AI是學習還是竊取？產業與人權 法律要站哪一邊？科技時代的哲學扣問 AI不會告訴你！獨創力是競爭力的護城河！學會追問才是贏家！【ft. 葉奇鑫律師｜達文西個資暨高科技法律事務所長】│遇見新聞│

有作權資料是我們所謂的優質資料 那用優質資料來訓練沒有經過授權 那這時候正反雙方的辯論就很多了 一邊是以科技掛帥 所以大的AI公司都在美國 一邊以人權掛帥 所以歐洲沒什麼大的AI公司 我不知道這中間有沒有因果關係 但是看起來就很巧合 AI這個時代 AI自己就很會寫答案 它不需要你 所以我們現在所需要的是 會問問題的人 有些新聞是故事 有些新聞是驚嘆 今天一起預見新聞 你知道嗎 你現在所使用的AI生成的圖片 或者是文字的創作 有沒有可能對於智慧財產權 構成侵權呢 在去年的11月份 德國慕尼黑法院 開出了全球的第一槍 針對歌詞版權的訓練內容 構成了侵權 而今天我們就邀請到的是 科技跨足法律的專家視角 透過他的帶領 讓我們看見 AI跟智慧財產權之間 到底界線在哪邊 今天預見新聞 帶您一同瞭解 我們今天邀請到的這位來賓 曾經是打擊網路犯罪的檢察官 也曾經在資安軟體研發公司 擔任總經理 目前是東吳大學法學研究所 兼任助理教授 而且開設了一間 關注高科技的法律事務所 讓我們歡迎葉齊心律師 是 主持人好 各位觀眾朋友大家好 是 歡迎律師來到我們 預見節目的現場 尤其這個德國 慕尼黑法院的這個判例 到底它的重要性在哪邊 等一下要請律師幫我們來解析 是 律師就想問說 就是關於這個判決 目前好像看起來是全球首例的 而且還是針對了 大型的語言公司 然後去進行的一個 他們在訓練階段 就已經侵權的這樣一個判決 那律師您認為 這一起案件 它的重要性在哪裡呢 是 其實現在所有大的AI公司 通通都是被告 所以沒有被告的 就不是大的AI公司 所以這個德國這一件 是OpenAI被告 那OpenAI被告 也不是隻有這一件 那另外像ProPressT 這是我第一個買的AI 黃仁勳也有投資 那他這個也被告 今年在東京也被告 所以也不是隻有在歐洲 那OpenAI跟微軟 在美國被告這是沒問題 那去年這個像有一家公司 其實在我們業界是很有名 像寫程式 其實確實GDP不是最厲害的 最厲害的是叫Cloud 他的家公司叫Anthropic 那他的創辦人 通通都是從OpenAI離開以後 去 對 這家公司 去年也被判侵權 也是在訓練階段 那不過美國現在 他們這些案子被判侵權 主要針對的是語文的著作 就是像小說拿來訓練 書拿來訓練 那德國這一件的特殊 是因為它是歌詞 是詞曲的部分 那詞曲跟書有什麼不同呢 在著作權法上來看 他們是一樣的 都是著作 但在本質上有一個很大不同 歌詞很短 書很長 所以去年在美國 像有十幾個著作權人 告Meta 就是臉書 Meta那個案子居然贏了 就這判決結果 看起來就跟德國這件相反 他是判這個Meta贏 他認為這構成合理使用 那原因是因為法院說 他讓告訴人 你們盡量下Prompt 看會重複你的這個著作多少 後來發現 不管怎麼下Prompt 就算叫他背出那本書 他也只會重複五十個字 所以法官就覺得說 那這樣子就對你的書 銷路沒有影響 因為每一次只有重複五十個字 可是德國這一件就不一樣 因為歌詞很短 五十個字就像我們 唐詩三百首 你很容易把它背出來 所以這一件德國的法院 就認為說 他已經有記憶化 就是訓練完以後 他變成一堆的參數 然後在大模型裡面 我們看起來他已經不像是詩 不像是歌詞 可是事實上他是可以被還原 他會被背出來 那這個背出來以後 那就變成很明顯的一個重製 所以德國這一件 他判出來以後 音樂界就很振奮 因為之前美國的判決 圖書業界覺得很沮喪 他們覺得說 我書寫了半天 你AI就學去了 那以後人家不買我的書 什麼都問AI就好了 那Aesopic那個案子 法院是判 又跟剛才這兩個案子都不一樣 他的見解是 這個Aesopic 他讀了八百萬本書 他說這八百萬本 有一部分你有買著作權 這部分判你贏 沒有買的通通輸 也沒有什麼合理使用 所以這個現在就是 我們為什麼今天節目 要談這個問題 因為你會發現 兩個國家三個判決 都是不一致的 就是就預訓練 用有著作權的資料來做訓練 因為有著作權的資料 是我們所謂的優質資料 那用優質資料來訓練 沒有經過授權 那這時候正反雙方的辯論 就很多了 這個支持說可以做訓練 就是第一個AI造福人群 它可以讓我們笨的人 變得比較聰明 你有AI會幫助你 還有就是實際上 你無法取得授權 因為像八百萬本書 你怎麼取得授權 這是認為說應該要支持 科技發展的這個看法 那另外一種看法就是 沒有啊 我們要保護我們著作權人 反正你要做使用 不管任何使用 你應該要經過我授權 像我們剛剛講 Cloud的那個案子 雖然說法官說你有買的判 就是就判這個AI公司獲勝 因為你有買這本書 但授權人還是有意見 我買是給你人讀的 不是給你AI讀的 好細喔 對 你這樣還是超越了 我的授權 所以現在這三個判決 都有人不滿意 那也因此目前世界各國 目前都在討論 要不要訂這個法 包含臺灣 官方社會參與局 還有立法會議員 也有很多的提案 都在討論說 我們臺灣要不要訂這個法律 那一樣兩邊的意見 現在看起來是 兩個光譜的兩端 沒有辦法妥協 一派就認為說 臺灣是科技島 我們應該要支持科技的發展 另外一邊就說 科技島是因為 我們有很多法律 可以保護智慧財產權 大家才會努力的創作 所以現在看起來這個部分 全世界都沒有答案 不管是美國 德國 臺灣 現在沒有答案 沒有答案所以沒有法律 討論不出來 對 因為當法院的判決 都還在彼此衝突矛盾的時候 代表這問題沒有共識 沒有共識你貿然立法下去 那可能就會嚴重傷害到 另外一邊的權益 對 所以現在這個問題 的確是非常的棘手 全世界都還在討論 我估計大概要三到五年 滿久的 對 然後慢慢法院的見解 會開始一致 那個標準會畫得比較清楚 才會開始形成法律 三到五年的那個感覺 是不是也有點像是 等於科技也要再發展一段時間 它到底走向 方向會變成怎麼樣 是往歪的地方走 往可能比較多人犯罪的方向 走纔有辦法再訂出那個法律 也是考慮到這個 對 主持人妳講的 這很有概念 就是美國法 他們通常是法院判決了以後 形成共識變成法律 歐洲他們不一樣 歐洲他會是會先去想 這個事情未來 可不可能造成什麼問題 我們要先立法解決 所以你可以發現 就是在科技這方面的立法 歐洲就比較保守 因為他擔心這個會對人造成傷害 像AI有可能會對人造成傷害 防範於未然的感覺 對 所以他們去年 應該說是前年 通過全世界第一個AI法 那個AI法都是在防止AI侵害人類 所以他要人類 就是要很小心的使用 製造AI的公司有很多的責任 他就訂得很清楚 美國的態度就是 我們AI都還沒才剛開始 訂那麼多幹嘛 所以他們通通都不訂 對 所以這個是兩個國家 你可以發現他們 基本的價值觀不一樣 一邊是以科技掛帥 所以大的AI公司都在美國 一邊以人權掛帥 所以歐洲沒什麼大的AI公司 我不知道這中間有沒有因果關係 但是看起來就很巧合 感覺法律也是來自於人性 可是美國科技跑在這麼前端 那歐盟又很保守的 想要預設一點點立場 去制定這個法律 那會不會導致歐盟 會變成向下拉的啦啦隊 讓這科技發展有可能停滯了 我覺得多多少少一定會 至少你有志於發展AI的公司 你就不會選擇歐盟 當你的主要的市場跟對象 那你就會 比方說我就到美國發展 美國對AI比較友善 所以我也常常講 就是說法律要怎麼定 其實沒有標準答案的 是你國家的一個選擇 你可以選擇產業 你也可以選擇人權都沒有錯 那但是不是說歐盟這樣定 我們就一定要跟 或是美國都不管我們要跟他 其實這個是我們應該好好的 就是可以坐下來 心平氣和討論的一個問題 那律師您覺得像您剛剛預估說 可能三到五年 才會去產生那一步法律 那會有那個關鍵點嗎 可能發生什麼樣的事情 才會出現這個法律 還是大概走到 什麼樣的一個程度 才會有這一步法呢 是 您這個問題也很深刻 因為法律通常要出來 都會有一個 除了要先形成比較共識以外 通常都還有一個事件去引爆 那比方說大家都知道抽菸不好 或者大家都知道酒駕不好 可是都一定要出了人命 這個法律就會推得很快 是 那所以都要有一個單獨事件 引爆會比較快 那其實搜尋引擎 我們AI再上一個 對我們影響很大 就是搜尋引擎 那搜尋引擎出來的時候 其實當時大家對搜尋引擎的擔憂 跟我們現在對AI擔憂 幾乎都是一樣的 包含以後寫論文都用搜尋 都用抄的 學生都用這個搜尋引擎寫功課 那還有就是人會變笨什麼等等 或是他會取代人 什麼什麼白領的工作 其實當時也是很多的爭議 那最大的一個爭議 跟今天有點像 因為Google搜尋的快 是因為他把全世界的網站 都複製一份在他伺服器 所以他在他伺服器做檢索 才會速度 運算速度才會夠快 所以Google是全世界最大的copy copy者 全世界的網站他都有一份 那就有公司就要告他 我又沒有讓你抓 我擺在網路上 可是我沒有說我要讓你Google抓 你Google為什麼把我爬過去 就開始告他 那後來這個案子 後來Google在美國訴訟是贏了 我其實覺得贏的關鍵也很 就是一個重大關鍵 是因為法官自己也用到 離不開搜尋引擎 所以他覺得說 這個如果Google 每一個都要取得授權 事實上是不可能 所以後來他是判合理使用 然後你就會發現搜尋引擎 就變成一個很大的產業 非常龐大的一個產業 所以法律的 但如果當時的法律 是相反的判的話 比方說Google 你必須要賠償這個賠償那個 那可能Google今天就 沒有這麼大的規模 它相輔相成的 對 我覺得這件事情的確 因為其實運用在 現在AI的這個時代的時候 我的確覺得那些侵權 就是沒有被判成功 好像很可惜 畢竟那是人家的心血 可是剛剛律師又舉了Google 搜尋引擎的例子 對啊 那如果現在社會要發展成這樣 Google其實他也扮演了 一個很重要的角色 那我們要該怎麼樣合理使用 所謂合理化資料的餵養 這件事情對於AI的科技而言 是不是真的可行 還是我們要放給它 最後再來亡羊補牢就好了 我也每天都在問 我自己這個問題 是 真的很難 因為現在AI它要讀的資料 不是說什麼十本一百本 我們剛剛講 Anthropic它之所以 大家都說它程式寫得第一名 還有它的文筆 目前也是所有大學模型裡面 其實算是寫東西 我覺得算寫得最典雅的 就比Gemini跟JP 寫得還要典雅 那是因為它讀了八百萬本書 是 所以我們現在談的 就會變成就是說 這個授權變成實際上可不可能 那它 而且現在讀的不是隻有書了 因為我們知道 現在他們都在強調是這個 混合的模型 那混合的模型 你還要聽得懂 還要看得懂 所以視頻 畫面 聲音 音樂 通通現在都在被訓練 那這就不是隻有八百萬本書 這還包含多少的影片 圖片等等 那所以呢 現在就面臨一個很棘手的問題 你不讓它讀這些資料 那這個AI就是傻傻的 就沒什麼用 你讓它讀 但是這個授權怎麼辦呢 怎麼來做 比方說合理的分潤 這要怎麼來分潤 我覺得這些都是 未來會繼續討論的問題 比方說現在沒有人在講 但是也許我們可以想像一個 比方說如果你拿我的書做訓練 法律規定你就是可以 可是如果你在回答的過程 有引用到我的資料 你可以對我做一點點的分潤 或許這也是個機制 但現在都還在 還在談當中 還在想像中而已 想像中 談都還沒談到 非常出奇的階段 完全太出奇了 這段節目我聽到了 關於律師解讀了 德國慕尼黑法院 這個判決的個案當中 所對於AI發展的解讀 那下段節目回來 我們繼續來深化討論的是 到底AI的這個灰色地帶 怎麼辦 休息一下 馬上回來 歡迎回到 預見新聞的節目現場 今天邀請到來賓是 各資暨高科技法律事務所的 所長葉齊心律師 各位觀眾大家好 是 上次節目當中 我們聽到了關於 在德國慕尼黑法院 對於AI訓練侵權的個案的解讀 這段節目回來 持續來深化討論的 其實是AI的灰色地帶 對於未來的這個監管機制 各國賽跑當中 這個監管到底跟不跟得上 所以想請教律師的問題是 比如說有很多 像剛剛講的歌詞 它是一種藝術創作 文化創作 這個東西有沒有可能 在臺灣這個方面 能夠保障機制 目前現在怎麼樣 在AI訓練這件事情上 現在在音樂這方面 它給這個產業帶來的威脅 是比其他產業還更劇烈的 前一陣子我跟一個 臺灣最大的音樂公司的老總 我們在談AI的事情 他就提到說 現在他們亞洲華語歌曲 前一百名 已經有很多是AI做的 就連唱的都是AI 現在有AI的歌星 就是它有固定的形象 它有固定的音色 但是他也講他自己是AI 然後他們都有 蠻高的一個點擊率 所以現在看起來 音樂是很快就成熟了 因為你現在要AI 寫一本小說不是不行 但是還是會 感覺還是沒有人寫得精彩 可是像音樂 如果只是五分鐘的 這樣子的音樂 那麼現在AI做的是非常成熟 從這個歌詞一直到音樂 甚至唱 它做的是非常成熟的 所以音樂的產業 他們對這方面是非常的憂心 那另外一個 我覺得第二影響深的 就是那個設計業 像米卓尼被告 被迪士尼告 米卓尼被告 所以他也是個 算是個上得了檯面的公司 因為目前設計AI 他就是最強的 設計AI 他被迪士尼告一樣 就是他 為什麼我叫他畫白雪公主 他就可以不經過迪士尼的同意 他就幫我畫白雪公主 那這到底是我的錯 使用者的錯 還是是他的錯 他應該要過濾 他應該要請我出示說 你要出示給我迪士尼授權的 合法使用的契約 我才能幫你畫 但他如果這樣問 他就沒客戶了 就沒有人要用他了 所以您提到就是說 這個部分真的是現在 大家都很大的一個問題 那臺灣目前音樂製作人 也有在爭取 在這方面也都 但是因為目前還沒有答案 所以他們也就是都會表達 比較這個深的一個關切 那音樂權利人 在所有的這個著作權裡面 他們算是在 保護自己的智慧財產權 這一方面他們算是非常 積極跟用力的 比電影或者像書 盜版書 不是說他們不重視 但是音樂權利人 他們對這方面的 重視跟關注 我覺得他是 就是所有著作權利人裡面 最積極的 所以他們的確在臺灣 也有很多的跟主管機關 跟立法委員的一個溝通 是 那目前在這個 所謂的文字創作 或者是文化創作上面 創作人的本身 他有沒有可能對於 比如說要立法的時候 能夠提出什麼樣的一個資訊 讓這些立法委員 能夠在這個賽跑的 監管機制當中 能夠更好的來去呈現 比如說像綠色觀察當中 有哪些是必須 在這些創作人當中 必須時時刻刻 或者是針對性的去進行 保護最重要的東西是什麼 是 如果他懷疑自己的著作 被納入這個 被AI納入訓練 那麼他就是 在這個事情發生的時候 他要留存證據 那留存證據 不過現在AI很有趣 就是要留存證據很簡單 因為他都會一直記得 你跟他的對話 他會自動存在那邊 你還不用動手 可以只是再把他叫出來 對對對 還可以把他儲存 還可以把他匯到那裡去 所以就是要把那個證據 保存下來 然後接下來要做提告 那但是提告這件事情 你會發現國外都是 就是如果說 只是少數的這個權利人 單獨的這樣子提告 其實容易輸 那像我們講 這個德國這個案子 其實他們是 他們的音樂權利人團體 叫GEMA 他是很有名的 音樂權利人團體 他出來告的 那麼所以我認為就是說 你發現自己的著作 可能被侵權 那麼其實自己告 那你要 你的負擔會比較重 你一個人請我 去幫你打官司 跟你找十個人請我 跟整個協會來請我 那個負擔是不一樣 你的成本是不一樣 那你的壓力也會不一樣 所以我會建議就是說 像各個權利 各個著作權的這個領域 都有他的權利人團體 其實他應該跟他們反映 跟他們反映 然後用協會的這個力量 來打這個官司 勝率會比較高 否則你以個人的名義 你就算發純真心肝 給這些公司 他每天收多了 他每天全世界 他要收幾千封 你只是那些 他麻痺了 都不知道有沒有拆開 他可能連回你的時間都沒有 但如果你是個協會 比方說我是臺灣的 什麼音樂的這個協會 那你後面代表的會員是 幾萬個 幾十萬個著作權人 那這個時候 你一封純真心肝去 那個分量跟重量是不一樣的 對 所以我會建議 就是還是走 就是團結力量大 個人要去 小蝦米要去跟大鯨魚鬥 要贏就不容易 所以就是一方面是要 那個蒐集好證據 另外一方面是你可能 可以再往上請求同團體的人 一起來進行幫助 看有沒有發生類似的情況 整合起來這樣子 沒有錯 那律師我們剛剛有談到 像前面我們不管是 談到德國慕尼黑的那個判決 或是剛剛律師您也有提到 作家們集體向Meta控訴 但是Meta是贏的這樣子等等 其實有很多的迪士尼 環球影業都有對AI公司 來進行提告的時候 那其實很多判決 他要嘛是沒有做完 要嘛就是判了AI公司勝訴 您怎麼觀察現在這個情況 做成一個AI的相關侵權的判決 他要看到哪一些面向呢 現在法院在受理這種案件的時候 那麼我覺得他最主要 還是會考慮這樣子的一個利用 對於著作權的影響 也就是說 我們講著作權可不可以合理使用 其實有四個要素要考慮 就合理使用四要素 臺灣著作權法也有 美國也有 而且一模一樣 全世界講的都一模一樣 那但是看起來四個要素 其實四個要素的份量跟地位不太一樣 那最大的一個份量就是 到底有沒有對權力人的權力造成影響 比方說我們說Meta會贏 是因為法官覺得 這個AI背不出超過五十個字 怎麼會對你的書有影響呢 他如果要知道整個故事 他還是要去買你的書 大概是這個意思 那歌曲就不一樣 對不對 他五十個字 他就可以吐整篇出來 那就百分之百的侵權 那這絕對會有影響 所以呢 這裡面最難證明的 也是最該要證明的事情 就是對你的這個產業的影響程度 而不是說我的著作被你用了 你就覺得你一定會贏 不是的 你看那個合理使用的規定 你用的比例的多少 這只是其中一個要素 那最重要的還是我講第四個要素 對於市場的影響 這個是要去做證明 那這個就沒有那麼簡單 因為到底對市場有什麼影響 這個有的時候還要去做 市場的一個正式的一個調查 纔有辦法 所以這種訴訟不會很便宜 在臺灣可能比較便宜 在美國那是貴報 貴報我們大概可以有一個概念 大概多貴 美國如果像這種規模的訴訟 這個給律師的費用 一定是幾千萬臺幣 我說臺幣幾千萬 臺灣大概幾十萬 這個差很多 差很多 所以美國律師活得比較好 臺灣律師活得沒那麼好 小康 所以等於這樣做成一個訴訟判決 他的時間長短 變成是這個可能提告方 侵權提告方 他們的蒐集證據的長短 這個時間是這樣子來看的嗎 對 蒐集的證據的時間的長短量 還有就是 因為美國的那個訴訟文件 你看都是這樣一整本 那個就是其實你打一個訴訟 大概也等於十次博士都畢業了 大概是這樣寫的東西的量 所以他們貴也是有道理的 所以包含那個花的人力時間 還有這個中間很多的 因為你要找很多的證人 要找很多的技術專家 要去討論這到底是發生了什麼事 因為我相信那些律師 其實在沒有接觸案件之前 AI到底怎麼回事 他們也不會那麼的清楚 所以他們還要找很多的技術專家 要出庭作證 但是想當然爾 OpenAI他也會找技術專家 他們自己就是技術專家 對不對 他們也會找 所以這樣子的訴訟 通常因為要就是先拼先 就是雙方都是精銳進出 所以這種案子通常 你在臺灣就會比較少 看到這麼精彩的案子 你在美國比較容易看到 然後都是最頂級 最大的事務所在對評 是感覺 感覺以後會有類似的電影 可能去講述相關的故事 這種感覺 對然後後來會發現 雙方的律師都有用AI 在幫助他們 越來越訓練越強 所以律師您觀察 在智慧財產權這個部分 AI監管上它有灰色地帶嗎 很多 現在AI它造成的這個問題 不是隻有著作權而已 還有包含像Deepfake Deepfake像這個 最近這個 我覺得這一年多來 那個影像的那個AI 變得好強好會畫 那個就程度是三級跳 而且看起來還在進步中 那這個就像Deepfake 會變得非常的容易 那Deepfake之後 就會造成詐欺詐騙 那事實上臺灣有法律 很多人都不知道 我們已經修法了 去年已經實施 而且是修刑法 就是說如果用這個AI 去做Deepfake 然後來做詐騙 這個是加重詐欺罪 一年到七年 所以有相關法律 那但是到現在 我還沒有看到 任何一個案子 就抓不到 其實熟悉證據是蠻難的 很難 還有這種案子 現在還零星發生 但將來會很容易 哪一天你的朋友 接到你的LINE 然後你跟他講 他聽聲音也是你 看視訊也是你 然後跟他借錢 但其實你就是被騙了 因為那是Deepfake 所以像兩位主持人 你們經常上節目對不對 你們要訓練你 你們的聲音跟影像 跟包含所有講話動作 對現在的AI來講 那真的太簡單了 是 好像的確 也有很多知名人物 就會講說 誰拿他的影片 又去放在那個 什麼LINE群組裡面 去搞詐騙還是什麼的 沒有錯 對 所以以後兩位 如果說臨時有事情 不能夠來主持 我看以後也讓AI 來幫你主持 你也不用找代班了 偏可怕 另一個在這邊 對 而且就是你自己 就是你自己在主持 聲音什麼都是一樣的 對 所以灰色地帶 好多好多 現在我們豬肉圈 這只是一個剛開始 後面還有像 個資的保護 還有被拿來 做犯罪的這個事情 還有它造成的 失業的問題 衝擊勞動法 是 還有能不能 AI能不能拿來做醫療 還有自駕車等等 你看這個 所以我覺得我們這個節目 每一年 談還可以談很多年 每一年都是一樣 希望以後律師 也來繼續跟我們分享 沒有問題 因為每一年都有新的問題 有新的個案的時候 可能會有新的叛逆戰爭 是 這段節目我們聽到了 關於在律師 在AI的灰色地帶當中 我們的監管機制 能不能夠在各國賽跑當中 來勝出 下一段節目回來 我們繼續來深化討論的是 到底沒有辦法複製的 AI靈魂到底是什麼 休息一下 馬上回來 歡迎回到 預見新聞的節目現場 今天邀請到的來賓是 各資暨高科技法律事務所的所長 葉齊心律師 各位觀眾大家好 是 上一段節目當中 我們聽到了 關於AI的灰色地帶當中 我們的監管機制 怎麼樣來追得上 而這段節目後來持續 來深化討論的是 那人類剩下什麼呢 律師 那首先呢 也想先請教律師說 就是我們剛剛 其實在上一段節目當中 也有談到說 臺灣的部分 所以您觀察 臺灣目前在AI智慧財產權 監管這一塊上面 我們目前進度在哪裡呢 目前的進度還在討論 其實智慧財產局 他們是有召開一些 這個就是算是討論的會議 而且他們很重視 局長親自主持 智慧財產局局長親自主持 那我也參與了幾次的討論 是 那但是現在就是看起來 AI的利用方 跟著作權的權利人方 雙方的鴻溝很大 幾乎沒有談判的可能 因為一方面要的這個金額 跟另外一邊 他們能夠負擔的這個金額 基本上相差非常的懸殊 是 所以現在還在討論跟觀察 我其實也贊成這樣 因為這個東西 你現在直接用法律下去管 萬一管錯了 那後面會有很大的一個後果 所以如果美國跟歐盟 就AI著作權這部分 都還沒有立法的動作 而是先讓法律去變 先大家在法庭上變 讓法官先去思考這個問題 我覺得這個也是一個 比較穩健的一個方式 那如果現在我們可能 一般的民眾碰到了 我們覺得我們的這個 可能相關的著作的東西 等等之類的 好像受到AI侵害了 那在臺灣我們有可以自保的 武器或是法律嗎 著作權法是可以管到這一塊的嗎 有可以主張 但是能不能贏 這個就非常看運氣了 而且在臺灣 我覺得雖然訴訟的成分比較低 但是在臺灣 我覺得現在訴訟 還是個很耗時的一個 救濟的方式 像現在一個 像這樣子有爭議性的訴訟 即使事實很單純 但是法官會想很久 因為很難判 尤其如果你是 第一個判的法官 你壓力也很大 是 因為後面一堆法官 要抄你的判決 參考你的判決 所以你的意見的成熟度 會變很重要 你會被每一個人 拿出來檢驗 會被包含 學著作權法的學者 就會開始寫文章說 你這個判決哪裡不對 哪裡不對 哪裡欠缺考慮 所以他的壓力也會很大 所以像這種案子 我覺得五年能夠定讞 也是算很快了 所以可見訴訟 未必是這一種很 就是很好的一個救濟方式 時間成本很高 那但是你說 我們如果談 用私下和解的方式 其他的有可能 其他訴訟權 其實大部分是用 和解的方式來解決 但這個又很難 是因為他如果賠你一個人 他就要賠後面 七百九十九萬 九千九百九十 因為八百萬本書 超多 所以他也不敢賠你 因為他一賠你就開了先例 別人也要跟他要錢 所以我現在覺得這個問題 暫時還沒有非常好的解決方法 對 那律師您的經驗當中 您也有接觸到相關的案例嗎 或是您有看到 實際相關的案例 可以跟我們分享一下 實際的例子嗎 臺灣現在還沒有 直接針對訓練 這件事情提告的 還沒有 但是已經有間接碰觸到的 比方說資料權 他就不是著作權 應該說資料權的概念 比著作權還大 因為有些資料是沒有著作權的 但我可不可以用爬蟲爬 因為以前大家都不覺得 這些東西值錢 但是當AI出來以後 大家突然發現 優質資料是這麼的值錢 沒有優質資料就沒有AI 所以現在大家就開始 要保護自己的資料了 我的資料也許沒有著作權 但是我有整理了 很完整的資料集 有人如果把我爬走了 去訓練AI 我就白整理了 所以像這些都是現在 正在討論的事情 像這個就有判決 而且因為判得比較重 所以也引起了 社會的一些注意 人類的所謂的獨創力 或者我們講說 文化的創造能力等等 這還有可能是未來 我們在AI監管底下 保護機制底下 最後一道護城河了嗎 對 這個護城河 算是競爭力的護城河 不是法律的護城河 就是我寫的歌 周杰倫寫的歌 必須比模仿周杰倫的AI 寫的歌要好 考驗競爭力的部分 壓力突然就來了 兩位的主持 要比AI主持的要好 更強這樣 對 所以這個目前人類 都還是佔有優勢的 比方說AI也會寫書狀 寫得也不錯 可是他有時候 就是打不到那個點 主持人也是一樣 他的臨場反應 你就會覺得好像假假的 有點制式化 文章也是 我們一看就會說 這有AI味 這些我覺得未來 都還是慢慢會被克服 因為他還是會 越來越像人類 我們的優勢會在哪裡 這個是目前 其實這最該關心的是勞動部 因為而且這次衝擊的 其實是白領人士 不是藍領 反而像那個修水電的那些 機器人要取代他 那還很久 機器人他現在靈活度 自由度還不夠 但是我們這種白領階級 反而是比較 衝擊會比較大 所以現在學生問我 我都會跟他們說 你們現在你們是學生 其實你們是有點吃虧的 你們跟我們資深的律師比 會輸在哪裡 AI給我的東西 我一看就知道這裡面有錯 或是哪裡還不完整 或是這個方向有點偏了 可是他們看不出來 Junior的律師看不出來 經驗就差在那裡 對 所以人未來 我覺得會贏AI 最大部分就是你的經驗 你會知道說這個法官 那麼你要用什麼樣方式 來說服他 那AI他就可能沒有 這樣子的一個 就是包含共情的這種能力 所以我覺得現在比較大的 這個威脅是Junior的人 就他們會變得比較 沒有被訓練的機會 像以前我常常會請我的律師 我跟他說這個案子 幫我做成兩頁簡報 我已經很久沒叫他們做簡報 因為AI做得比他們快 所以他們就會失去 做簡報的這個訓練 然後就等於在他 這一段歷程之上 他直接少了這一部分的 基礎的訓練 我覺得是 所以我們就是趕快 不要排斥他 因為他這個事情 我們也沒辦法抵抗他 就是他就是在發生 那我們就是 趕快讓自己的經驗 就發揮我們人的創意 所以現在要的學生跟 不會被AI取代的人 不是那種會回答問題的人 我們以前在訓練 比方說考試考很好的 然後他可以考上律師 可以考上第一流的大學 他是會寫答案的人 但是AI這個時代 AI自己就很會寫答案 他不需要你 所以我們現在所需要的是 會問問題的人 因為你會問 你就可以得到答案 是 對 就是比方說醫學的問題 你不是醫生 你甚至不是醫學院 但是你的邏輯很好 你會一步一步的引導他 一直問 還會去排除他幻想的部分 你就會得到答案 所以會問問題 現在在這個時代 會比會回答重要很多 剛好反過來了 是 所以訓練現在的人 等於是訓練你的邏輯的那個概念 對 就是能夠一直追問 很多問題其實你往下問三層 你就會發現跟你預想的答案 跟狀況好像不太一樣 所以我覺得這個AI的出現 對人類包含像考試制度 那我們以後考試 好像就不應該再去考 遴選這種會回答的人 因為時代好像看起來是改變了 所以如果那個律師 現在來建議您的學生的話 您會希望他們是從哪方面 開始來培養這些的能力 第一個他一定要會用AI 因為他可以幫助你很多 我不是說法律上的幫助 包含你去國外旅遊 你也可以拿著AI 讓他幫你翻譯 就是他可以節省你很多的時間 然後就是我覺得要多閱讀 要閱讀人類的優質的資料 然後去訓練對問題的直覺 還有邏輯 然後可以把AI 當成非常趁手的一個工具 那他在這個時代我覺得就會 沒有什麼值得不用焦慮 他會成為這個時代的贏家 等於是透過自己的經驗 法則跟邏輯去駕馭他 而不是被他駕馭 你講得太好了 為什麼我講那麼久 你一句話就這樣 就可以總結了 所以在這個所謂 我們之前看到很多 比如說在社群上面的 所謂的AI風潮 什麼Ghibli的改圖 或是改成什麼各種風格 各種電影畫面 各種什麼 這個東西律師會不會擔心說 這些創作者本身所誕生出來 所謂的文化風格這件事情 有可能在未來 他們容易消失嗎 首先從法律的層面來看 風格受不受保護 其實本身是有問題的 就是我如果說 我不模仿你的角色 但是我模仿你的風格 那我寫出來 我畫出來有違法嗎 好像也沒有 我覺得那時候 Ghibli風格是這樣 是因為之前沒有AI 能做到這樣 所以大家很熱 所以有一段時間你看YouTube 每一個人的封面都是 都是用那個產生的圖 但是你看現在沒有了 因為熱頭過了 所以像這種一時的 這種像Ghibli 這種一時的流行 我都不會太擔心 因為就像普世蛋塔 也是一下就沒了 那天看到肯德基說要停賣 我好難過 昨天 對 所以這種都是 一時的這種 我沒有那麼擔心 而且未來AI的強項 就是模仿 你可以叫他學張學友 你也可以叫他學周杰倫 要他學誰 他就可以學得非常的像 這個是他的AI的專長 所以我們要保持 自己的獨特性 本尊不能消失 那本尊可以主張被侵權嗎 他們那個案子 我在猜日本也是有問過律師 律師也會發現 那案子不是說不能訴訟 但是沒有說一定贏 因為風格 我們可以主張就是說 你能產生這樣的風格 代表你的AI 一定有擁有大量的 我的這個著作 沒有經過授權 那這個是可能可以告 但是他們可能也覺得 這個可能很累吧 甚至有人懷疑說 他們中間是不是 有一些什麼地友 所以他們沒有提告 各種懷疑論很多 那這個到底會怎麼樣 我不知道 但是我只知道就是說 他那個是因為 GDP風格他太明顯了 但事實上現在AI 他每一個回答 都是在模仿某一句 某一本書 或是某一個文章 其實都是啊 就是模仿他曾經學過的東西 過去的語料庫 所訓練出來的邏輯 所以各國在發展 所謂什麼主權AI 也是用這些 所謂的高質量的 所謂高品質的 這些語料庫去做訓練 可是這些本尊的本身 可能在未來 可能受到保障的機率 因為風格嘛 所以可能很難去談 所謂的法律界定問題 對 所以他又會成為 律師一個新的問題 如果我的當事人 本尊請我要告AI公司 那我要想出舊的法律 怎麼做新的用途 舊的法律怎麼解釋 律師您這樣 對您們律師來說 這會是一個 就是令人嚮往的挑戰 還是會覺得麻煩來了 對我來講 我是喜歡這種挑戰 因為比方說 孫燕姿她曾經聲音被 模仿 對 被訓練 在中國那邊 對 中國那邊 有一次我就跟司法官演講 我就問他們 這個案子孫燕姿要提高 要用哪一條法律 沒有人想出來 太困難了 是 但是孫燕姿如果要委託我 這只是個假設 孫燕姿沒有提告 我一定要幫她想一個法律 而且是舊的法律 是AI時代之前的法律 但是要能夠 用在這個案子上 所以這個就會 坦白講 這也就是為什麼會有 很多不確定性的原因 因為這個法律 當時其實不是 在這個情境下 為這個AI情境設計的 但是或許我們可以拿來用 大概是這樣子 感覺三到五年之後 我們現在節目上 討論的這個問題 最後會有一個 判例又要誕生了 是 然後那時候再請律師來 會有好多的判例 會有好多不同的 真的 但感覺剛剛從律師的 言談當中 我覺得我感覺聽到是 因為AI它要做的 還是在學習人類 有的那些優質的 可能文語的語料庫 等等之類的 等於創造力 這件事情 還是在人的本質上 對 依照Open AI的區分法 它把AI分成五階段 第一階段就是會聊天 這個我們經過了 是 第二階段是會推理 我們去年也達成了 第三階段就是今年 AI agent AI代理 就AI會幫你上去買東西 是 它全部全自動 是 這個現在已經 慢慢在突破中 我猜兩三年會成熟 第四階段就是創造力 那這個演算法 目前大家還沒有找到 就怎麼 因為AI現在 它沒學過它就是不會 這就是跟人很不一樣的地方 我們是專門 破解不會的東西 人類 我們會去找什麼相對論 會去找到 更小的半導體的做法 等等支撐 這個就是人類厲害的地方 我們會一直無中生有 但是AI它就是 有了纔能有 對 所以您談的 這是第四階段的問題 我覺得這個部分 人類還可以保持很久的優勢 是 我們今天謝謝律師 來到我們預見的節目現場 是 謝謝 是不是在最後的節目一分鐘 可以幫我們的全球觀眾朋友 來總結一下今天的各大重點 我覺得 AI是一個新時代的一個 我們不可避免的一個 這個趨勢 那麼你越早開始參與 那麼你就會得到 越大的優勢 那我是建議大家 就是不要 不要害怕 也不要去太多的擔憂 那麼能夠好好的 用AI來幫助你日常生活 或者是工作 那麼AI會造成 很多新的這個問題 那麼剛好都是刺激我們 這個等於是 做一個想法訓練的一個 很好的一個方式 其實我們人類一生中 能夠經過類似這樣子的 這種工業革命 這種規模的這種科技革命 其實能夠經歷的次數 也不是很多 那能夠經歷到 其實都是很值得珍惜的 所以我們大家來 一起來好好把握 是 我們謝謝高科技的法律專家 葉齊心律師來到節目現場 那我們預見新聞 要持續來跟全球的觀眾朋友 遇見新的世界 看見新的新聞 我們期待下集再見 謝謝律師