui Emmanuel Macron a voulu montrer que la France accélère son réarmement la souveraineté industrielle de notre défense est évidemment un enjeu majeur depuis le retour de la guerre aux portes de l'Europe mais notre pays est-il capable de produire plus et beaucoup plus vite bonsoir Anne joné bonsoir merci d'être là vous êtes député renaissance des Français établis en Asie vous êtes membre aussi de la commission de la défense ici même à l'Assemblée tout comme vous Jean-Louis thierrio bonsoir bonsoir merci d'être là députés les républicains de C etarne bonsoir général trinquan Dominique trinquan ancien chef de la mission militaire française à l'ONU et bonsoir Emmanuel Dupuis bienvenue vous présidez l'Institut prospective et sécurité en Europe Thomas sgarov vous en avez fait pas mal de débat je pense sur les questions de de défense à l'heure de la guerre en Ukraine donc n'hésitez pas à interroger si vous le souhaitez nos invités on commence par planter le décor comment le président veut réarmer notre pays c'est dans le recap de Bruno donet qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Breno bonsoir Miriam bonsoir à tous votre récap ce soir quand la souveraineté militaire de la France sent la poudre le président de la République l'a dit cet après-midi nos ctitude autour de la paix ont changé depuis que la guerre est à nos portes nous nous ne pouvons pas lâcher l'Ukraine parce que l'Ukraine c'est à 1500 km d'ici c'est-à-dire c'est notre propre sécurité c'est la possibilité pour l'Europe d'être en paix venu inaugurer une entreprise française erenko qui fabrique de la poudre à canon et Emmanuel Macron a donc appelé de ses vœux un effort de guerre supplémentaire de la part de nos industriels hexagonaux nous sommes partis durablement pour nous installer dans un changement géopolitique géostratégique où les industries de défense vont avoir un rôle croissant et c'est ce que nous mobilisons voilà alors si le président de la République veut remilitariser la France c'est parce qu'il a en tête un chiffre et un immense décalage le chiffre c'est 6 % 6 % c'est ce que la Russie consacre à son armement en proportion de son PIB qui est à peu près équivalent au nôtre et le décalage et bien c'est avec ce que nous y consacrons nous-même regardez ce tableau il illustre l'évolution de nos investissements en 1953 la France déboursait 7,5 % de son PIB pour ses dépenses militaires en 1973 ce n'était plus que 3,1 % en 2013 1,8 et l'année dernière 1,9 alors et bien alors depuis la loi de programmation militaire de 2023 la France a a décidé d'augmenter son effort budgétaire je peux vous le dire à présent je solliciterai de la représentation nationale que nous puissions consacrer sur la période 2024-2030 un effort budgétaire de 400 milliards d'euros la volonté politique se traduit donc de manière sonnante et trébuchant seulement voilà elle se heurte à deux difficultés majeures voilà et ces difficultés dans le langage gouvernement et bien d'une certaine manière ell se traduisent par deux grands mots priorisation et réquisition Myriam deux mots que le ministre des armées a employé il y a tout juste de semaines alors pourquoi et bien parce qu'en dépit de ses ambitions ça n'est pas l'état qui fabrique lui-même les armes ce sont des entreprises des entreprises privées qui ont à la fois d'autres clients d'autres urgence et qui trouve que l'État français les paye trop souvent avec beaucoup trop de retard et donc pour la première fois je n'exclu pas d'utiliser ce que la loi permet au ministrre et au délégué général de pour l'armement de de faire c'est-à-dire si le compte n'y était pas en matière de cadence de production et de délai de production c'estàdire de faire des réquisitions voilà alors officiellement ce réarmement a pour unique but d'aider l'Ukraine mais certaines oppositions y ont vu une faille une faille très préoccupante de notre propre système de défense à l'heure actuelle si si la France devait être amenée à protéger ses frontières et à protéger l'intégrité de son territoire dans une guerre de haute intensité elle ne serait pas en capacité de le faire aujourd'hui envoyer des armes pour l'Ukraine c'est dépesser notre appareil de défense alors voilà cet après-midi le casque de chantier qui manuel Macron avait solidement vissé sur sa tête était aussi un casque militaire comme un symbole à destination des oppositions bien sûr mais surtout de Vladimir Poutine de la part d'un président de la République qui n'ignore pas ce vieil adage latin fondateur de ce qu'on appelle la paix armée si vis passè parabelom si tu veux la paix prépare Laer par la guerre merci beaucoup Bruno donet je voudrais qu'on commence avec cette expression économie de guerre qui forcément frappe l'opinion anjun économie de guerre c'est l'expression lâchée par le président juste après l'invasion russe juin 2022 à Villepinte quand on dit économie de guerre on se dit effort massif priorité absolue à la défense franchement est-ce qu'on y est aujourd'hui en 2024 est-ce que c'est pas un peu de la communication présidentielle je rappelle les mots ont un sens c'est évident néanmoins nous ne sommes pas en guerre ça n'a échappé à personne nous sommes dans une situation de confrontation confrontation politique dans un contexte où les chiffres que vous avez présentés à l'instant le montre très bien nous étions dans une situation nous avons diminué considérablement la taille de nos armées les moyens de nos armées tout en je voudrais vraiment souligner avoir néanmoins des des armées françaises qui contrairement à cell d'autres alliés sont tout à fait opérationnelles et savait se battre se combatre et verser le prix du sang il faut le souligner mais comme nous étions on rattrape un retard à l'heure du retour de la Guer retard mais on n'est pas dans une économie de guerre à proprement par mon à Sens et il faut parfois secouer euh oui les consciences parce que il s'agit d'augmenter les cadences il s'agit d'aller plus vite il s'agit de ne se trouver de se placer dans une situation nous ne serions pas pris au dépourvu c'est ça l'ambition et c'est pour cela qu'il faut en effet mettre des mots peut-être assez forts pour secouer tout le monde voyez il les a pour l'instant c'est des mots ce sont non il y a eu des actes derrière mais il a fallu vous parler donc dans des premiers mots qui ont été prononcés en mars 2022 derrière la loi de programmation militaire les a repris la revue nationale stratégique avanta les avait déjà dit dans son je crois l'un de ses objectifs stratégiques je crois le numéro 3 qui lu disait justement qu'il fallait se mettre dans une situation d'économie de production accélérée de quantité de produits accéléré augmenté donc il y avait la revue les mots du président la revue nationale stratégique et puis en janvier la 2024 le président lors de ces vux à Cherbourg en a remis une couche parce qu'il y a quand même une certaine forme de lenteur je pense que la loi de programmation militaire a quand même donné de la visibilité un certain nombre d'industriels et je pense qu'on peut peut-être considérer que sil y a peut-être parfois des retards de il a je dirais qu'il y a des responsabilités partagées et que chacun doit se prendre en main et faire face au défi qui est devant nous il faut nous mettre dans une situation où nous pourrions ne plus être pris au dépourvu jean- c'est vrai que quand on regarde cette fameuse loi de programmation militaire on on augmente le budget de la défense de 40 % ça veut dire que l'État va investir massivement va commander massivement on a des mastodons dans la défense ça fronte à l'Est naval groupe ça c'est bien pour la montée en puissance ça ça veut dire qu'on y on y va vers l'économie de guerre ou quand on regarde ce que font les Russes de toute façon on est loin derrière l'économie de guerre c'est quand on est en guerre et quand on se prépare à la guerre vraiment et on y est là non on en est très loin regardez les Ch que vous donniez était très intéressant période où nous étions en guerre guerre d'Indochine 7,3 % du PIP consacré à la défense aujourd'hui on arrive difficilement à 2 % c'est ce qu'il fallait faire j'ai voté la LPM et je la salue donc il y a aucun sujet là-dessus mais l'État a une responsabilité très lourde historique depuis la fin de la guerre froide nous avons vécu dans l'illusion qu'on pouvait encaisser les dividendes de la paix et que le monde ne serait jamais plus dangereux et que la guerre aurait définitivement déserter notre continent on fait un effort important pour revenir à niveau mais on a 20 ans 30 ans de désarmement et de moindre effort à rattraper on a fait le choix du beurre ou des canons aujourd'hui on se rend compte que vraiment les canons il le faut on n'a pas l'économie de guerre c'est aujourd'hui on parle de la Russie à 6 % c'est peut-être même plus si on regarde en parité mais pour bien comprendre pour ceux qui nous regardent on n pas un un aussi grand pays que que la Russie et et on n jamais autant investi que les Russes dans dans dans la guerre et dans la défense mais ils sont à 6 % ça veut dire quoi ça ve dire dans 5 ans dans dans dans 10 ans il faut qu'on arrive à ça à plus que 3 % à 4 à 5 % on est quand même dans dans une situation défic je crois qu'il faut se poser un certain l'horizon pour notre pays non non l'horizon c'est quand on parle de défense c'est d'abord de regarder la menace nous sommes un pays doté de la dissuasion nucléaire que non' pas d'autres pays comme par exemple les Polonais qui aujourd'hui sont à % la clé de notre sécurité c'est la dissuasion donc on va pas courir à des pourcentages importants je pense qu'il faut faire plus de et demi ou trois ce que nous avons fait pendant toute la guerre froide est cohérent mais honnêtement on va pas courir après les r moi je veux rajouter un deuxième point c'est que de toute façon nous ne serons pas seul par définition nous serons en coalition nous appartenons à l'OT temp et par conséquent quand j'écoutais les propos de Marion maréchal Le Pen disant on n'est pas capable de se défendre si le territoire national est était attaqué mais par qui contre qui et comment avant qu'on arrive les Russes nous avons les Polonais nous avons les bat nous avons les Allemands donc arrêtons de paniquer les Français euh pour des causes politiques qui est d'avoir toujours le regard tourné vers Moscou Dominique trincan il y a un livre qui a fait beaucoup beaucoup de bruit euh vous le connaissez tous Jean-Dominique Merchet journaliste à l'opinion euh spécialiste des questions de défense qui vous explique que la France n'est pas prête à un conflit de haute intensité alors peut-être que ça n'est pas possible puisqu'on a l'arme nucléaire et qu'elle ne tiendrait pas un front de plus de de 100 km une 80 85 km dit-il j'ai longuement débattu avec lui et je suis totalement désaccord avec ce qu'il a raconé euh d'abord parce que comme vous le disiez la France a toujours combattu en coalition j'étais officier opération du 2è corps d'armée français avant les années 90 en Allemagne et je vous garantis qu'on faisait pas plus de 80 km donc c'est pas une nouveauté c'est la première chose qu'il faut dire et que on travaille dans ce cadre-là uniquement en coalition et dans le sujet de la préparation de la guerre je vais pas revenir sur la préparation de la guerre qui est la préparation des armées françaises de leur équipement de leur entraînement ne l'oublions pas avec leur stock de munition maintenant si vous voulez la France dans le cadre de la coalition elle doit être capable de déployer une division à 20000 hommes en 30 jours avec les stocks pour 6 mois jourjourdh voilà stock de 6 mois et et les ressources humaines les les hommes sur le la guerre en Ukraine a montré au monde que l'Europe manquait de stock et notamment de munition c'est le président tchèck qui est allé faire ce contrat ce tour du monde pour pour en commander au nom au nom de l'Europe de quoi manque-t-on le plus aujourd'hui munition au niveau artillerie au niveau au niveau des des des avions au niveau des bateaux des navires de malgré l'accélération depuis 2017 parce que c'est pas seulement cette programmation la première avait aussi accéléré les les choses on revient aux dividendes de la paix c'est tout donc il faut faire de tout mais moi il y a un sujet sur lequel je voudrais revenir et je pense que les alertes du président touche ça aussi c'est ce qu'on appelle dans l'armée les forces morales c'estàdire c'est-à-dire que la guerre ça ne concerne pas que les militaires c'est la société complète et la difficulté que nous avons nous Français c'est qu'on est protégé par la dissuasion nucléaire le front est à 1500 km et donc nos citoyens disent bah finalement ça nous concerne pas trop or c'est faux on ne reçoit pas des obus mais on a des attaques quotidiennes en cyber en communication et au bout du compte notre dissuasion n'est crédible que si les citoyens français sont convaincus que nous sommes forts grâce à l'arme nucléaire donc c'est pour les mobiliser ses forces morales de l'opinion des Français dans et donc on doit en même temps se préparer à la guerre mais en même temps ménager d'une certaine façon nos le quotidien de nos citoyens mais qu'il s'y prépare également Emmanuel l revenons sur sur nos industriels parce que c'est eux qui les construisent toutes ses armes est-ce que vous le voyez à l'œuvre ce mouvement de de de retour de la souveraineté stratégique est-ce qu'on on relocalise vraiment et quoi et est-ce qu'on produit beaucoup plus vite du fait de la commande ukrainienne de la demande c'est important de de mentionner que l'industrie de défense ne se limite pas aux grandes industries défense et qu'il y a uns issu industriel à peu près 4000 4500 entreprises entreprises intermédiaire PME et que contrairement à ce que l'on entend parfois c'est très rentable pour que pour 1 € investi 1,3 € de retour je fais référence à votre excellente rapport que vous avez rédigé en 202 en 2022 avec vos collèg si vous mie autorisez je veux préciser que c'est rentable pour l'industriel peut-être mais pour le pays en général puisque derrière 1 € investi dans la défense c'est un multiplicateur cainésien en terme d'emploi en terme de charge en terme de recherche qui est fait c'est pas c'est pas rentable en terme de divid je préfère le préciser parce que on pourrait avoir de interprétation direct 200000 emplois direct auquel fait référence le président de la République le ministre de la Défense je crois que quand on parle d'économie de guerre c'est surtout pour aider les entreprises de taille intermédiaire qui ont besoin de trésorerie qui ont besoin de commande et on on ne le rappellera jamais assez une industrie de défense qui se veut plus robuste et plus offensive doit répondre à des commandes alors vous me poser la question est-ce que N av nous avons suffisamment de commandes j'entends le ministre de la Défense dire qu' va faire les réquisitions faudrait d'abord qu'enir propose un certain nombre de commandes qui permettent à nos industriels c'est qui doit d'abord les assurer d'avoir la capacité de produire l'armement nécessaire la loi de programmation militaire nous y invite 16 milliards d'euros qui sont prévus pour les commandes passé à nos ind industriel dans un certain nombre de domaines et notamment dans les domaines où nous sommes en carence la capacité de projection nos hélicoptères de de de transport de grand gabarit la protection de notre espace aérien le sol air de basse couche où nous sommes là très vulnérable d'autant plus qu'il s'agit par rapport à l'expérience militaire en Ukraine de l'utilisation de drone qui va s'accéléré et pu s'est généralisé dans un certain nombre de conflit on les donc il a des carences à combler pour monter en puissance l'économie de défense ou l'économie de guerre permettra sans doute de combler les lacunes non pas budgétaires mais je crois que c'est important qu même de rappeler un un dernier chiffre peut-être euh entre 1990 et 2015 c'est près de 250 milliards d'euros qui n'ont pas été investis dans la défense donc il y a eu un décrochage et il faudrait 60 à 80 milliards d'euros pour que l'on soit en capacité de de de de de se comparer au 6 % du PIB russe au 3,9 % du PIB polonais ou 3,5 % du PIB américain oui alors vous l'avez très bien dit la défense c'est tout un tissu économique on connaît les grands groupes mais il y a aussi plusieurs milliers hein d'entreprises PME 4000 merci général TR 200000 salariés répartis sur tout le territoire national parce que c'est une chose dont il faut être conscient c'est que c'est pas uniquement quelques zones c'est vraiment tout les territoire qui sont irrigués par ces entrepris des sous-traitants donc qui ont besoin de matières premières de composants et de banques qui leur font confiance pour lever des fonds tour d'horizon de nos atouts de nos faiblesses avec Clément per la France est aujourd'hui le deuxème exportateur mondial d'armes elle compte plusieurs mastodontes industriels kmds et arcus qui produisent des véhicules terrestres MBDA pour la production de missile d'asso et safran pour l'aéronautique et naval group pour les navires et sous-marins la plupart de ces entreprises ont déjà augmenté leur cadence les délais de production des canons made in France César à l'œuvre aujourd'hui en Ukraine sont ainsi passé de 30 à 15 mois autre exemple les cord d'obus fabriqué au forges de Tarbe qui sont passé d'une production de 1000 à 5000 pièces par mois mais pour intensifier encore l'effort de production les industriels ont des obstacle à surmonter il est possible pour industriel de d'accélérer les cadences sous réserve de disposer de deavir des des ressources en matière de de en matière de composants en matière de matières premières enfin tout ce qui me permet de constituer le produit et puis c'est la la problématique de du recrutement hein c'est la guerre des talents he l'industrie en France en général je dirais à besoin d'ingénieur à besoin de technicien le l'industrie de défense est dans le même cas de figure aujourd'hui l'aide militaire française à l'Ukraine reste limitée en comparaison avec d'autres pays notamment l'Allemagne mais le matériel made in France semble faire ses preuves sur le terrain le César est apprécié pour ses capacité à faire feu et à bouger très rapidement éviter en fait d'être attaqué par l'artillerie adverse ça je pense que c'est ça a été répété de nombreuses fois par les forces ukrainiennes vous avez aussi dans le domaine aérien le don de scalp donc de missile air sol longue portée qui sont très utilisés et très appréciés à priorie pour frapper les les instances de commandement russes notamment à Sébastopol mais pour faire décoller le soutien aux soldats Ukrainiens le budget des armées reste le ner de la guerre la loi de programmation militaire pour 2024-2030 adopté l'été dernier prévoit une enveloppe de 413 milliards d'euros soit une augmentation de 40 % un engagement ambitieux dans un contexte général de réduction des dépenses an jeun je voudrais qu'on revienne aux industriels puisque vous les avez un peu mis en garde tout à l'heure est-ce qu'on leur demande trop ou est-ce qu'au contraire il traînent les pieds parce que on entend que ces milliers de PME c'est pas si simple pour elle ell disent tant que j'ai pas de commande je peux pas produire je peux pas produire plus même si peut-être qu'il y a un petit peu des des commandes d'État dans dans le Lot elles vous le disent il y a un problème de banque il y a un problème de composants il y a un problème de matièrees premières elles sont un peu tenu aussi par les Chinois que vous connaissez bien donc où se situe voilà le l'équilibre est-ce qu'elles ont raison de dire attention c'est pas de notre faute on va pas parler de fautes mais en tout cas je voudrais revenir par exemple sur le financement le financement est un véritable défi car aujourd'hui en effet il y a certains freins prenez un jeune qui est un jeune professionnel qui commence à avoir un petit pécul de côté qui a envie de de faire des économies de les placer quelque part ce jeune à tous les coups va dire à son banquier attendez moi pas de d'énergie fossile pas de produits fossiles et pas de d'armement c'est sûr il va vous le dire il y a toute une une éducation une culture qui les a conduit à cela donc là il y a tout un travail en effet à faire pour faire comprendre que non le secteur de la défense est absolument crucial en ce moment c'est pour ça qu'on a un certain nombre de collègues qui ont proposé d'ailleurs qu'on ait peut-être la possibilité de construire des produits d'épargne orientés vers le secteur des des industries de la défens fiscaliser par exemple certaines aides non plus comme un peu sur mod du livr a un livr a très orienté pour qu'ils sachent à quoi qu'ils ai une éparne fléchée finalement c'est un petit peu ça l'idée voir aussi que la Banque européenne d'investissement elle a aujourd'hui un frein qui ne lui permet pas de participer à des financements dans le secteur de la défense donc on a de véritables freins sur le financement c'est pour ça que notamment je crois qu'aujourd'hui a été annoncé la mise en route d'un accélérateur de défense avec une action BPI DGA qui va permettre de financer B public d'investissement pardonnez-moi DJ Direction générale de l'armement qui vont collectivement identifier un certain nombre d'entreprises qui seront prioritaires dans ces command d' donc si un problème de financement ça n'est pas donc leur responsabilité de ne pas être au gardeavou de la demande de l'économie qui sont comme disit mon collecio les dividendes de la paix mais alors les réquisitions dans ce CASL réquisition revenir pardon je je je souhaite revenir sur ce que disait an Jun sur le financement euh il y a les personnes individuelles qui au nom de critères environnementaux veulent pas investir dans la défense très bien mais vous avez une responsabilité collective du monde de la finance de la banque un peu de l'investissement en capital pour différentes raisons mais notamment le risque réputationnel notamment un certain nombre de critères ESG qui font le choix par que c'est pas c'est qu c'est mal vu c'est pas vertux la dé mal la défense et que vous avez peur d'avoir une campagne de presse d'ONG ou de vousrouir de vous retrouver en correctionnel s'il y a s'il y a un sujet et donc je crois vraiment qu'on a une responsabilité collective et moi j'ai porter avec d'autres collègues de de manière transpartisane un projet sur le livra qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel pour de la procédure on va y revenir il faut inventer de l'épargne dédiée il faut que les Français qui veulent aller dans la défense et la souverineté puisse y aller c'est un engagement patriotique les Français ont une patrie les banquiers les les je veux dire les Français ont une patrie les banquiers aussi doivent avoir une patrie pour finir sur la réquisition si vous c'est vrai qu'il faut comprendre qui menace le ministre là le vous dire grand industriel dans la LPM on a fait je pense un bon travail làdessus en toilettant le cadre légal permettant une réquisition mais je vais vous dire ça existait en 1418 ça existait en 40 il y a pas de grande innovation simplement les réquisitions elles visent moins aujourd'hui les grands industriels que un certain nombre d'entreprises duales qui constituent des goulots d'étranglement dont certains certaines briques technologiques sont indispensables à l'industrie d'armement et comme par définition vous vendez moins de composants pour faire des missiles que pour faire des télévisions euh on préfère le gros client au petit client et le message subliminal là-dessus c'estord de dire à un certain nombre de d'industriels la défense c'est vraiment une priorité donc voilà vous voulez intervenir Thomas Sarov non parce que je suis je suis assez frappé parce que au début vous commencez à dire on n'est pas en guerre et puis on parle d'économie de guerre on parle de réquisition vous citez les deux guerres mondiales en exemple c'est les mots de la guerre c'est les mots de la guerre on parle de patriotisme c'est c'est intéressant parce que et dans le même temps on vit en économie de paix en réalité on n'est pas en économie de guerre du tout donc est-ce qu'on est pas est que vous dit vous disiez tout à l'heure on avait pas vraiment saisi la situation depuis les années 90 mais est-ce qu'on l' vraiment saisi aujourd'hui non mais vous avez raison les fameux dividende de la paix nous ont conduit à cette position philosophique plus jamais la guerre en Europe tout va bien se passer d'où les réactions individuell ou collectif qui ont été faites comme celles-là et je dis la particularité que nous avons nous en particulier en France mais globalement en Europe c'est que il y a la guerre il y a des actions de guerre je parlais du cyber et de la communication et pour pour le reste d'une certaine façon il faut que les citoyens continuent comme avant tout en se préparant à cette guerre et c'est ça qui est difficile parce que dans la rue personne va vous dire qu'on est en guerre et pourtant on va leur dire bah écoutez oui mais vous avez il vair allonger un peu parce que il va falloir qu'on il a des simulations de guerre qui se oui mais des y a des actions de guerre dans à l'intérieur de notre société et vous pouvez avoir une guerre qui va pas vous envoyer des milliers d'obus sur la figure mais qui va vous détruire l'intérieur de la société en disant pardonnez-moi l'expression Peace and Love on va sûrement pas se mêler de ça et on est pour la paix éternelle Emmanuel dupie je voudrais qu'on on relie quand même aux livraisons d'armes à l'Ukraine euh on est on est mal classé en Europe très honnêtement on livre très peu d'armes par rapport aux anglais ça c'est évident aux Allemands aussi d'ailleurs les mots du président été recadré hein par le ministre de la Défense en disant les Ukrainiens ils ont d'abord besoin d'armes avant de savoir s'ils ont besoin de troupe au sol est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi on livre peu est-ce que c'est parce que comme le dit Marion maréchal Le Pen il y a un problème de stock ou est-ce qu'on n' pas compris l'importance de de cet allié ukrainien alors il faut relativiser le peu que nous livrons premièrement parce que nous livrons en bilatéral et la plupart des investissements qui ont été faits depuis le début du conflit vise à renforcer la capacité européenne des institutions européennes à livrer en en leur nom propre la facilité européenne pour la paix de 5,6 milliards d'euros par an dont l'objectif était de rajouter 20 milliards d'euros ça n'a pas été voté par rapport au kava d'un certain nombre de pays européens et pas français bien sûr donc par rapport à cette classification qui mettrait la France dans une logique où elle livrerait 3 milliards à peu près plus 3 milliards annoncés est à relativiser par rapport à notre investissement mais vous l'entendez cette petite musique on peut pas livrer tous nos canons César parce on a besoin pour nous l'objectif c'est pas d'en livrer les 109 que nous allons dont l'objectif est de la fabrication à des années à venir mais d'en livrer un certain nombre qui seront payés par nos partenaires européens hein je rappelle qu'on en a 30 sur le le champ de bataille et il y en a 78 qui ont été commandés mais je crois que ce qui est très important c'est d'avoir l'esprit de nouveau qu'on peut pas raisonner en franco-français le budget de la Défense de l'OTAN c'est 1400 milliards de dollars le budget de l'Union européenne les 27 cumulés plus sur le budget européen c'est près de 300 milliards de d'euros et donc l'effort est collectif nous appartenons à des coalitions nous sommes en capacité de nous défendre évidemment par rapport à nos partenaires le chef d'état-major de l'armétaire le général Pierre chill l'évoque la capacité comme vous le dites de projeter à raison de 30 jours 20000 hommes et surtout la capacité d'avoir un commandement au niveau divisionnaire dans le cadre d'un corps d'armé avec une division française et deux ou trois divisionsou tiierot la relative je rajoute cet adjectif faiblesse de la de la de la livraison des des des armes françaises aux Ukrainiens s'explique comment si ce n'est pas pour des des raisons de stock moi je crois qu'il faut faire très attention sur cette relative faiblesse parce que euh les chiffres qu'on publie partout sont ceux du kill Institute qui ont des sous-jacents politiques internationaux sur lesquels je préfère pas me prononcer la ré il y a il y a des classements factuels qui sont très clair très clairement établis com comment vous valorisez un blindé déjà utilisé mais qui est efficace sur le terrain aujourd'hui les vaps français qui sont des véhicules blindés anciens sont extrêmement appréciés du territoire ukrainien vous pouvez mettre des engins américains extrêmement moderne mais vous avez pas le soutien en conditions opérationnell je suis pas sûr que l' donc on livre moins mais on livre mieux je vois surtout dire on livre utile et voyez-vous quand j'entends l'Allemagne qui essaie de nous pointer du doigt mais qui en même temps pour des raisons politiques de politique intérieure ne livre pas des missiles tauruses dont l'Ukraine aurait un grand besoin je me dis que donner des leçons à la France c'est un peu fort de café mile Taurus donc qui permettrait d'attaquer directement la Russie général Trincamp puis je vous donne la parole juste après juste dans la livraison des armements de début de la guerre il faut se rappeler d'une chose c'est que tous les pays d'Europe de l'Est disposaient de stock d'armement soviétique qui n'étaient pas utilisé et c'est ce qui leur a permis de les fournir tout de suite à l'Ukraine très utile pour l'Ukraine parce que l'Ukraine savait s'en servir tout de suite vous voyez alors que la France n'a jamais eu ces stocks là donc aujourd'hui peut-être un peu tardivement la France a décidé de livrer 250 VAB mais avant de l'av blindé ceux dont il était question qui sont des véhicules blindés qui protègent bien donc voilà la France n'avait pas de stock parce que je rappelle que dans les dividendes de la paix qu'est-ce que a fait la France et j'ai participé de ce programme là le programme renforcement des capacités africaines de maintien de la paix la France a livré beaucoup d'armement à l'Afrique ce que n'ont pas fait les autres pays européens voyez donc on est la France était dans une situation difficile pour livrer autant d'armement que les autres qui eux avaient des matériels soviétiques à disposition alors il nous reste de petites minutes une petite intervention vous aurez le mot de la fin juste général trinant tout à l'heure disait on est en guerre des guerres c'est c'est pas que des armées c'est aussi de la désinformation et et moi je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a peut-être une incohérence entre d'un côté augmenter le dépense militaire et renier par exemple sur les dépenses culturelles vous allez dire quel est le rapport sauf qu'on sait aussi qu'il y a une une guerre culturelle que nous mènent nos adversaires russes par exemple aujourd'hui donc si l'année prochaine il y a deux fois moins de spectacles par exemple en France dans les théâtres quelles conséquence ça peut avoir aussi sur les mentalités et sur notre capacités à résister au rouleau compresseur qui n'est pas militaire mais qui est culturel je pense qu'il faut il faut décentrer aussi pass absolument surtout quand on voit qu'en Ukraine en ce moment il y a encore une activité culturelle intense on a des choix très difficiles à faire dans un contexte budgétaire qui nous a pas échappé quiend dire un point c'est que je crois qu'il faut arrêter de se comparer les muscles qu'on est essayant d'aligner des chiffres il faut surtout écouter les Ukrainiens les Ukrainiens sont satisfait de ce que la France envoie et quand moi je les ai rencontré ils m'ont demandé précisément ils viennent avec leur liste de courses et ils ne critiquent pas ce qui a été donné ou pas donné et par ailleurs nous sommes aussi une armée d'emploi nos armées elles continuent à combattre ell continuent à être engagé sur des théâtres elles ont besoin de continuer à maintenir leurs conditions opérationnelles avoir des équipements donc soyons malgré tout fier de ce que nous donnons ayons l'ambition de continuer parce que l'Ukraine la défendre c'est un objectif fondamental dernier petit mot et on s'arrêtera là les déficits publics 20 milliards à trouver l'année prochaine les 3 % ça rend quand même très vulnérables nos engagements pour cette fameuse loi de programmation militaire est-ce que vous pouvez garantir à ceux qui nous regardent que les investissements de l'État seront là malgré les économies colossales à trouver la France tient toujours ses promesses et la France a compris que là il y avait un défi existentiel pour l'Europe et donc il faudra tenir le promesses mais ça sous-entend c'est peut-être là que le mot guerre doit revenir dans nos consciences sacrifice ça sou une forme de sacrifice et ça il faut bien l'avoir à à l'esprit on s'arrête là merci beaucoup revenez quand vous voulez parce que forcément quelque chose me dit que ça va ça va continuer ces questions de de débat stratégique et de défense merci merci à vous vous restez avec moi Thomas negarov dans une dizaine de minutes les partis pris de nos affranchis ce soir que va changer le vote du PACT asile immigration euh du Parlement européen de Bruxelles on verra ça avec Richard verli au centre avec ses lunettes bonsoir Richard Thomas Lestavel a essayé pour nous le nouveau casque réalité virtuelle d'Apple Vision Pro vous nous direz Thomas ce que ça a donné et puis quel est le menu de bonbon Express ce soir Stéphanie des pierre bien les républicains qui eux ont essayé le référendum initiative partagé ça n'a pas marché à tout à l'heure les amis mais d'abord on va plonger dans votre livre Thomas negarov avec l'historien Vincent Lemire vous faites l'anatomie du conflit israëlo-palestinien qui dure depuis des des décennies c'est une coédition les arènes France Inter et c'est la version écrite de votre podcast à succès alors pour comprendre carte à l'appui à la fois le chaos la haine et l'impasse politique d'aujourd'hui vous allez voir c'est pédagogique et c'est sans partie prix l'invitation est signée Stéphanie Despierre interview juste après si on vous invite Thomas negarov c'est parce que votre livre est d'intérêt public pour comprendre ce conflit israëlo-palestinien sans fin journaliste et présentateur vous êtes à l'origine agrégé d'histoire et spécialiste des États-Unis don anatomie d'un conflit vous vous intéressez au Proche Orient en 50 questions à Vincent Lemire historien spécialiste de Jérusalem vous disséquez avec pédagogie cette guerre qui s'étale sur 8 décennies et qui a ressurgi lors du massacre perpétré par le Hamas le 7 octobre pour tout saisir il faut selon vous revenir aux racines d'Israël votre livre commence donc avec la naissance du sionisme lors du premier congrès mondial sioniste en 1897 le sionisme a pour but un foyer national légalement garanti et publiquement reconnu pour le peuple juif en Palestine déjà persécuté en Europe et en Russie au 19e siècle les cherch un refuge après la Choa l'ONU vote le partage de la Palestine en deux états Juifs et Arabes le 14 mai 1948 benouron proclame la naissance d'Israël nous proclamons la formation d'un État juif dans le pays d'Israël qui portera le nom d'état d'Israël dès le lendemain éclate la première guerre entre les forces paramilitaires juives et une force arabpalestinienne coalition fait des centaines de milliers de Palestiniens sont jetés sur les routes de l'exode c'est la Nakba la catastrophe en français avec des cartes très didactiques et une chronologie en six périodes Thomas negarov vous racontait des décennies de violenceces de la guerre des 6 jours à la deème Intifada en passant par la guerre du Kipour et les multiples attentats contre Israël vous expliquez comment certains épisodes qui semble lointain éclaire le présent par exemple les accords d'Oslo signés par crabine et Yassir Arafat sous l'égide des États-Unis ils se retrouvent ensemble il se serrent la main à l'époque on se dit la paix est possible mais ça va entraîner un déluge de haine parce que il y a la photo et il y a les gens qu'on ne voit pas sur la photo des forces déjà très présentes qu'on voit aujourd'hui au pouvoir en Israël et aussi à Gaza en 2007 avec l'arrivée au pouvoir du Hamas s'ouvre une période qui selon vous conduira au chaos d'aujourd'hui à Gaza malgré tout vous voulez garder un peu d'espoir alors dites-nous Thomas negarov qui incarne aujourd'hui un espoir de paix réponse on a du mal à le trouver quand même est-ce que c'est quelqu'un qui l'incarne ou ce sont des idées ou des générations moi je pense que il y a il y a jamais heureusement dans l'histoire il y a jamais de fatalité et l'histoire est jamais écrite franchement en 87 quand il y a la première Intifada dit Gard des pierres mais qui est déjà un moment de tension extrêmement fort entre les territoires palestiniens et et Israël personne n'imagine que moins de 10 ans plus tard les accords d'Oslo sont signés on a vu la photo en 93 et puis en 95 pour la mise en œuvre donc donc l'histoire n'est jamais écrite dans un sens comme dans l'autre parce qu'en 93 quand on sert la main avec Bill Clinton on vient de le voir on n'imagine pas qu'il y a des forces souterraines comme je le raconé à l'instant qui sont aujourd'hui au pouvoir vous savez que netaniaah a P en 96 et son son pres son slogan en tout cas son discours de campagne c'est tuer les accords d'Oslo h donc les forces sont toujours présentes les forces de l'ombre mais aussi heureusement les forces parfois de la paix voilà quelques raisons d'espéré malgré malgré le chaos et cette haine de part et d'autrre d'ailleurs Vincent Lemire dit le fossé n'a jamais été aussi profond entre les deux camps pour bien comprendre je voudrais qu'on revienne aux origines parce que ça permet de comprendre pourquoi ce conflit est si passionnel mais pas seulement entre les Arabes et les Juifs euh dès le début les Européens ont beaucoup à dire euh et à redire de leur responsabilité vous revenez euh à la fin du 19e début 20e siècle l'Empire ottoman se désagrège la France et les Britanniques se partagent le proch Orient après la Première Guerre mondiale Liban Syrie pour la France et la Palestine pour le Royaume-Uni en fait depuis très longtemps l'Occident est partie prenante de cette région du monde de ce petit boutl oui complètement alors pour des raisons religieuses évidemment de présence de présence biblique c'est quand même le creusé le creusé civilisationnel de de l'Occident qui se trouve là et en effet et surtout l'Occident va jouer un un jeu trouble complexe en jouant les uns contre les autres d'abord les Français contre les Anglais les Anglais qui ont réussi à attiser les tensions entre les Arabes et les autres pendant la Première Guerre mondiale Laurence d'Arabie c'est la promesse faite aux Arabes qu'ils auraient un royaume s'il les aidit à combattre au côté des au côté des au côté des Anglais et puis ça va évidemment ils vont être trahi les Anglais les Arabes puisque dans le même temps les Anglais vont promettre via Lord rshield un foyer national juif on sait pas vraiment ce que ça veut dire mais la déclaration Balfour la déclaration Balfour en 1917 au sionistes on a vu herzel il y a un instant dans le reportage donc effectivement les occidentaux vont jouer toujours un jeu assez complexe même si progressivement après la Seconde Guerre mondiale ils vont se ranger progressivement pas tout de suite du côté israélien laissant quand même les Palestiniens dans un espèce de désarroi et une solitude parce que la solidarité musulmane au au profit des des des Palestiniens est aussi largement une hérésie beaucoup de pays voisins ont largement joué leur carartte personnelle individuelleinstrumentalisation de la cause palestinienne par les pays voisins les pays arabes oui par les par les la Jordanie qui a immédiatement vu que son territoire pourrait pourrait croître par les Égyptiens qui ont préféré jouer leur carte nationale en signant les accords de Camp David avec les Israéliens en S s'asseayant finalement sur sur la cause palestinienne donc les Palestiniens sont souvent les ont vraiment été les les grands oublier les instrumentalisés de cette histoire qu'on raconte sur le temps très long même si c'est effectivement bien plus complexe que ce que je dis là la terre d'Israël et Israël est sainte forcément présente partout dans dans l'Ancien Testament pour les Juifs mais n'empêche que au moment euh de 1947 la fameuse assemblée générale des nations- Unies avec ce vote historique il y a il y a finalement très peu de de Juifs dans ce dans ce croissant là dans ce territoire là par rapport au aux Arabes à ceux qui s'appellent les Palestiniens mais qui n'ont pas d'état ils ont commencé à à migrer dans les années 20 et 30 surtout on a commencé à avoir des mouvements le foyer national voilà les Juifs commencent à arriver en Israël mais de manière tout à fait indépendante et souvent d'ailleurs en rachetant des terres parce que un arabe musulman ne peut pas vendre une terre directement à un juif donc on passe par un par un par un chrétien souv un Libanais qui rachète la terre et qui ensuite la vend un un juif pour permettre légalement de le faire donc ça c'est fait mais vraiment cétait de la main à la main contractuelle avec déjà une institution quand même qui permet au Juifs de s'installer mais effectivement mais c'est là où où il y a où l'histoire est complexe parce que franchement quand vous êtes arabe dans la région vous n'avez rien à voir avec la Choa or c'est la justification qui est faite par la communauté internationale c'est la principale cause de la créationou c'est l'élément déclencheur c'est l'élément déclencheur évidemment donc ça ça ne concerne pas les Arabes de mê les Arabes sont pas concernés par par la déclaration par déclaration Balfour la promesse de Balfour ils n'ont rien à voir avec ça donc ils ont le sentiment quand même d'avoir été de sêt fait imposer une une réalité géopolitique ça n'empêche que une fois que le droit a été dit le droit a été dit mais on on peut comprendre les les les les questionnements et les problématiques de l'époque si on se replonge vraiment en 47 48 justement alors regardons les deux cartes parce que c'est fondamental parce qu'on sent bien que monte quand même chez souvent la jeune génération la question de pourquoi ils sont là les Juifs est-ce que c'était le bon endroit au fond est-ce qu'ils ont pris la terre à ce qui à qui ça appartenait il y a deux cartes la partition de l'ONU 1947 c'est la fameuse résolution 181 du 29 novembre 1947 on est quelques mois seulement après la libération des des canasie et puis c'est 55 % pour le 55 45 c'est part 55 % sont donnés aux Juifs en jaune 45 pour les Palestiniens pour les Arabes en rouge et c'est la guerre immédiatement puisque les pays arabes n'ont pas voté cette résolution Ben Gourion a déclaré un peu tôt peut-être trop vite bah en tout cas il l'État d'Israël ouais c'était une manière aussi de mettre la pression sur la communauté internationale et de et de de c'est le fait accompli quoi on déclare et après B voilà maintenant Israël existe et Israël comme on le verra dans l'histoire gagne cette guerre contre toute attente d'ou euh et récupère beaucoup plus de de territoires euh va commencer ce que les Palestiniens appellent la Nakba la catastrophe de quoi s'agit-il l'exode massif qui commence même avant dès 47 on commence à parler de nagba en nagba en Palestine enfin chez les Palestiniens c'est la catastrophe c'est l'idée que bah les villages sont détruits les gens perdent leur logement on raconte aujourd'hui encore qu'il y a des gens qui vivent avec une clé autour du coup parce qu'ils espèrent rentrer un jour chez eux et c'est effectivement la conséquence à la fois du plan de partage de 47 et puis surtout de la guerre perdue de 48 euh 48 49 la guerre de 48 49 qui est effectivement une guerre où Israël se retrouve isolée alors armé tout de même notamment par les Soviétiques c'est que aujourd'hui on a souvent l'impression que Israël c'est une création des États-Unis en fait c'est beaucoup plus complexe que ça les États-Unis ont agit dans un second temps d'abord c'est les Soviétiques qui ont été extrêmement favorabl à ce foyer national juif le mouvement siioniste qui et puis bien sûr fait que les Juifs retournent bien avant parfois hein même la Choa dans cette cette terre oui tout à fait raison forcément quoi de persécution ou pas seulement il y a un mouvement nationaliste marxiste même un peu oui alors voilà c'est ça ce qui ce qui est un peu complexe qu'on alors pour le coup il y a un mouvement marxiste qu'on a un peu oublié aujourd'hui mais qui existe et qui est très présent et y compris chez les Palestiniens et c'est en ça que dans le podcast il y a un autre podcast qui est pas en livre avec Jean-Pierre filu spécialiste de la de Gaza historien de la Palestine et qui lui pense que enfin explique qu'il y a eu à un moment donné un mouvement marxiste très fort antireligieux pas du tout vraiment purement sécularisé chez les Palestiniens comme chez les Israéliens et ces gens-là travaillent ensemble à une paix à construire quelque chose donc oui il y a c'est une mosaïque de de une mosaïque de d'ambition de moyens mais mais c'est comme quand on regarde aujourd'hui les les les colons sur la carte qui avait il y a un instant on voyez la sisejordanie aujourd'hui vous avez des centaines de milliers 800000 colons en S Jordanie en fait ils sont pas tous des religieux d'extrême droite il des gens qui sont là pour le travail des gens qui sont là parce que la terre était moins cher parce qu'on pouvait acheter des maisons donc c'est quand il y a des gens qui sont là aussi peut-être pour dire faudra bien un jour avoir quelque chose à monayer peut-être oui alors ça c'est ça dans une perspective d'un rapport de force future bah en tout cas ça alors ça c'est ça c'est plutôt idéologique pour le coup de le faire ça et ça ça éloigne très clairement la la solution de la paix c'est pour ça que certains considèrent même qu'aujourd'hui on est plus proche d'un État binational ouais un grand État qui serait je sais pas comment il s'appellerait Israël Palestine c'était d'ailleurs un des projets initiaux mais vous y croyez vraiment il peuvent pas vivre ensemble aujourd'hui la est trop forte bah aujourd'hui oui c'est pas envisageable et même demain non bah donc ce qui est compliqué dans cette histoire c'est que sur quelle base est-ce que les Israéliens accepteraient de céder une grande partie de leur souveraineté à un état alors l'idée c'est un État fédéral où il y aura une grande autonomie des deux mais il y a un moment donné regardez la Suisse il faut quand même un moment donné que on se retrouve sur des valeurs sur un système de croyance sur un système croyance démocratique par exemple là on en est quand même extrêmement loin et puis la question démographique est fondamentale r alors voilà on va y venir très souvent et à chaque fois qu'il y a un effort de paix à chaque fois qu'on avance vers une solution il y a des forces obscures d'ailleurs celles qui sont au pouvoir aujourd'hui hein vous le montrez très bien que ce soit le Hamas à Gaza ou bien les suprémacistes racialistes de la coalition d'extrême droite avec laquelle gouverne benjamine netanahou font tout pour saper ces C ces forces là c'est ces raisons d'espérer la question du droit au retour à chaque fois est cruciale des deux côtés d'ailleurs parce qu' aujourd'hui la c'est jdané c'est ça aussi qui reviennne comment comment faire avec ces cette question démographique est-ce que l'État juif de Théodor herzel c'est un état des Juifs majoritairement et des arabe ou pas bah c'est la grande question de cette nation juive de cette nation juive nation juive c'est un État juif et démocratique c'est comme ça qu' s'appelle Israël aujourd'hui depuis quelques années juif et démocratique mais juif et donc c'est la question rend presque impossible même si il y a aujourd'hui 20 % de la population qui est arabeisraélienne qui n'est pas juive donc et qui qui vote sû qui vote et qui a condamné l'attaque du Hamas qui est pas qui est globalement anti antihamas et qui est plutôt pas une sitation de paix mais pas avec le Hamas du tout donc c'est extrêmement complexe c'est pour ça que il faut vraiment rentrer dans le pays et sur la démographie aujourd'hui l'un des grands l'un des grands enjeux démographique c'est que la la plus forte croissance démographique elle est du fait de ceux qui sont hostiles à la paix h c'est les plus religieux du côté des Palestiniens et c'est les plus religieux du côté du côté juif les aujourd'hui il y a 14 % de la population juive qui est dit orthodoxe juive orthodoxe et là c'est des gens qui alors là pour le coup ne seraiit jamais d'accord avec même l'idée d'un État palestinien ils sont plutôt sur une le Grand Israël ils appellent pas la sis Jordanie la sis Jordan ilappelleent la Judée Samarie donc on parle même pas de la même chose et des mêmes mots et ces gens-là sont de plus en plus nombreux 14 % 20 % bientôt quand ils seront majoritaires dans le pays est-ce qu'on imaginera un jour une paix possible en toutous les cas c'est passionnant et c'est très important de connaître cette histoire pour éclairer le présent même s'il est très très sombre aujourd'hui on aurait pu continuer longtemps Thomas negarov sur le rôle des États-Unis allié indéfectible ou pas donc vous êtes le le spécialiste mais on s'arrête là lis israëlpestine anatomie d'un conflit c'est aux éditions Les Arènes avec France interre allez c'est l'heure des parties pris de nos affranchi qu'on accueille pour terminer tout de suite et le jingle il est où mon jingle allez on va pas chanter en tout cas installez-vous Richard Verly le voilà le jingle du quotidien suisse on va le laisser jusqu'au bout allez Blick merci d'être avec nous et puis Thomas Lestavel pour son œil sur le numérique bonsoir à vous on commence avec avec vous Richard ça y est il est votter ce pacte européen sur l'asile et l'immigration c'est une victoire qui a été saluée immédiatement par beaucoup de dirigeants de l'Union dont Emmanuel Macron d'ailleurs sauf que pour vous à bien y regarder ce Pact arrive trop tard et oui un peu trop tard car même s'il faut se féliciter des réformes qu'il contient une lecture attentive montre que les changements seront progressifs alors pourquoi d'abord parce que le PACT n'entrera en application qu'en 2026 ensuite parce qu'une partie importante de cet arsenal de mesures celle qui concerne la relocalisation des demandeurs d'asile acceptés sur le territoire européen reste catégoriquement rejeté par la Pologne et par la Hongrie enfin parce qu'un sujet reste tabou c'est le renvoi dans les pays d'origine des migrants déboutés du droit d'asile la directive retour qui doit faciliter les rapatriments Français et bien elle n'a pas été voté dans ce paquet législatif bien qu'elle en fasse partie en clair ce Pact c'est un pas JURIDIQUE IMPORTANT pour harmoniser les législations pour uniformiser le droit d'asile on bouche les trous on comble les failles on envisage de créer des centres de rétention aux frontières de l'UE on s'équipe mieux plus efficacement pour gérer le défi migratoire alors on s'équipe mieux comme comme vous dites tandis qu'en France et bien on vote contre le R les républicains les socialistes français ont voté non à ce pacte asile immigration alors que pour à la fois les les deux derniers donc les républicains et les socialistes leurs groupes politique à Bruxelles cette fois ont soutenu ce pacte et oui car qui dit migrant dit haute intensité politique en campagne électorale pour les européennes alors à droite comme à gauche on est paralysé c'est d'ailleurs sur ce point que Valérie eyet la tête de liste Renaissance a attaqué hier Raphaël gluxman la réalité c'est que vous ne pouvez pas voter ce texte pour des raisons de politique nationale et non pas sur des raisons de fond vous savez très bien vous êtes l'arbre qui cache la nupes ayez au moins le courage de cette position alors oui la tête de liste macroniste elle a pour le coup marqué un point parce que normalement Raphaël glxman aurait dû voter ce texte avec lequel sur le fond il est d'accord et son groupe l'a négocié tout le monde sait que cette uniformisation des législations elle est nécessaire sur la question migratoire alors pourquoi les républicains et le PS il sont opposés ben on a tous compris alors résumons ce pacte va-t-il rendre plus difficile l'accueil des migrants sur le sol de l'Union européenne oui mais l'on attend toujours de savoir à quoi ressembleront ces futurs camp aux frontières de l'UE est-ce qu'il va faire de l'Union une forteresse antimigrant non ça c'est le message adressé à tous les humanitaires et aux gens qui crient contre les refoulement des migrants permet-il d'expulser en masse les clandestins qui sont aujourd'hui sur le sol de l'UE non et est-ce qu'il offre la garantie que les pays de départ vont coopérer non même s'il y a des accords prometteurs comme ceux qui viennent d'être signés avec la Tunisie et l'Égypte en clair l'Union européenne se donne des outils dont elle devra très vite prouver l'efficacité premier rendez-vous le 29 avril avec une réunion des ministres des 27 et des pays associés de l'espace Schengen merci beaucoup Richard je crois que Raphael gluxman a voté contre parce que il n'y avait pas assez de garantie pour le sauvetage des migrants dit-il en mer comment vous regardez l'évolution sur ces questions hautement sensibles en Europe c'est passionnant parce que ça ça rebondit avec ce qu'on disait tout à l'heure sur l'économie guerre c'est on sent que l'Europe elle est aujourd'hui prise entre ces principes et la réalité du monde et que ça frotte énormément et la crainte c'est que enfin la crainte quand on est proeopéen parce que je suis plutôt c'est que les forces anti-européennes tir profit de cette contradiction entre le réel et les principes h alors vous les avez essayés mon cher Thomas Lestavel c'est c'est c'est comment alors vous c'est un nouveau casque de réalité virtuelle c'est Apple qui le sort il s'appelle Vision Pro verdict oui effectivement alors j'ai j'ai eu l'occasion de tester il est pas encore sorti en France donc euh euh il faut un peu se débrouiller pour le pour le trouver alors question design on va le voir à l'image ça ressemble à une sorte de de masque de ski euh ça m'a pris à peu près 2 minutes pour le paramétrer en fait je devais suivre du regard différents points tout autour de mon visage et à partir de là le casque est calibré il est prêt à l'emploi alors ce qui est assez bluffant c'est euh la simplicité la facilité d'utilisation euh pour déclencher une commande en fait il suffit de regarder le bouton il se met en relief et là on fait un petit pincement euh de doigts pour cliquer tout simplement et euh alors au départ je je dirigeais mon bras comme un balour à gauche et à droite en fait inutile le le regard suffit c'est un peu comme quand on joue au jeux vidéo et qu'on on pense qu'en bougeant la manette ça va aller plus vite mais non un regard et un et un un petit pincement suffise j'ai testé des cases de réalité virtuellees par le passé donc qui étaient moins cher évidemment mais qui étaient vraiment désevant au niveau de l'expérience au bout d'un quart d'heure on a une sorte de nausée type mal des transports ici c'est pas trop le cas euh c'est assez fluide c'est assez stable et en plus alors ce qui est bien foutu c'est que quand on regarde quand on ouvre une fenêtre par exemple il y a une ombre portée sur le sol ou sur le bureau qui fait qu'on garde ses repères spatiaux alors justement qu'est-ce qu'on peut faire quelles sont toutes les opportunités de ce nouveau casque alors donc le premier marché c'est assez évident hein c'est le le cinéma et les jeux vidéos tout ce qui est 3D très peu d'applications à ce jour euh j'ai pu en tester quelques-unes et c'est vrai que c'est assez impressionnant l'expérience immersive donc je me suis retrouvé euh dans un parc naturel américain type yosemiti avec la pluie euh en en son spatialisé ou interagir avec un papillon ou un dinosaure donc tout ça est très bluffant même s'il y a très peu d'applications et après il y a l'autre pan qui est assez intéressant c'est l'industrie et donc là par exemple j'ai testé donc le groupe français Safran dans l'aéronautique a conçu une sorte de maquette 3D du CFM 56 qui équipe certains Boeing et Airbus et donc j'ai pu me balader autour des dévisser entre guillemets certaines parties pour mieux comprendre comment ça marche oui carrément donc au au finish gadget ou vraie vraie press technologique alors euh Apple dit que c'est un un ordinateur spatial parler d'ordinateur je pense que c'est un peu précoce parce que franchement je me vois pas utiliser ça pour consulter mes mails ou utiliser mes applis habituels et d'ailleurs le nombre d'applications à ce jour est très faible euh les les développeurs se sont pas saisis de de ce marché vu que l'appareil coûte 4000 € forcément c'est on est sur du marché de niche quandême ouis il y a des studios de réalité virtuelle qui s'y intéresse plus à titre expérimental et puis après donc il y a l'aspect industriel qui est pas inintéressant ou par exemple si on est un ingénieur qui vient de rejoindre un industriel on va pouvoir tester et découvrir du matériel en condition presque réell ou travailler dessus avec d'autres personnes à distance sur de la 3D donc manipuler des objets pour le design malgré tout je reste un peu perplexe parce que c'est vrai qu'Apple nous a habitué à des produits très grand publics donc c'est la première fois qu'ils sont sur un segment aussi niche euh donc on va voir si dans les prochaines générations ils vont arriver à faire baisser les prix et à finalement créer un effet d'entraîn pour les développeurs et donc d'un mot pour conclure mais là on reste plus sur l'objet de curiosité donc bah rendez-vous la fin de l'année quand ce sera commercialisé en France ça marche ça vous tente d'un mot vraiment moi ça m'effraie ah bah oui j'ai l'impression que il se rapproche de plus en plus de mon cerveau c'est qu'avant regarder maintenant on est là et bientôt on sera dans le cerveau non mais je rigole aujourd'hui c'est le Salon du livre qui s'ouvre à Paris pas loin d'ici au festival du livre Les les jeunes lisent six fois moins de pass si fois moins de temps à lire que face à un écran alors je un peu con mol sur le casque virtuel bien compris allez on garde un peu de temps pour Stéphanie des piierre qui va nous dire tout de la petite comme de la grande histoire du jour à l'Assemblée Bourbon Express tout de [Musique] suite bonsoir Stéphanie des pierre une affaire de RIP ce soir vous raconte l'histoire d'un RIP qui fait flop alors un rip c'est le référendum d'initiative partagé les républiain voulait faire un référendum sur l'immigration plus précisément pour réformer l'accès des étrangers aux prestations sociales la droite voulait donc avait donc déposé mi-mars une demande de référendum d'initiative partagé mais le Conseil constitutionnel vient de dire non alors les Sages ont dû vérifier plusieurs critères pour passer cette première étape il fallait que la proposition soit signée par 185 parlementaires alors députés sénateur LR compris c'était bon il fallait aussi que le thème du référendum concerne l'organisation des des pouvoirs publics ou la politique économique sociale ou environnementale là encore c'est oui l'immigration rentre bien dans ce cadre là ça c'était moins attendu et autre critère le dernier le respect de la Constitution et c'est là que ça coince le Conseil constitutionnel estime que la mesure qui impose une durée de résidence minimale à un étranger en situation régulière pour toucher des allocations familiales est contraire au principe constitutionnel la droite voulait qu'un étranger qui travaille attende 30 mois un qui ne travaille pas 5 ans pour bénéficier des prestations sociales c'est excessif et c'est une atteinte disproportionnée au droits des immigrés à trancher le Conseil constitutionnel et c'est la déception j'imagine à droite oui les républicains ont perdu leur Paris politique dans ce RIP il reprenaient une partie des mesures censurées dans la loi immigration par les sages déjà en janvier l'objectif c'était de remettre la pression sur le gouvernement et bien c'est raté alors Eric cotti tweet quel surprise les Français sont interdits de parole sur l'immigration par Emmanuel Macron alors la surprise c'est ironique Myriam parce qu'en fait depuis plusieurs jours les républicains ne se faisaient pas beaucoup d'illusion mais ça les empêche pas de tirer donc sur Emmanuel Macron et sur le Conseil constitutionnel pour Bruno retaillot patron des sénateurs de droite le Conseil outrepasse son rôle nous avons dit-il désormais la certitude que la lutte contre l'immigration passe par une réforme de la Constitution et Pierre-Henri Dumont député du Nord lui est plus en colère encore il dit que le Conseil constitutionnel accepte une condition de résidence de 5 ans pour le RSA ça ça existe déjà mais pas pour les autres prestations et donc il estime que le Conseil a changé son interprétation sa jurisprudence uniquement pour bloquer le rip de la droite d'un mot il y a jamais eu en fait de RIP déclenché non non jamais il y a eu six tentatives déposées formellement au Conseil constitutionnel aucune n'a abouti une seule affranchi l'étape de la validation des sages c'était souvenez-vous le rip contre la privatisation d'Aéroport de Paris en 2019 mais elle a raté la deuxème étape il fallait 4,7 millions de signature de français elle n'en a eu qu'un million et donc elle n'est jamais arrivé au bureau de vote merci beaucoup Stéphanie d piierre merci les affranchis Thomas negarov merci beaucoup on est en retard il me reste une poignée de seconde pour vous dire de ne pas manquer surtout pas manquer rambobina avec Patrick Cohen ce soir numéro spécial FEM de Patrick Bruel comme moi le chanteur revient sur l'émission avide recherche 1989 avec Patrick Sabatier qui a fait basculer sa carrière très belle soirée sur LCP à demain 19h30 [Musique]