要不要打加強針？如果面對多次重複感染新冠的危險？加強針的保護率如何？免疫力低下的人如何避免重複感染新冠？（2022.11.19） | 健康1+1 · 直播

身處紛亂之市 心存健康之道 大家好 歡迎來到健康一加一 防疫身心靈 我是JOJO 今天是美東時間 2022年11月19號 美國路易華盛頓大學醫學院的 奧艾裏博士 他在11月10號發出了一項研究 他指出再度感染新冠肺炎的 重症率還有死亡率 以及各器官相關疾病的風險 都將顯著的增加 不論是有沒有打過疫苗 只要是重複感染 確診後急診症狀 或者是甚至長新冠的症狀 都會變得更加嚴重 那同時呢 目前正在施打加強針 加強針的保護力到底有多高 那政府不斷的推動施打 背後有哪些真正的原因 請記得看到節目的最後 那提醒還是先訂閱 開啟小鈴鐺 好的今天的直播 歡迎觀眾朋友加入 您可以在留言區留言跟我們互動 首先介紹今天的嘉賓 是病毒學專家 前美國陸軍研究所 病毒系實驗室主任 林曉旭博士 好 Dr. Lin 你好 教授你好 觀眾朋友們好 好 我們剛才開場談到的 就是再度感染新冠的消息 也就是根據華盛頓郵報的報導 再度感染新冠病毒 症狀會更加嚴重 那目前很多民眾也都面臨說 二次感染的危險 所以 Dr. Lin 這份報告做出了哪些研究數據呢 對 這份研究報告 其實也來得也蠻及時的 因為對於很多政府部門來說 他們其實還在不斷地推動疫苗 對於很多人來說 他也還在擔心 就是說會不會被Omicron新的變種 進一步感染 那麼或者是再次感染 那對於很多人來說 就擔心我之前的這個 比如說我已經被感染過了 那麼我的免疫力夠不夠 對吧 那麼或者我打了疫苗 有沒有起到保護作用 能不能避免我再次被感染 這個風險如何比較 就是說如果從常識判斷 就是咱們首先說常識 就是因為這個COVID 它畢竟不是流感 對不對 那麼如果是在 比如說2020年或者2021年 在這個COVID的最初的武漢病毒株 在Delta病毒株流行的期間 那這份研究報告其實沒有太多意義 為什麼這麼說 因為那時候這些病毒的致命性比較強 對吧 那麼再感染 那當然就是說你會覺得 再次感染我肯定又增加了我的風險 因為每一次感染 都是對人的身體的每一次傷害 對不對 那麼這份研究報告它怎麼做的呢 它實際上是在這個St. Louis 跟老兵部門合作 那麼它是從這個退伍軍人 老兵部那邊拿到這個信息 將近差不多40多萬人的這個信息 就這些人差不多是被這個COVID 有的是感染過的 沒有感染過 然後它其中又identify了 就是找到差不多4萬多人 是有再次被感染的記錄 然後它從這些人的數據進行分析 然後也瞭解到他們的背景情況 比如說這些人是不是有打過疫苗等等 是打了多少劑等等 它把這些信息都收集起來 然後這些人因為在老兵部經過治療等等 所以他們也有一些 相應的一些稍微具體的信息 比如說你是急性感染 然後有哪些後遺症 是哪一個腎臟 哪一個器官受到傷害 是腎臟還是心血管 或者有沒有血栓的症狀等等 它有這個有利條件 它相對的信息收集的還比較全一點 所以就有了這樣一份報告 第一個數據我們看一下 那這個數據出來 其實就是進行了一個比較 就是在感染者跟沒有被再感染 沒有被再感染的這些人進行比較 就是那麼他們會出現的後遺症的 這個風險和負擔到底是怎麼樣的 那首先看到的第一行 我們看到就是全因死亡的 所有的因素造成他死亡的 那不管你是哪個器官受損 對吧 那就是這樣的全因死亡率 大家看那麼基本上 它的風險值差不多是超過兩倍以上 那麼就是等於說 你再次被感染 比第一次感染的時候 那麼你有可能造成死亡的 這樣的一個風險率 是之前感染的這個兩倍 然後進一步看住院率 就會進一步上升 然後如果你至少出現一種後遺症的話 那麼這個也是差不多兩倍到三倍之間 那還有列出了幾個比較主要的 就是風險值增加很多的 比如說心血管疾病 還有這個血栓的情況 還有腎部受損 以及這個肺部就是進一步受損 這四種這個器官受損的情況 是就是風險值是明顯增加 再次感染的風險值是明顯增加的 所以這個就是很明確的再次確認 就是即使是Omicron感染 但是對於人類 這個被再次感染的帶來的這個風險 還是明顯增加了 所以雖然單個 就是比如說Omicron感染 整體上來說 你可能的致命性是比較弱一些 但是還是不太一樣 就是說還是有 如果你之前有感染的基礎 可能你身體已經受損 那麼再次感染的情況下 器官進一步受損的這個風險 還是會增加的 那當然這裡面也牽扯到 就是說你最初感染能夠是比較嚴重 還有後遺症留下來 這些人可能本來也就會有一些基礎病 也可能有這樣的情況 這個文章它並沒有分析的特別具體 但是至少給大家一個這樣一個 整體的概念 那麼另外一個角度 就這篇文章我覺得比較獨到的 也是它在這個文章的數據中 是埋在裡面的 沒有去進一步嘗試的 就這個再次感染 跟這些人之前打疫苗的關係到底如何 它列出了一個表格 但是在這個具體分析上 沒有說的那麼透徹 那我們也來看一下這樣一個表格 因為這些人對吧 你就是之前有的是沒被感染過 有的是被感染過了 那麼現在再次被感染 那麼再次被感染這個人群裡面 那就是分析一下 這些人在 比如說是之前感染過一次以後 打過疫苗的 那這些人是打了一次 還是打了兩次或者兩次以上的 那這樣的人群 跟沒有打過疫苗的這些人進行比較 我覺得其實是比較突出的一個 這個特徵一個結論 那就是說基本上大家看這個圖片 三個這麼走過來看的話 基本上沒打疫苗的 打過一次和打過三次的 那麼這個風險率基本上差別不太大 那也就是說 你之前曾經被COVID感染過了 那麼你後面不管是打沒打疫苗 打了一次還是打了兩次 其實對於你預防再次感染 是沒有什麼顯著影響的 所以就是說你如果之前感染過 你可能之前感染所帶來的免疫力 就已經足夠了 它的這個作用已經覆蓋了疫苗 所進一步就挑起你這個身體免疫反應 所帶來的額外的保護力 或者也就是說你之前的這個 感染以後的保護力是足夠充分的 不會因為你再次打疫苗 把它提升的更高 那就是說你看剛才整個圖表 就算是對具體的不同的器官的傷害 其實也差不太多 不管是腎部、血管等等 那麼你打不打疫苗 對這些器官的保護性 也沒有特別大的區別 住院率也沒有特別大的區別 所以總的來說 這份研究報告裡面 其實是給出這麼一個直觀的結論 可是現在任何質疑疫苗的結論 作者不輕易這麼明顯的寫在文章裡面 但是從這個圖表裡面 其實是可以看出這一點 還有另外就是有關於疫苗 對於再次感染的這個部分 是不是在這個研究當中 還有進一步做一些什麼樣的分析呢 對 它後來就是這篇文章的 其他的這個部分內容 它就是把它進一步做得更細一點 比如說不同的這個疫苗 到底是什麼樣的這個保護力等等 它把它就是更進一步追蹤下去了 但是整體上我覺得就是 剛才那兩個圖就是最主要的 所以這份研究報告 我們這一點上是最主要的 那另外還有一份研究報告 我也想跟大家提一下 它也是提到了這個說 這個疫苗對新冠的這個有效率 到底是怎麼樣一個走勢 因為大家其實最關心的就是說 你打完疫苗以後 你就是會不會保護我再次被感染 或者是會不會使這個住院率 重症率 死亡率都有所下降 那這份研究報告 就是《柳葉刀》上面發表的 左上角這個圖 實際上是出現 這個再次感染的 這樣的一個嚴重症狀的這個比例 這個帶來的保護率的 實際上是下降的比較快的 對吧 對於ICU 進入ICU的這種保護率 相對來說還比較持平 那住院率也有所下降 然後死亡率略有下降 但基本上就基本上差不多持平 那就是基本上最主要的問題就是說 疫苗打過疫苗以後 你對於新冠感染的這個保護率 其實就是下降的是比較快的 你重症 還有ICU 還有死亡率的話 因為牽扯到你之前的人體的這個 比如說有沒有其他的這個基礎病啊等等 那這些因素是更主要的 相對來說你就會覺得 這個它的變化幅度是不會太大的 所以在這點上 我覺得這個研究是比較突出了這一點 那再看下一張圖 那這個是比較了這個Omicron 前後接種兩針疫苗的這個區別 在Omicron之前你注射疫苗 那相對來說它這個 這個整體的這個變化保護率啊 變化不大對不對 如果Omicron出現以後 整個事情就發生大的變化 那就是因為你Omicron 它本身這個具有突破感染性是比較強的 所以你看到這個整個保護率直線下降 是降到負值對不對 就等於說你這個疫苗 實際上不但沒有阻擋了再次被感染 反而是有利於Omicron進一步感染 所以這個如果是說 疫苗保護率出現負值 就會帶來這樣的一個解釋 而你去看相對來說 住院率啊 死亡率 相對來說它還保持一定的這個保護率 對不對 所以這個就是帶來一個 另外一個最大的質疑就是說 當病毒已經變化了 可是我們還在推同樣的疫苗 那是不是適得其反 對吧 這個問題就非常嚴重了 其實我們聽到再度感染者的四個 包括死亡 住院風險增加 那這個對於全球的民眾來說 可以說是比較沉重的 但是大家更關心的就是 目前也正在施打的疫苗加強針 那這個新款的疫苗加強針 包括大家都瞭解說 這個保護率是否有更多的研究數據 能否避免再次感染的風險 我想接下來想要瞭解更多 關於新冠加強針的朋友 接下來還是請大家移動到乾淨世界 來收看直播 我們將繼續跟Dr. Lin來深入討論 我想聽到再度感染患者的 這個死亡風險 甚至住院風險增加 這對於全球民眾來說 可以說是非常的沉重 目前正在施打疫苗加強針 那它的保護力 是否有更多的數據研究 能否避免再次感染的風險 我想接下來想要瞭解更多 關於新冠加強針的朋友 接下來還是請您移動到乾淨世界 來收看直播 我們將繼續跟Dr. Lin來深入討論 同時提醒大家 如果您希望在直播的時候 跟大家互動 不要忘了要在乾淨world.com 申請一個帳號 就可以跟大家互動 好的 那我們繼續跟Dr. Lin請教一下 就是這個疫苗保護力 下降到這個負值 我們覺得剛才講到一個關鍵的詞 我想大家很關心 這是不是代表說 打了這一針疫苗 比不打更容易感染呢 那我們也可以就是進一步聚焦在 一個年齡段就是5到11歲吧 因為現在無論如何 這個疫苗已經推向全社會對吧 那麼這個18歲以上成年人 早就很多人都打過疫苗了 還有的就是這個12歲到17歲的 這個青少年很多人也打了 那麼大家也知道就是 過去爭論很大的 就是對於5到11歲的小孩 這些人要不要給他們打疫苗 那我們就借這個 比較窄的一個人群 我們來看看 你剛才提出問題 對這個人群來說 是怎麼樣一個情況 那麼有一份研究 是在新英格蘭醫學雜誌上 最近發表的 那我們來看看 那這份圖裡面大家可以看到 背景上有幾個不同顏色的 有的是淡灰色的 有的稍微是淡藍色的 還有這個淡的橙色的這樣 那這個背景的這個變化 是代表了不同變種的這個出現 那麼淺的是 最淺的是這個Delta 後來到了這個2022年的1月份以後吧 基本上就是所謂Omicron BA.1的這個變種對吧 那麼到了3月份以後 就開始出現了BA.2 這個變種就開始抬頭對吧 那麼基本上到了5月份以後 就基本上完全被這個BA.2所取代了 那麼這是幾個變種的一個變化的過程 那麼大家知道打疫苗也有時間點對吧 那麼打疫苗 在什麼時間打疫苗 就這裡面的幾個不同的曲線 最左邊的 比如你是2021年11月打的疫苗 然後變成這個藍色的話呢 那麼是就是到了2021年12月份打疫苗 那也就是說在Omicron變種 已經開始出現的情況 然後出現 然後深紅色的這個是 2022年1月打了疫苗 然後呢 第四個曲線是2022年的2月份 到5月份之間打這個疫苗 所以針對不同變種 你打疫苗 當然會看到它有個不同的這個效果 那麼你打了疫苗以後 那麼就追蹤後面幾個月 你看它的保護率情況 那如果你看2021年11月份打的時候 那你就會很明顯的看到 當Omicron變種出現以後 你之前打了疫苗 這個針對Delta 還有比較好的保護率 但是很快這個保護率快速下降 那麼到了3月份以後 也就差不多你打了疫苗四個月以後 甚至降到了負值 這個情況對吧 那麼如果到Omicron變種出現以後 你還就是在2022年1月份 還繼續打這個 原來的針對甚至武漢病毒株這個疫苗 那麼它還是最初你剛打疫苗 畢竟會有一個激發你的這個 激發階段的這樣一個保護率 但是下降的非常快對吧 到了3月份以後 就是明顯下降很快 那特別是B.A.2 Omicron變種出現以後 這個下降幅度會就是 也是挺快的 那麼基本上到5、6月份以後 就會出現打到負值 然後呢 如果你是Omicron B.A.2變種出現以後 那麼也只有 就是一個月多月的比較快的提升 然後呢 在5月份到6月份以後 基本上這個就下降下來 這保護率就下降下來 就降到40%左右 那40%保護率就是說 其實就是還不到50% 但就是相當於說是一個toss up 一半一半的 就是說你被感染不被感染的 這個風險差不多一樣 所以在這種情況下 就是說這個疫苗的保護率 就已經是 你可以說不及格 也可以說勉強的差強人意 這樣一個狀況 實際上最主要的因素 是什麼樣的變種在流行 因為你人類這個研發疫苗的這個速度 肯定是跟不上這個 病毒變種的變化對吧 那麼病毒是最主要的因素 而且如果出現了 就是具有這個突破性的 這個新的變種的話 那麼你之前的這個 疫苗的這個保護率 實際上是非常非常差強人意的 那麼在這樣的背景情況下 你還要去給5到11歲的小孩去打疫苗嗎 這個工作到底是不是無用功呢 所以我覺得人們應該提出這樣的質問 好 那我們接著看下面的圖表 就這份研究報告 我覺得就是針對這個人群 還做得比較細緻一些 我們看下一張圖表 那這一張圖表是 就是也是針對這個5到11歲的人群 也針對的是這個輝瑞的疫苗 去進一步分析 畢竟小孩子5到11歲 這個人群中也有之前被這個COVID感染的 那麼如果相應的比較 大家看到這些人被感染過以後 那麼你如果再給他打疫苗 也是在這個前面四週左右 會有一個比較強的保護率 如果你之前沒有被感染過 也差不多有同樣的這個保護率 然後大家都差不多 就是在四週以後就快速的下降 那麼甚至在這個二十週以後 那就是說打過疫苗 差不多五個月以後 就基本上降到了負值 那麼降到40%左右 其實差不多在三個月左右 12週左右基本就可能快降到負值了 所以基本上就是說這個保護率 我覺得基本上就是三個月的時間 我覺得這裡面有兩方面去解釋 你可以說這個疫苗的這個保護率 這個是最主要的因素 也可以說我其實之前的這個感染 也起了相當的保護作用 這其中哪一個更主要主導的作用呢 當然這個簡單的圖表看不出來 但至少說明 就是說明一點 就是說你之前被感染過以後 我再打疫苗 實際上也沒有說進一步 增加他的這個保護率 我覺得人們應該換個角度去想 就是說人體裡面 你能夠被激發到什麼程度的這個保護率 實際上是 一定程度是每個人是有自己的上限的 你不是說你反反覆覆打疫苗 我使勁打我之前感染過 我再打這樣 我就反覆可以把這疫苗激發到什麼程度 他不是這樣子的 當然你看這個文章他有一種解釋 但你換個角度去思考一下 你可能也會有一個 另外一個角度的理解 所以就開始看文章 有時候就是還得不斷的撞腦袋 所以這個看我頭髮都掉光了 不是我覺得真的是特別要感謝Dr. Lee 因為很多觀眾也都是留言說 謝謝Dr. Lee 我們解析 因為真的確實不是每一個人都能看懂 然後看仔細到底這個報告裡面 藏著什麼樣的祕密在裡頭 所以我覺得這個部分特別的重要 但是接下來還是請Dr. Lee 繼續跟我們分析 那如果沒有接種的兒童 那二次感染的情況 他的有效率 疫苗的有效率又是怎麼樣的 也是看這個未接種兒童的 那麼二次感染的保育是如何呢 那我們就看一下就是說 如果他們比較早的接種疫苗 在2021年的上半年接種疫苗 那麼對於就是 對於Delta變種的再次感染 他的保護率是比較持續的 就有比較高的保護率超過50% 基本上在70%以上的 這個是比較長時間 基本上2021年整段時間 是比較長的一個保護率 但大家一看 如果這個Delta變種 很快被Omicron變種取代以後 那麼這個明顯的 預防二次感染的保護率 也明確快速下降了 然後當你新的這個 Omicron BA.2的變種出現以後 那麼這個下降也是非常非常明顯 所以就是這一個數據也是再次強調 就是說最主要的變化 實際上是在病毒的變化 那麼疫苗的保護率 這個你基本上跟不上這個病毒的變化 好 那再看下一張圖 就是已經接種過的這個兒童的話 我們在這裡看他就是說預防二次感染 到底會是什麼樣情況 那這裡面也 就是說進一步分析這個Delta變種 到這個其他的Omicron變種的變化的過程 它針對不同的變種的保護率的情況 那最明顯的就是說 實際上是針對這個藍色的線 針對Delta變種的保護率 是就是到了2022年 這個1月份以後 它就下降的非常明顯 對吧 那麼到了5月份以後 就能降到了一個負值 那麼對於Omicron變種 二次感染的保護率 它就是也是在短期內 就是2、3月份以後 就也是一個下降的過程 所以在這一點上來說 就是說對於再感染保護率的話 實際上也是相當有限 當新的變種出現以後 這個作用都不明顯 那最主要就是說 因為你這個疫苗本身設計的時候 不是針對這些新的變種 那麼現在當然這個研究報告 它還沒有針對新的這個二加疫苗 做出一個分析 這個我覺得現在 當然願意接種二加疫苗的人數 之前願意接種早期的輝瑞疫苗 或者莫德納疫苗的人要少很多 因為整體上人們 這個概念上也是覺得 整體的這個Omicron變種的 這個致病性已經弱了很多了 沒有必要再採取那麼簡單的一個 這個積極的這個防疫的措施 對吧 所以我覺得老百姓會已經知道 在過去兩年多的這個折騰之下 老百姓知道還是通過各種方式 提升自己的免疫力 最主要的打疫苗 只是一種輔助的手段 未必是真的成為一個主導的 控制病毒傳播的一個工具 那再看下一張圖 那這張圖其實也是非常重要的 因為這裡面提到了就是 自然感染的免疫力 對於預防再感染 實際上就是它你可以看到 就是右邊這張圖自然感染以後 那麼對於預防再感染 它實際上是有著一個 明顯的一個保護的作用 甚至超過了疫苗 所起到的這個保護作用 你看這個疫苗的 疫苗組是左邊這張圖 那麼它其實在最初的幾週裡面 是有一個比較高的一個保護率 但是它很快就去平緩 就會降下來對不對 但是如果是自然感染 它是大家看這張圖的右下面 這個就是它的橫坐標 實際上是按月份來算 所以基本上它自然感染的保護率 相對來說可以預防再感染 可以差不多有 一年左右的作用 它這個是一個相對的一個比較值 所以總的來說就是說 在這個圖裡面 也是明確的大家看到 就是說你如果之前有被感染的話 那對於預防再感染 它所起到的保護作用是要超過疫苗 那麼從原理上來說 我覺得也應該是如此 因為你自然感染以後 所得到的免疫保護率 是針對所有病毒的 這個不同的蛋白 那麼都有相應的抗體等等 那還有更多的這個 記憶性B細胞T細胞 針對不同的這個病毒的 這個不同的蛋白 那麼如果你是疫苗的話 它只是針對這個spike protein 那麼這個激素蛋白 spike protein 它本身變化又非常多 所以當然我覺得 它所起到的這個保護作用 應該是隨著這個病毒的這個變化 它會就是趨於就是說 就是隻有部分的保護率 所以這張圖我覺得也是 值得再進一步強調一下 就是自然感染以後 所帶來的保護率 在相當程度上是超越了 疫苗注射以後所帶來的保護率 是 我想其實Dr.林 在這份報告裡面提到 尤其最後這個slides也提到了 就是很多專家也在講 千萬不要忽略了 就是自然感染的保護力 因為這個可能剛才這樣子 已經非常能夠說明事情 因為很多人也在質疑說 為什麼我已經感染了 為什麼還要繼續叫我去打疫苗 所以我想這個部分 還有一個質疑 就是因為現在政府 積極的鼓勵推動打加強針 那我想請教您 它是為了要避免 疫苗保護率降到負值 還是說它有其他的原因呢 它想要避免其實是擋不住的 對不對 因為如果病毒已經變化了 那麼你這個 就相當於是一個產品有效期已經過了 你能把它挽救回來嗎 對吧 就好像說咱們買了一個 比如說一個牛奶 這個過期作廢了 那你怎麼把它挽救回來呢 那麼現實中也一樣 這個病毒它已經變了 那麼你這個疫苗 就相當於是一個過期產品 對不對 咱們說的好聽一點說 你對原來的病毒還有保護作用 但是如果是針對Omicron來說 它就是一個過期產品嘛 所以當時倉促推出來的一些政策 它所帶來的這個 侷限性或者是負面的作用 其實人們現在必須老老實實的面對吧 因為你現在的研究報告都出來了 就很明確的告訴你 這個自然免疫的這個保護率 是相當有效的 對吧 那麼進一步說回到你的問題 我們再看下面的這個研究報告 所展示的這個圖表 這是一個運營版的研究 那麼它是比較了就是說 比如說你打了三劑Moderna疫苗 所帶來的這個保護率是怎樣的 那麼打了三劑 你跟沒打過疫苗的進行比較的話 那麼這裡面針對幾個不同的 Omicron變種進行比較吧 因為我就看當下的情況 針對當下的不同的這個Omicron的變種來看 那麼大家看到就是說 實際上差不多在這個五個月左右 150天左右 其實那個疫苗的保護率都已經下降的 就是基本上沒有起什麼作用 甚至有的是負值 所以這個是很明確的 就說你打了加強針 但是其實也就這麼幾個月的這個保護率 甚至到了五個月以後 可能反而有這個負面的作用 那麼大家可以看到幾乎是針對幾個 五個不同的變種 五個Omicron的不同的亞變種 應該這麼說 有的是下降非常快 就是甚至三個月不到就接近是零的這樣一個狀況 以這個數據來說的話 就是說加強針的這個有效期 這個保護的作用是非常短的 這是很實際的情況 那麼再看下一張圖 那這個是比較了 就是說加強針跟打了兩劑 這個完整的這個原來接種的兩劑 這個有效性做進一步的比較 那這個都是針對感染 這裡面還不是針對住院等等 那基本情況也很類似 就說你即使是打了加強針 那麼跟我已經打過兩劑的人 進行比較 剛纔是這個打了三劑跟沒打過的 現在是打了三劑跟兩劑的進行比較 那也差不多針對不同的變種的話 基本上都是在150天左右 基本上就徹底失去了作用 基本是這樣一個情況 那再看下一張圖 那另外一個就是說 大家知道政府已經鼓勵人們打第二次加強針 就打了四劑 那麼這個打了四劑以後 那麼到底它的一個保護力期能夠持續多久呢 那這份研究裡面它就進一步分析了 就是說打了兩劑加強以後 那麼六個月以後 我看你的體內的這個綜合抗體的水平到底如何 你打了第四劑以後 第三劑以後 確實就剛打以後 這個綜合抗體的量是有一個提升 到了差不多是三個月左右的話 基本上就開始回歸到 就是打疫苗之前的這個抗體的量 那麼大家看到你打第二劑的時候 輝瑞打第二劑的時候 這個抗體的增加的量 其實增加的並不多 差不多12週也就是差不多三個月的時候 基本上跟原來綜合抗體的持平量就差不太多了 這個第三劑第四劑稍微延長了一點 綜合抗體的下降的幅度稍微往後延遲了一點 但是也差不多在四個月到五個月之前 基本上跟原來沒打加強針之前就差不多持平了 這個只是單一這個指標來看 但就從這個單一指標來看 也不能夠說明你不斷的打加強針 它就會有更好的保護率 而且相對來說 它也就是那麼三四個月會起到一定的作用 那麼這個三四個月裡面 可能很快的新的Omicron變種又出來了 那麼這個綜合抗體的綜合能力也可能有進一步的下降 所以這個數據也就是隻是從一個側面反映了 一個疫苗所激發的綜合抗體的效果如何 但是對於綜合能力保護能力來說 並不是一個至關的評估 所以這個也是隻是一個側面 只能說是一個側面看問題 那對於感染的風險比 有什麼樣的數據可以關於這個部分 打三劑四劑之後 比較具體的按不同的這個時間點來進行分析 因為它把人群分析成就是說 你接種疫苗以後 這也是打了兩劑加強針 所以接種了輝瑞第四劑疫苗以後的這個比較 那麼你打了疫苗是7到35天 還是36到102天 也就是差不多三個月的之內的 那麼你的這個風險值是怎麼樣的進行比較 那麼當你到了103到181的時候 這個風險值就是平均值已經在1.0了 那就是還有情況是就是超過的對不對 就是它在這個相當於均值是已經超過1.0一點 那也就是說差不多過了差不多三個月 到六個月之間的時候 人們有可能被新冠變種再次感染的這個風險 對不對 那你就已經超過了 這個就是沒有打疫苗的 或者打兩劑疫苗的這樣的人群 所以這個就是說明就是說 你不是打加強針一直打就一定都好 而且到了一定的時間段以後 三到六個月以後 還有可能這個風險值更高了 就是說你打了疫苗反而促進了這個病毒 就是感染人體的這個風險對不對 加強了這個風險 所以我覺得就是這些數據出來 現在應該說有一點晚 因為政府已經鼓勵人們 從今年年初就一直鼓勵人們打這個加強針 對吧一劑兩劑的都打了 那麼現在回來告訴你 你打完疫苗以後 那這個三到六個月有可能這個 被感染的風險反而更高 所以在這點上就是說我們COVID期間 我覺得人們也應該吸取一個教訓 就是說實際上科學研究這個 步伐有時候是跟不上病毒的這個變化的 所以人們對這個病毒是一定要有一個 非常客觀的謹慎的一個學習態度來對待它 而不是說就是像有些就是所謂的這個學術權威 或者是政府的一些官員 那麼就挑一部分的數據 只要這個醫藥公司或者部分的數據支持打疫苗 那麼我就幫忙推動一個疫苗 或者打某一個抗病毒的藥物對不對 因為你不是完整的看到整個這個數據的分析 沒有一個長時間的觀察 很多情況下你看到的東西可能是片面的 就是片面的樂觀帶來片面的這個政策 那麼大面積的這個調動社會的資源去做一件事情 可能那麼過一段時間 它的副作用反而就顯現出來 所以我覺得就是其實就是人們也不用盲目相信 就是專家的說的一些話 就像說可能今天我說的話 這個過幾個月可能也是錯的對不對 因為這個事情不斷的在變化 我們也是要有一個不斷學習的態度 謝謝我覺得你還是謙虛的 因為從過去我們直播到現在 您對大家提醒 我想一直不斷的在實踐中 當然我們也是盡量的客觀來告訴大家 就是數據會說話 當然我們一直就是就像剛才Dr. Lin說的 你一直來幫助大家 來理解這個科學數據背後 它到底想要講什麼樣的話 還有什麼樣的魔鬼隱藏在細節中 我想這個過程中 我想觀眾朋友們也看到了 就是我們的專家們對大家 就是分析不管是疫苗也好 疫情也好這個用心 那接下來我還是有一個問題想請教 我覺得大家都會關注的 因為現在大家都說疫苗其實防重症 那這疫苗的重症保護力到底有沒有下降 還有一個重要的點 就是對於免疫缺失的人群 那這個疫苗的保護力又是怎麼樣 為什麼我要問這個問題 因為就是身邊有一些朋友 他們是甚至打了6劑 也有打這個就是二加疫苗的 但是我覺得還是要去理解 到底他們對這些人群的保護力是怎麼樣的 有些人會有一些錯覺 就是或者一些錯誤的概念 就是把這個疫苗當作這個 像吃藥似的 反正有治療 就這個有了趕緊吃一下 就起作用了 但它不是治療的方法 而且這個預防的手段也是比較單一的角度 所以這個我覺得人們還是應該更謹慎 那麼說到這個對於重症率 以及對於這個有免疫缺失的人群的保護率的話 我們還是看數據 讓數據來說話吧 那這個是新英格蘭醫學雜誌上所發表的 那麼這個分析的就是針對的人群的是 是打了一劑的疫苗 還是打了兩劑 甚至三劑的疫苗的人 那麼去分析他們就是出現重症 以及入院的情況 那麼這樣的比較 其實就是說 它很明顯的應該有一個中線 我們把這個50%作為一個中線 就是說你如果疫苗保護率跌到50%以下 那就是說你跟投硬幣的概率 這個還不如對不對 那就是說你打與不打 這個分險值差不多是一樣的 所以在這種情況下 其實在過去嚴格來說 對於如果你開發這個疫苗 告訴我的疫苗保護率不到50% 這就是一個不及格的產品 那當然就是這個所謂緊急狀態 所以人們很多做法也說變化 但是咱們按照傳統的來說 就是50%以下 一定程度上就沒有太多的這個意義 那麼大家就可以看到 你打了兩劑疫苗以後 就在最初的這個一個月裡面 或者一到兩個月裡面 還是相對來說是比較接近於這個50%左右的 那麼就是說對於預防重症 預防入院的話是有所幫助的 但是很快的就基本上降到30% 40%左右的 那就是說差不多有比較長的時間 就基本是這樣 那麼到了一年一年半以後 當然就更低了 那這個是接種了兩劑 那麼接種三劑以後 就是在最初的這個階段 就是打疫苗兩三個月以後 是有一個明顯的一個激活 所以還相對來說比較強 超過了75% 但是到了這個三四個月以後 就基本上降下來了 所以這裡面其實也反映一個問題 就是當初這些輝瑞、莫德納推出疫苗的時候 因為時間很短 他們要趕著這個疫苗上市 那麼所以當時實際上你做臨牀實驗的時候 並沒有去嘗試說 OK 我是打兩劑疫苗還是打三劑疫苗 有更持久的保護率 所以當時也就是說OK 那兩劑就兩劑做了 就是說從部分的臨牀實驗來看 當時就覺得已經有相當高的保護率了 但是從這個保護率的持續性來說 其實我覺得就是其實應該做得更完整一點 所以這個是就是新的數據 給大家展現出來不同的一個疫苗保護率了 那如果看下一張圖是針對 就是有免疫缺失的人群 因為這是現在政府比較強調的 對於一些有免疫缺失的人群 那麼就是希望給他們打疫苗 給你增加額外的保護率 因為你覺得你免疫缺失 那麼你更容易被感染 那麼更需要疫苗來激發你的保護率 對吧 基本上這個邏輯是這樣子的 但是能不能有效的激發 這些免疫缺失的人群的這個免疫系統的潛力 這個是另外一個問題 那麼針對這樣的人群你打了疫苗 那麼看看他們能夠避免被感染以後 發展到住院的情況有多大的保護率 那來看的話就是這種 其實接種第一劑和第二劑 基本上都沒有超過50% 對吧 那麼打了第三劑以後 在最初的兩三個月裡面 是有超過50%的這樣一個情況 但是很快也就是掉到50%以下了 所以基本上就是說明這個疫苗 實際上按理來說 原來有可能需要打三針纔是比較好的 但是並沒有按照這樣的方式推薦給人 那麼總的來說就是說 其實對於這個免疫缺失人群 你就要麼打個三針 要麼打兩針實際上也沒多大保護作用 就不到百分之十 所以實際的情況 就是這次都是這些疫苗推上市以後 這個postmarketing的結果了 我覺得跟人們原來對這個疫苗的理解 還是其實出入比較多的 所以這也進一步質疑一下 就是目前這個政府的這些政策 包括對於一些免疫缺失的人群 還有一些艾滋病患者等等 還有一些中國疾管組織的人群 或者是年紀特別大的 免疫衰弱比較多的人 你政府想要通過疫苗來保護這些人 這個通過疫苗這種方式到底合適不合適 因為如果這些人本來的免疫系統 已經是潛力非常薄弱 已經是非常脆弱的情況下 你再給他打疫苗 想要把他的免疫力激活起來 可能是達不到作用 甚至有時候適得其反 所以我覺得這方面的政策 也應該有所相應的調整 我覺得這個建議是真的 這個提醒是真的很關鍵 但是其實我剛纔在聽您解說 這個數據的時候 我覺得這個心情好像就是高高低低 原來打兩劑會這樣 打三劑四劑會這樣 所以其實這個很像我們過去 曾經很多專家也跟我們講過 就是病毒疫情的這個漲落 就好像潮水 就是永遠就是一個波峯 一個波谷這樣的曲線 但並不會受打疫苗 甚至封鎖這樣措施的影響 所以無論是之前的polio 也就是脊椎灰質炎 小兒麻痺這個病毒 還有西班牙大流感 還是這次的新冠疫情 我想都是一樣的 那麼我接著想請教您 一個比較深入的問題 病毒漲落的規律 究竟是因為進化論的適者生存 還是有什麼別的力量在推動改變 Dr. Lin可不可以為我們解析這個部分 這裡面牽扯到當然就是 追隨進化論的這些學者專家 那麼基本上是把 比如說病毒的變化 特別是各種各樣的突變 不管是自然的因素 還是其他環境的因素 或者是人為的 就是說你把這個變化的過程 在這個當病毒在這個人群中傳播 或者在動物傳播過程中 它的一些變化 把它當作一種外部施加的壓力 一種環境的因素 那麼促使這個病毒不斷的變化 相當於是一種叫做微進化的理論 覺得這個病毒細菌等等 也是遵循適者生存這樣一個原則 所以說這個病毒哪一個是更好的 fitness這個概念 就是哪一個是有更強的適應性 更適合它生長 那這裡面當然有很多因素 牽扯到就是說 這些病毒到底是不是 繁殖能力特別強 或者是傳播力特別強 或者是致病性 是不是在一個比較去中的一個階段 不會說太快的致病 然後讓它有利於在更多的人群中傳播等等 所以基本上是按照這樣一個 微進化的一個理論在推行 那麼但是這樣一個微進化理論 可能對於局部的人群 或者對個體來說 它會體現這樣一個狀況 所以你在一個人 比如說在感染以後 你把比如說剛剛被感染時候的這個病毒 這個整個病毒群落 給它收集起來做這個基因測序 你會發現它有一個基因圖譜 那麼你讓它感染 比如說三個月以後 那麼再從它身上抽取血樣 然後再進一步做這些病毒的 基因測序分析 你會發現確實在裡面這些病毒 它有一些突變能夠穩定下來 就可以傳播下去 但在個體都是這樣 但我覺得你如果從宏觀的角度去看 其實這裡面就有很多的因素 其實是跟人們過去的一些觀念 是不太一樣的 特別是COVID期間 因為人類社會還沒有像COVID這個階段 全方位的全社會的很多很多國家 都參與不同的COVID變種的基因測序 所以你得到的序列是非常龐大的 而且來自不同地區 那麼這裡面就會發現有很多的新的觀察 那麼這些變種是為什麼在很多地方 其實很多地方出現的變種的時間差不太多 這些變種最初是怎麼來的 有些之間的相關類型並不是那麼清楚的 然後這些變種為什麼要被淘汰 有些這個病毒 如果你看它在實驗室裡面培養的生長的速率 並沒有差別太大 那麼它們在傳播力上面到底是什麼樣一個狀況 致病性上我們總體上知道 Omicron出現以後致病性下降下來了 那麼哪一個Omicron變種會進一步取代 這個是什麼因素決定的 像BA.1和BA.2其實從致病性上來說 現在人們所做的實驗上 並沒有看到一個特別大的一個明顯的區別 那為什麼BA.2要取代BA.1呢 然後你如果看香港大學 有一個跟GCET的一個進一步的研究 那麼它就針對很多不同的變種 在不同的蛋白上有相當多的這個基因變化 進一步的追蹤 而且每一個突變它其實是有這個按照時間線 也有一個不同的變化的曲線 比如說在這個基礎蛋白上的一個突變 那麼比如說這個1484K這個突變 那麼它也有一個曲線 這個突變在一個階段它也會好像被淘汰掉 那麼在其他的蛋白上有的突變它就不是這樣 它有的突變好像是後期起來的 那麼怎麼會到不同的階段它要消失掉 那麼這個整體的規律是怎麼樣 其實我覺得人們還沒有從一個宏觀的角度 去理解這個病毒是如何出現的 那麼怎麼樣一個潮起潮落的一個過程 在這過程中 你人類的疫苗其實只針對病毒的一小部分 其實我覺得這個疫苗 就是它對一部分人起了一定的保護的作用 在一定階段起了一定的保護的作用 可是它並不見得是 能夠主宰整個病毒演變的這個規律的 但是人們大面積施打疫苗 一定程度上又給這個病毒激化了一個環境 讓它朝一個方向去變化 這是有可能的 但是整體上病毒什麼時候 比如說要潮起潮落 這個大的規律我覺得還不取決於人力 那就是說在這個疫情爆發的時候 為什麼很多點同時爆發 然後同時很多地方都快速的演化 而且也有朝著不同方向演化的這樣一些過程 所以我覺得就是在這個過程中 人們實際上是現在是處在一個重新理解 就是病毒的演變和流行病學 公共衛生學這方面其實都應該打破思路 就是你不能夠簡單只是套用所謂的微進化的理論 去理解這個病毒的演化規律 就是覺得將來一定會有一個病毒 一定是比如說最適合人體中長期存在的 這個致病性不太強的 但是傳播力也比較快的 可是大家想一想傳播力比較快 你就像麻疹病毒 它傳播力很快對不對 可是為什麼麻疹病毒也還是會消失掉了呢 它不是已經很適合人群中生長了嗎 那麼流感也是這樣 流感你說很多情況下 就很多人基本上你得了感冒 對吧克服一週多喝點水 很多人也就克服過去了對不對 那麼這個已經適應了 它為什麼要呈現季節性的變化呢 還有你說的這個脊髓灰質炎這些情況 那麼這些相應的這些病毒等等 那麼它們為什麼 就是表現出來已經是非常適應人體了 對吧那麼為什麼有時候會突然間還會爆發出來呢 對不對你看這張圖的話就是 這個當年就是說 你人們把這個功勞全部歸功給疫苗對吧 但是實際上這個滅活疫苗出現的時候 這個病毒已經在下降的情況了對不對 等你出現這個簡毒性疫苗的時候 其實整個疫情差不多過去了 所以疫苗是後知後覺 那麼現在在這個COVID期間 疫苗我們好像人類想盡一些辦法 盡快的出現疫苗 可是這個疫苗到底是不是 真的徹底阻擋了這個病毒的這個它的演化呢 我覺得還是要質疑的對不對 就是說因為你看到這個 包括Omicron這個過程 我覺得最值得人們進一步研究 就是這個不同的這麼多的Omicron變種 怎麼樣同時在全球很多地方傳播開來 而且它怎麼樣是決定了新的亞變種 要取代之前的這個亞變種 這裡面的這個規律到底是怎麼回事 不是這麼簡簡單單的 就是人們覺得是因為我的疫苗的功勞 因為你這個過程中 Omicron的幾個變種出現的過程 這個疫苗沒有變化 可是病毒自己本身就在演化對不對 所以你不是說這個是疫苗所帶來的一個問題 所以就是說這個病毒本身 還是有它自己自身的這個規律 不能簡單的用這個進化論就直接就這麼套 那個它不僅僅是試著生存的問題 而且有些情況下 其實不同的物質也有相互support 那麼病毒它也許也有一個群體 也有一個整體的意識 它知道什麼情況下 我這個病毒應該就是到了新的階段對不對 那麼應該在哪些地方配合新的變種的出現 也可能是這樣 所以這個過程中就是不同的變種 它是怎麼樣配合 其實也是我覺得有背後的看不見的力量 在這個影響 就是現在的這個流行病學等等 我覺得並沒有掌握這樣的規律 所以就像人們就像你知道潮起潮落 你也知道比如說到了一定的季節 會有比如說颱風和颶風來 你知道它會來 可是它怎麼來的 它的強度多大 它的這個持續多長的時間 對這個社會的影響衝擊力多大 很多東西還不是人能夠掌控的這個階段 那麼對於病毒傳播也是處於這樣階段 所以我覺得首先第一點 人們要拋棄這個所謂人定勝天的這個想法 另外一點人們要拋棄 就是什麼事情都往進化的上套 這麼一個簡單的一個思維邏輯 不是那麼簡單的事情 是 今天真的非常感謝您小旭博士 為我們帶來有關於這個加強針的這個保護力 以及最後您提到有關於 其實我覺得應該怎麼想 就是我們真的人類對於病毒的認識還是太淺 對我們人體的認識也是太淺了 所以真的是 Dr. Lee 您最後的這番話 確實引發我們很多的思考 非常感謝您 謝謝 好 謝謝 謝謝觀眾朋友們 好 我想從今天的解析來看 就是新冠疫情衍生出的問題 我想還是持續受到大眾的關注 那也很感謝今天Dr. Lee 為我們解析有關於病毒的部分 因為尤其是在這次感染 就是再次感染可能造成更嚴重的症狀 包括疫苗保護力的負值 我想也給大眾的反應帶來另外一層的壓力 但是還是希望今天的內容 可以帶給大家一些提醒 當然我們將持續為大家追蹤最新的發展 最後還是要提醒大家 在離線前請記得訂閱我們的頻道 也希望大家多多幫我們分享 還沒訂閱的朋友記得訂閱 在乾淨world.com收看的朋友 離線前也別忘了要申請一個帳號 在直播中我們可以留言來跟我們互動 非常感謝您今天的收看 明天同一時間再見