L'émission hommage à Notre-Dame de Paris - De Préval/Stemler/Belleville

Corps À corps Corps à corps Et pour commencer à parler de Notre-Dame de Paris, je suis très heureuse de recevoir Corentin Stemmler et Pauline de Préval. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Merci d'être avec nous. Pauline de Préval, vous êtes romancière, essayiste, auteur récemment du Dictionnaire amoureux des cathédrales. Je vais le montrer là aux éditions Plon. On va aussi éventuellement vous le proposer à l'image. Évidemment, un dictionnaire amoureux qui ouvre de très nombreuses entrées autour de l'importance des cathédrales en France, mais pas que d'ailleurs, mais avec une place particulière pour Notre-Dame de Paris. Et je voulais lire votre introduction, votre avant-propos. « Les cathédrales sont au cœur de nos villes comme des mers dont nous savons qu'elles nous aiment d'un amour inconditionnel. Elles nous accompagnent d'une présence si familière qu'elles s'en oublieraient presque. » On va revenir d'ailleurs sur le fait qu'on ait peut-être oublié pendant longtemps la place, l'importance des cathédrales, mais tout en même temps, elles imposent leur présence et elles sont toujours là pour nous. Et vous le dites, or l'incendie de Notre-Dame de Paris a montré qu'elles avaient besoin de notre amour autant que nous avions besoin du leur pour survivre. Pendant des siècles, elles ont élevé les hommes à mesure qu'ils les élevaient et donnaient visage à leurs souvenirs et leurs espérances. On va revenir évidemment sur toute l'histoire, notamment de Notre-Dame de Paris jusqu'à l'incendie. Corentin Semler, bonjour. Donc je vous l'ai dit, vous êtes vous, réalisateur de La Dame de Pierre, spectacle que vous aviez déjà donné l'année dernière. Cette fois-ci, vous reproposez ce spectacle le 20, 21 et 22 décembre, c'est bien ça ? C'est ça. Palais des congrès de Paris. On va voir d'ailleurs une affiche arriver et puis surtout un teaser. On va voir un peu des images d'ailleurs défilées tout le long de notre émission. Mais d'abord, regardons rapidement ce petit teaser, cette présentation du spectacle de La Dame de Pierre. Là, on va continuer de voir les images défilées. Corentin Semler, un très, très beau spectacle, puisque je l'ai vu, je peux le dire, qui vraiment remet du sens. Justement, on parlait de la place des cathédrales en France, remet du sens l'église au milieu du village, on a envie de dire, peut-être là où les Français en ont besoin justement et à, comment dire, à n'oublier de nouveau l'histoire de Notre-Dame de Paris. J'étais très émue par votre spectacle, il faut le dire, d'ailleurs, quand je l'ai vu. Et il a rencontré un très, très grand succès. On a effectivement rempli trois jours le Palais des congrès de Paris pour les premières représentations. On a commencé ensuite quelques dates en tournée, avant maintenant de revenir à Paris, parce que l'objectif de La Dame de Pierre, c'est pas de le jouer qu'à Paris, c'est d'aller le jouer partout en France. Parce que partout en France, il y a des Français qui sont attachés à cette cathédrale. Notre-Dame de Paris, c'est pas juste la cathédrale des Parisiens, c'est un peu la cathédrale de tous les Français. Elle parle à tout le monde, mais on ne connaît pas forcément bien son histoire. C'était tout le but du spectacle, raconter son histoire, expliquer comment est-ce qu'elle est devenue, à travers les siècles, ce symbole de rassemblement et d'unité pour les Français. Oui, d'ailleurs, c'est très intéressant, on voit qu'elle est devenue un symbole, mais pas forcément, pas tout le temps en tout cas, uniquement religieux. C'est ce qu'on voit aussi à travers l'histoire de votre spectacle, même si, évidemment, il y a toujours cette force et cette transcendance. C'est également ce que vous avez tenté de faire, Pauline de Préval, dans votre livre, rappeler l'importance des cathédrales, et pas que. D'ailleurs, vous le racontez vous-même, vous dites, moi-même, à un moment donné, j'étais un petit peu éloignée de l'Église, et finalement, c'est les cathédrales qui m'ont ramenée par leur transcendance, par leur supériorité, par leur beauté, par leur musique, par leur sculpture. Est-ce que vous pouvez nous raconter aussi cette démarche, ce cheminement que vous avez eue ? Écoutez, moi, les cathédrales m'accompagnent, en effet, depuis que je suis toute jeune. J'ai reçu une éducation catholique, mais je n'ai pas forcément trouvé ma place dans l'Église telle qu'elle était. Donc, j'ai cessé assez rapidement de la fréquenter, mais en revanche, j'ai toujours fréquenté les cathédrales. Et c'est vrai que, par exemple, si je songe au statut colonne de Notre-Dame-de-Charte, au Christ Pantocrator de la cathédrale de Montréal en Sicile, si je songe à l'Ange au sourire que j'ai mis en couverture de mon livre, toutes ces images m'ont, voilà, par leur beauté, en fait, imprimé l'empreinte d'une beauté plus haute et m'ont donné envie de la suivre, de la rejoindre d'une manière ou d'une autre. Et donc ça, ça a été le cheminement de toute une vie. J'ai visité énormément de cathédrales. Chacune m'a donné à voir petit à petit, par petites touches, une visage de Dieu tel que le génie humain et la foi ont su le refléter. Donc dans mon parcours, ça a été très important parce que la foi, c'est une grâce. On ne choisit pas de l'avoir, d'une certaine manière, elle nous est donnée ou pas. Mais en revanche, on peut s'y ouvrir. Et sur ce chemin-là, les cathédrales sont nos meilleurs guides aujourd'hui encore, je pense, parce que surtout les cathédrales gothiques, elles ont atteint des formes qui sont capables de s'adresser encore à ce qu'il y a d'éternel en chacun. Et ça a été le point de départ de mon livre aussi, voir l'attachement que la plupart des Français avaient pour leur cathédrale, leur patrimoine, mais leur cathédrale en particulier, parce que pendant des siècles, ils ont façonné nos villes, ils ont façonné nos âmes et il en reste quelque chose. Simplement, ils y sont attachés et ils ne savent plus toujours pourquoi. Alors c'est ce que j'ai essayé de faire dans ce livre, d'expliciter justement pourquoi. Quel était le sens de ces pierres ? Quel était l'esprit qui avait présidé à leur naissance ? J'ai essayé de rentrer dans l'esprit des bâtisseurs de cathédrales autant que faire se peut pour essayer d'en faire ressortir ce qu'il pouvait y avoir encore de vivant à transmettre à chacun. Alors, on parle justement des bâtisseurs de cathédrales. Bientôt, on va pouvoir parler avec Raphaël de Belleville-Charpentier qui a travaillé sur le chantier de reconstruction de Notre-Dame, donc il va pouvoir nous parler de ce ressenti de bâtisseur, justement. Mais avant ça, Corentin Stemmler, vous aussi finalement, vous avez emprunté la même démarche, faire revivre, faire redonner aux Français l'image de cette cathédrale, en plus, comme vous l'avez dit, avec un très grand succès. Comment vous expliquez ce succès aussi ? Est-ce que ça veut dire que les Français cherchent, en cette recherche aujourd'hui, peut-être plus que d'ailleurs à d'autres époques ? Je pense qu'effectivement, les cathédrales nous ramènent à nos racines et que finalement, le succès du spectacle, c'est le succès, derrière, de Notre-Dame-de-Paris et des cathédrales. On l'a vu avec l'incendie de Notre-Dame-de-Paris et son chantier de restauration, que, véritablement, les cathédrales, et Notre-Dame-de-Paris en particulier, c'est quelque chose qui unit et qui rassemble les Français. Là où, moi, je pensais, il y a quelques années, que ça n'intéressait plus grand monde, les cathédrales, bien au contraire, c'est quelque chose qui parle encore à notre société et j'avais un attachement très fort pour Notre-Dame-de-Paris avant son incendie et j'ai été vraiment surpris par l'émoi tellement important qui a été suscité par cet incendie, que ce soit en France ou même à l'étranger, dans le monde entier, et je me suis dit, en fait, cet attachement pour le patrimoine, pour les cathédrales, il existe encore, il est parfois un peu endormi, mais il est encore là et on peut le réveiller pour revenir à nos racines et pour redécouvrir le sens de ces cathédrales, la raison pour laquelle elles sont là et l'importance encore du symbole des cathédrales aujourd'hui dans notre société. Oui, bien sûr, Pauline de Préval. Je voulais juste rapporter une anecdote pendant l'incendie de Notre-Dame-de-Paris, j'étais sur la pointe de l'île Saint-Louis et je voyais tous ces gens en train de prier, d'être choqués, de compatir de la manière qu'ils pouvaient et l'un d'eux a dit devant une télévision, nous sommes un peuple de bâtisseurs et tout à coup c'est ça qui s'est réveillé dans l'âme de beaucoup et c'est le défi d'ailleurs qui a été relevé par ce chantier, qui a été quand même un des événements les plus fédérateurs qu'on ait vécu depuis des décennies, il n'y a pas que le foot qui peut nous unir, il y a aussi les cathédrales, c'est ce qu'a montré ce chantier-là et j'en conserve notamment l'image de toutes ces poutres, les 2000 poutres qui ont servi à construire la charpente et la flèche et qui ont été acheminées depuis les forêts de la France entière, c'est-à-dire que chacun y a mis du sien et ça, ça a été un événement formidable. Oui, tout à fait, on parle des poutres, je vous propose qu'on reçoive Raphaël de Belleville, bonjour Raphaël de Belleville. Bonjour. Vous êtes charpentier depuis trois ans, salarié des ateliers Perrault, vous avez travaillé donc sur ce chantier de reconstruction de Notre-Dame de Paris, évidemment, tout d'abord, bravo, félicitations et merci pour ce bel ouvrage, magnifique ouvrage même. Comment on est sélectionné peut-être pour participer à ce chantier ? Je pense pas qu'il faille de compétences bien particulières, moi j'ai eu la chance d'avoir un contact qui m'a permis d'oser faire le pas, donc j'ai fait comme tout le monde, j'ai envoyé mon CV et ma lettre de motivation. Au début j'avais été prévu pour l'assemblage et le montage des fermes qui était l'année dernière, suite à un accident j'ai pas pu le faire, il y a eu plein de rebondissements et finalement cet été je cherchais à nouveau des charpentiers donc j'étais dans les contacts et voilà comment j'ai été choisi. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel domaine vous vous occupez particulièrement ? J'ai touché un peu à tout, au tout début je suis arrivé j'ai fait juste des finitions dans le coeur, parce que quand je suis arrivé tout l'assemblage des combles était terminé, était déjà même en grande partie couvert. Ensuite, je me suis occupé de faire des planchers dans les beffrois, donc principalement le beffroi nord, il y avait une boutique qui était prévue finalement le projet a été abandonné. Ensuite, on a dû étayer les charpentes, ensuite retirer les témoins après la restauration des beffrois, du beffroi nord. J'ai participé à une toute petite échelle à la restauration du beffroi nord, j'ai fait ce qu'on appelle une greffe, c'est le remplacement d'un petit morceau de bois pour des bois quand même assez gros. Ensuite, j'ai fait pendant deux mois quasiment la création d'un nouveau chenot pour le beffroi nord, parce qu'on avait décidé de changer l'écoulement des eaux à ce niveau là. J'ai suivi les plans qu'on m'avait donnés pour faire des nouvelles fonctions pour un nouveau chenot pour l'écoulement des eaux. Après, j'ai participé à des petites rembardes dans les combles, plein de petites choses comme ça. Ce qui est vraiment intéressant, c'est que vous avez tous travaillé selon les méthodes anciennes, pas un clou, vous respectiez vraiment l'histoire de Notre-Dame et la façon dont elle avait été construite. Est-ce que c'était un défi pour vous ? Est-ce que c'était une nouveauté ? Oui, c'est vrai que c'est intéressant. Quand on arrive, on nous dit vraiment aucune vis dans la charpente, pas de marque, il faut vraiment respecter au maximum ce monument historique, à tel point qu'on a peur de mettre le moins de coups de ciseaux dedans. En revanche, quand on devait utiliser des clous, c'était des clous forgés à l'ancienne. Par exemple, pour les passerelles, on devait des clous noirs forgés. C'est amusant de travailler vraiment à l'ancienne comme ça. Ensuite, il y avait des choses assez étonnantes qu'on ne comprenait pas au niveau des assemblages. Les architectes nous demandaient de respecter ça pour que ce soit fait vraiment comme avant. On pouvait rajouter un bouchon de bois, ce qu'on appelle une chapelle, qui n'avait aucun sens, mais pour respecter justement tout le relevé qui avait été fait à l'époque, qu'on devait refaire une refaçon de l'ancienne charpente, des trucs qu'on ne comprenait pas, on le refaisait. Est-ce qu'il est possible aussi qu'il y ait certaines choses, d'ailleurs, vous avez aussi appris certaines choses sur les méthodes anciennes, que vous parlez des bouchons de bois, que vous n'avez pas compris aujourd'hui, mais qui ont peut-être un sens que vous comprendrez plus tard ? Est-ce qu'au fur et à mesure, finalement, on a enrichi notre propre science moderne par rapport à ce qui se passait avant et les méthodes de construction ? Peut-être aller plus au niveau ceux qui ont vraiment géré plus haut la mise en place des charpentes. Moi, à mon petit niveau, j'ai rien découvert, à part vraiment en ayant la chance de travailler avec des personnes vraiment expérimentées, des anciens qui ont 40 ans de métier. On apprend vraiment des choses qu'on n'aura pas la chance d'apprendre sur d'autres chantiers, parce que là, on se retrouve avec les meilleurs. Donc, on a la chance d'avoir un savoir-faire qui est vraiment transmis. Après, de Notre-Dame, personnellement, je n'ai pas appris de nouvelles choses. Justement, vous parlez de la très grande expertise, du fait que ce soit absolument exceptionnel, qu'on ait pu ramener toutes ces poutres, tous ces bois, avec des méthodes très traditionnelles. On parle d'une forêt qui a pu permettre de reconstruire Notre-Dame. Est-ce que, là justement, vous avez un commentaire à faire sur ce travail, notamment de Raphaël de Belleville ? Écoutez, je suis forcément admirative de cela, et je voulais préciser que quand on parle de forêt, ce n'est pas en raison du nombre de chaînes qu'on a dû abattre pour la construire, parce que, ça, vous le direz mieux que moi, on est revenu à des méthodes où on coupait le bois à la doloir, par exemple, pour mieux respecter son fil et garder le cœur au centre, ce qui fait que les poutres, quand on observe la charpente de Notre-Dame et d'autres charpentes médiévales, conservent une allure un peu de forêt. Elles conservent un peu la forme des arbres, et donc on a l'impression de marcher dans ce foyer. Un côté naturel, oui. C'est vrai que c'est impressionnant, et ça, c'est vraiment un des grands regrets sur ma participation sur le chantier. J'aurais adoré participer à l'écarissage des arbres. L'écarissage, c'est partir de la grume, donc cette poutre qui est ronde, et la rendre carrée. Normalement, c'est ce qui, aujourd'hui, est fait en Syrie. On vient déligner l'arbre sur toute sa longueur. Ce qui est amusant, c'est que j'étais déjà intéressé par cette méthode avant, sans avoir eu l'occasion d'y toucher. Et ça a été remis en place sur Notre-Dame, parce qu'on voulait vraiment respecter le travail des bâtisseurs de l'époque. Et en fait, on se rend compte que même au niveau mécanique, ça a une importance énorme, parce qu'on respecte le fil du bois. On ne vient pas le couper dans sa longueur, et on garde une force mécanique qui fait que le bois va travailler différemment. Quand un sembler, à travers votre spectacle également, on va avoir des images défilées, vous mettez à l'honneur, évidemment, ces ouvriers, ces bâtisseurs de pierre, ces charpentiers qui ont construit en 107 ans, vous le rappelez Pauline Préval, cette cathédrale. Est-ce que comment aujourd'hui vous considérez ce travail des charpentiers notamment, et de tous ceux qui se sont remis à l'ouvrage aujourd'hui, pour Notre-Dame de Paris, ce travail moderne, mais fait dans le respect de l'histoire de la cathédrale ? J'ai beaucoup d'admiration pour les artisans du chantier, que ce soit le chantier du XIIe siècle ou le chantier du XXIe siècle. Et surtout, dans les deux cas, je suis à chaque fois assez impressionné et même frappé par l'humilité de ces artisans qui expliquent qu'en fait, ils ont fait ce chantier comme ils auraient fait un autre chantier. Mais alors que c'est Notre-Dame de Paris et ça sort complètement, c'est extraordinaire, comme chantier, je pense que ça a marqué beaucoup d'artisans, beaucoup de compagnons. Et de la même manière que les artisans du XIIe siècle, aucun de ceux qui ont commencé le chantier n'ont vu le chantier terminer. Alors là, on est sur un chantier de restauration qui a duré 5 ans. Donc on n'est pas, c'est pas la même chose, mais ce respect des méthodes anciennes, le choix d'avoir reconstruit Notre-Dame de Paris à l'identique et puis surtout cette humilité face à ce monument qui nous a précédés de plusieurs siècles et qui j'espère nous survivra aussi longtemps. Je pense que ça crée un état d'esprit qui force l'admiration et qui est complètement à contre-courant de l'esprit général de notre société où on veut tout faire très vite, où on est capable de regarder une cathédrale et avec humilité de reprendre les savoir-faire qui ont été utilisés au XIIe siècle, alors que depuis il y a tellement de technologies, de choses qui se sont développées. Je pense que c'est un magnifique état d'esprit qu'il faut préserver. On pourra peut-être revenir d'ailleurs sur un tout petit peu plus polémique sur les peut-être velléités de transformation de certains éléments de la cathédrale, notamment les vitraux qui ne sont pas nécessaires parce qu'ils n'ont pas été détruits. Question que je vous garde pour après. On reste sur l'humilité de notre charpentier Raphaël de Belleville. Justement, je voulais vous demander, en effet, un chantier magnifique. Quel sentiment aujourd'hui vous éprouvez après avoir pu travailler sur place? Est-ce que vous êtes honoré? Comment vous ressentez ce travail que vous avez pu faire? Comme vous dites, je suis vraiment honoré d'avoir participé à ce chantier. J'en avais vraiment envie, je le souhaitais. On ressent beaucoup de fierté, parce qu'on a participé à quelque chose qui nous dépasse vraiment. Parce qu'on ne travaille pas pour une simple maison, on travaille pour la maison de Dieu, quand même, d'une certaine manière. On travaille pour le beau. C'est amusant, c'est Henri Dansem qui disait ça récemment. Une cathédrale, ça ne sert à rien. En fait, ça sert juste à amener par le beau les gens à la prière. En fait, on ne construit pas un musée, on ne construit pas des œuvres d'art qui vont être destinées juste à être regardées, mais qui vont porter les gens vers quelque chose qui les dépasse. Oui, ça me fait penser, vous parlez de la maison de Dieu, est-ce que, j'imagine que toutes les personnes qui ont travaillé pour la reconstruction de Notre-Dame n'étaient pas forcément chrétiennes. Est-ce que, malgré tout, vous avez senti comme un engouement, pas forcément religieux, mais une espèce de transcendance se passer pendant ce chantier ? Oui, ça dépend des personnes, il peut y avoir toujours une fierté plutôt masculine parce qu'il y a quand même beaucoup d'hommes sur le chantier, mais on voit quand même que dans l'intériorité de chacun, ça les touche et dès qu'on en parle plus profondément, c'est une chance immense pour chacun et on sait que quand on va retourner chacun à nos futurs ouvrages, il n'y aura pas la même dimension, donc obligatoirement ça va marquer chacun parce qu'on sait qu'on a participé à quelque chose qui est unique. D'accord. Pauline de Préval, vous souhaitiez réagir ? Oui, ce que je voulais dire, c'est que vous parliez de cette beauté qu'on veut créer. En fait, toutes les cathédrales gothiques, leur propos, c'était pas seulement de créer de la beauté, c'est d'introduire dans une présence, de préparer à une rencontre et de rendre sensible la présence divine. Et le point de départ de l'essor des cathédrales gothiques, très souvent, on l'aborde par le biais des technologies. On dit, ah, tout à coup, les arcs d'Ogive sont apparus avec la combinaison des incoutants, ça a permis d'alléger les murs, d'ouvrir les fenêtres, c'est formidable, ça a été une révolution. Mais pourquoi a-t-on fait ça ? C'est-à-dire que les techniques, elles ne viennent que quand une pensée les appelle. C'est une rencontre entre une pensée et des technologies, et des moyens financiers aussi parce que l'Église, à l'époque, s'était considérablement enrichie. Elle est apparue aussi, il faut le dire, dans le domaine capétien. Elle a bénéficié du soutien politique des rois capétiens. Et quelle était donc cette pensée qui a fait surgir les cathédrales gothiques ? C'était celle des prélats issus de la réforme grégorienne qui voulaient non seulement restaurer la grandeur et la sainteté de l'Église, qui avait été trop longtemps en proie à l'influence des laïcs, mais aussi qui voulaient rendre plus visible la présence divine au cœur des villes, et la rendre aussi plus visible du plus loin possible. Et c'est-à-dire, parce qu'on oublie aussi souvent que la grande épopée de l'Église du XIIIe siècle, ça a été la lutte contre les albigeois, qui étaient des manichéens, qui considéraient que la chair, c'était l'abomination complète, alors que le christianisme, c'est justement le verbe qui se fait chair, donc Dieu qui épouse la chair de l'homme pour lui faire rayonner son esprit. Et donc, il s'agit de rendre visible cette présence. Et il faut rappeler que Notre-Dame de Paris, quand on la construisait, quand Maurice de Sully a lancé son chantier, il venait d'écrire un traité sur le canon de la messe, où il défend la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Son successeur, qui était sans lien de parenté avec lui, mais qui s'appelait Eudes de Sully, promouvait l'élévation de l'Hostie. Donc l'élévation de l'Hostie, l'élévation des cathédrales, il y a quand même un lien entre les deux. Les écoles de théologie parisiennes étaient à la pointe du débat théologique sur cette question, et c'est elles qui ont contribué à faire adopter le dogme de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie au moment du Concile de la Trincatre en 1215, c'est-à-dire en pleine construction de Notre-Dame de Paris. Les évêques de cette époque ont trouvé une manière d'exprimer cette présence dans la pierre. Les cathédrales n'étaient pas seulement des bibles pour les illettrés, comme l'on dit souvent, elles le sont aussi, mais elles n'étaient pas que ça. Tout en elles devait contribuer à manifester une présence, les vitraux, les objets liturgiques, les statues, c'est pour ça qu'il y avait aussi de la couleur. De manière sensible, cette présence devait être rendue sensible à tous. Vous en parlez d'ailleurs vous-même dans votre avant-propos, vous dites, vous-même, vous avez été nourri, votre foi a été nourrie, vous avez presque été appelé par la musique, la peinture, les sculptures et la liturgie, etc. Il y a cet appel à travers ces objets, ce travail, comme vous le dites Pauline de Préval. Merci beaucoup Raphaël de Belleville pour ce témoignage, merci encore surtout pour l'ouvrage auquel vous vous êtes attelé et le magnifique travail qu'ont fait tous les bâtisseurs du temps moderne de Notre-Dame de Paris. Merci encore d'être intervenu. Corentin Stemmler, je ne sais pas si vous voulez réagir aussi au dernier témoignage de Raphaël de Belleville. Finalement, c'est vrai que vous l'avez dit, l'humilité d'une époque à une autre, c'est peut-être aussi ce qui nous rejoint et ce qui donne aussi de l'espoir. Je trouve tout comme d'ailleurs le succès de votre spectacle, on a l'impression qu'il y a une volonté de se réenraciner peut-être, de revenir aux fondamentaux, de chercher le beau comme on le disait, de retrouver du sens dans notre société. J'ai l'impression que ce soit par l'ouvrage des Charpentiers et par le vôtre, finalement on retrouve cette recherche. Complètement. Et ce que je trouve extraordinaire dans l'histoire récente de Notre-Dame de Paris, c'est qu'il y a 5 ans quand on voit Notre-Dame de Paris brûler, on ne peut pas comprendre le sens de cet incendie. On est juste impuissant, on est choqué, on est dévasté. Et en fait, 5 ans plus tard, je vois aussi tout le bien qui a pu être permis par cet événement. Ça nous a recentrés sur la prise en compte de l'importance de protéger notre patrimoine historique, notre patrimoine religieux. Ça a uni les Français autour de ce symbole qu'est Notre-Dame de Paris. Ça a mis en valeur des savoir-faire, des métiers, avec des techniques anciennes, on en parlait. Et puis beaucoup d'initiatives culturelles qui ont émergé dans ce contexte. Et quand je vois aujourd'hui ces 5 années, cet incendie qui reste dramatique bien sûr, mais ces 5 années ensuite et Notre-Dame de Paris qui rouvre plus belle que jamais avec le monde entier, des chefs d'état du monde entier réunis à Notre-Dame de Paris, tous les médias qui ne parlent que de cette cathédrale, je me dis qu'il y a quand même quelque chose de beau qui est sorti de ça et qui d'une certaine manière nous a aussi rendu un peu notre fierté d'appartenir à un peuple qui est encore un peuple de bâtisseurs de cathédrales. Est-ce que vous avez l'impression que tout de même l'incendie a provoqué ce réveil de conscience par rapport à l'importance de cette cathédrale, et notamment Notre-Dame de Paris ? Je pense qu'effectivement ça a joué de manière assez brutale, mais qu'il y avait bien sûr avant l'incendie de Notre-Dame déjà beaucoup de personnes attachées à leur patrimoine et qui avaient conscience de l'importance de le protéger. Et déjà beaucoup d'incendies d'ailleurs, on parle de celui de Notre-Dame de Paris. Et ça a fait un peu un électrochoc. Je vais vous raconter une anecdote. Je me souviens très bien que deux ans avant l'incendie, je discutais avec une personne qui travaillait à Notre-Dame de Paris et qui m'expliquait qu'ils étaient en train de chercher des fonds pour les chantiers de restauration qui étaient prévus. Et ils n'arrivaient pas à boucler le budget. Je crois qu'ils cherchaient 10 ou 15 millions d'euros. Ils leur manquaient à la fin 10 ou 15 millions d'euros, quelque chose comme ça. Et ils allaient aux Etats-Unis pour essayer de trouver de nouveaux donateurs. Ils ont toqué aussi à la Porte de l'Elysée, mais à l'époque ça n'intéressait pas Emmanuel Macron. Je rappelle l'article du Point. Et ils alertaient sur l'état de Notre-Dame de Paris et ils n'arrivaient pas à boucler ce budget. Et incendient Notre-Dame de Paris en quelques semaines près d'un milliard d'euros levés pour reconstruire cette cathédrale, ce qui est évidemment magnifique, mais qui montre quand même que on était très en retard, je pense, sur le fait de comprendre qu'il y avait vraiment urgence pour sauver notre patrimoine. Et il y avait, je pense, justement peut-être une habitude de se dire Notre-Dame de Paris, elle est là depuis 8 siècles, elle sera bien là encore demain. Eh bien non. L'incendie de Notre-Dame nous a fait réaliser que la cathédrale aurait pu s'écrouler. Et s'il n'y avait pas eu d'ailleurs cette intervention héroïque des pompiers qui sont remontés sur les tours, Notre-Dame de Paris aujourd'hui n'existerait plus. Alors je voudrais revenir sur l'intervention des pompiers évidemment parce qu'en plus d'un rôle de spectacle c'est très très bien rendu. J'ai vraiment eu un moment d'émotion à ce moment-là. Mais avant Pauline Depréval, puisque justement on revenait sur cette prise de conscience liée à l'incendie, vous aussi vous considérez que l'incendie pour le pire, mais a provoqué cette prise de conscience qui aurait dû être faite avant ? Bien sûr. Moi j'étais partie du constat pour écrire mon livre que les Français étaient très attachés à leur patrimoine. Chacun est attaché à l'église de son village, à la cathédrale de sa ville. Simplement, au niveau des gouvernements, il n'y a peut-être pas le même attachement. Il n'y a qu'à voir les fonds qui leur sont alloués. Donc ça, ça a été une prise de conscience. La ministre de la Culture a manifesté au moins la velléité de trouver un financement un peu plus pérenne, même si moi je ne suis pas pour l'entrée payante des cathédrales, mais au moins il y a une volonté de trouver un financement pérenne. Ce qu'il faudrait, c'est qu'après un chantier aussi exemplaire que celui de Notre-Dame de Paris, on ne s'en tienne pas à une icône qui soit vide à la fois de sens, qu'elle devienne un Disneyland religieux par exemple, et que Notre-Dame de Paris cache toutes les autres cathédrales qui sont dans un état déplorable. Parce que très souvent, on intervient beaucoup trop tard. On les laisse se délabrer et tout à coup, on doit faire des travaux et la facture est très très élevée. Il faudrait intervenir en continu, prendre conscience de ça, et ce n'est pas si compliqué. Ce qu'a montré aussi ce chantier, c'est que quand on veut, on peut. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui se sont moqués du Président de la République lorsqu'il a dit, on va la rebâtir plus belle dans 5 ans. D'abord, parce qu'il ne fallait pas entièrement la rebâtir. Ensuite, parce que la Sainte-Chapelle, elle a été construite en moins de 7 ans. Et simplement, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait une volonté. Il y a aussi, on en parle très peu, mais il y a eu tous les verrous administratifs français qui ont volé en éclats à cette occasion. Le général Georgelin a fait un travail dont on parle très peu, mais qui a été très important. Comment signer à une vitesse accélérée des contrats avec 250 entreprises, leur assurer d'un paiement, parce que souvent, c'est les petites entreprises qui ne peuvent pas boucler, qui n'ont pas une grande trésorerie. Donc, ça a été un exploit administratif aussi. Donc, en fait, ce chantier, il nous a donné les recettes de tout ce qui pourrait marcher, c'est-à-dire la volonté politique, le manque d'obstacles administratifs, il manque la volonté spirituelle, il faut que l'Eglise soit à la hauteur aussi maintenant de l'élan qui s'est manifesté, de la soif que font les gens de spiritualité. Combien de gens, après les attentats du Bataclan ou de Charlie Hebdo, sont allés se réfugier à Notre-Dame, qu'ils soient croyants ou non-croyants, et même parfois d'autres confessions. Donc, l'Eglise doit entendre cela et être à la hauteur. Et je dirais que l'argent, on a toujours tendance à ne parler que d'argent aujourd'hui. L'argent, il ne fait que suivre la volonté, en fait. Quand il y a une volonté, l'argent suit. La volonté politique, se débarrasser des verrous normatifs... Ce qui compte, c'est qu'il y ait un mouvement de fond. Ça, on l'a bien compris. C'est intéressant, vous parlez des regroupements après le Bataclan, après Charlie Hebdo, et quand on regarde le spectacle de la Dame de Pierre, finalement, les regroupements autour de Notre-Dame, ils durent toute l'histoire de Notre-Dame, en fait. C'est le fil rouge du spectacle, en fait. Notre-Dame de Paris, je le répète encore une fois, mais c'est un lieu de rassemblement et d'unité. Et que tout dans l'histoire de Notre-Dame de Paris le montre. Vous avez l'arrivée de la Couronne d'Épines à Paris, qui est un des plus grands événements de cette époque. La relique la plus précieuse de toute la chrétienté, qui est d'abord déposée à Notre-Dame de Paris, avant d'être déposée à la Sainte-Chapelle quelques années plus tard. Vous avez, en fait, dans l'histoire même très récente encore, vous parliez du Bataclan, quelques jours après les attentats du Bataclan, il y a eu une messe en hommage aux victimes dans laquelle étaient présents tous les officiels. Il y avait la maire de Paris, le ministre de l'Intérieur. Et l'organiste Olivier Latry joue une improvisation sur l'ère de la Marseillaise. Et j'ai trouvé qu'en fait c'était parfaitement approprié à ce moment-là. C'est-à-dire que Notre-Dame de Paris est un édifice religieux avant tout, mais c'est un lieu d'unité qui peut parler et qui peut transcender les Français de manière extrêmement large. Et c'est une vidéo très émouvante qu'on peut voir sur Internet, cette improvisation sur l'ère de la Marseillaise lors de cette messe en hommage aux victimes du Bataclan qui vraiment montre toute la mission de Notre-Dame de Paris. Et la réouverture de la cathédrale qui a été tellement suivie avec évidemment la cathédrale pleine, mais aussi moi j'ai eu la chance d'être à la messe le dimanche matin. La première messe à Notre-Dame de Paris. Et en fait ce qui m'a le plus marqué ça n'est même pas tellement la messe, c'est en sortant de voir des milliers et des milliers de personnes qui étaient sous l'appui, sur les quais en train de suivre la messe sur des écrans géants. Et je me suis dit c'est vraiment ça Notre-Dame de Paris en fait. Oui c'est vrai. Après il y a des scènes beaucoup plus terribles qu'on peut voir dans votre spectacle notamment la révolution avec les pillages que l'on connaît, les destructions. Donc Notre-Dame de Paris n'a pas que été encensée par son peuple. Bien sûr, mais elle n'a jamais laissé indifférent les parisiens ou les français. Pendant la révolution elle avait été détruite, mais elle a été effectivement saccagée et surtout transformée en un lieu de stockage, puis en temple de la liberté et de la raison. Et ce qui est intéressant dans l'histoire de Notre-Dame de Paris au 19ème siècle, c'est que... Je ne me rappelais plus, le nom c'est Temple de la Liberté et de la Raison. C'est éloquent quand même. Voilà. Notre-Dame de Paris était dans un état ensuite assez compliqué au début du 19ème siècle et là il y a Victor Hugo qui est jeune romancier, jeune poète, qui a une idée géniale qui se dit, en fait si je veux que l'on protège cette cathédrale, qu'on l'entretienne il faut retisser du lien entre les français et cet édifice. Et il écrit son roman pour faire connaître et faire aimer Notre-Dame de Paris. C'est exactement ce qui s'est passé, ça a créé un tel élan d'attachement populaire, ça a réveillé une nouvelle fois cet attachement qui existe, qui a toujours existé, mais ça l'a réveillé à un moment où Notre-Dame de Paris en avait besoin et ça a permis les chantiers de restauration de Viollet-le-Duc au 19ème siècle. Et c'est un petit peu ça l'histoire de Notre-Dame de Paris. Il y a des périodes plus difficiles que d'autres, des périodes où Notre-Dame de Paris souffre, où elle a besoin de restauration mais il finit toujours par y avoir un personnage ou un événement ou un contexte qui fait que elle revient au centre de l'attention et c'est encore exactement ce qui s'est passé ces dernières années. Vous avez une entrée Victor Hugo, vous parlez de Paul Claudel aussi avec la très belle quelle mémoire aussi, je ne sais plus comment elle s'appelle, l'actrice, la chanteuse qui récite Paul Claudel à un moment donné ? On récite effectivement un poème de Paul Claudel, La Vierge à midi, à la fin du spectacle après le soir de l'incendie de Notre-Dame de Paris et puis on raconte la conversion de Paul Claudel le soir de Noël 1886. Paul Claudel a écrit lui-même un texte magnifique sur sa conversion et on en a fait une version légèrement adaptée pour la présenter dans le spectacle. Est-ce que vous aussi vous avez Pauline de Préval une entrée pour Victor Hugo ? J'ai fait une entrée Victor Hugo et je voulais revenir un petit peu sur la Révolution parce que la Révolution il faut distinguer deux temps au début tous les gouvernements républicains ont essayé de capter l'aura aussi de Notre-Dame de Paris donc ça on l'oublie souvent et quand il y a eu des destructions c'était des destructions qui étaient menées par une frange vraiment très très engagée poétiquement par exemple la destruction de la Galerie des Rois elle a été commandée par la Commune de Paris donc c'était une frange vraiment marginale de révolutionnaire. Je ne pense pas non plus que la masse des Français a été pour la destruction de ces cathédrales et d'ailleurs la Révolution a été un tel traumatisme qu'elle a été aussi le moment où on a pris conscience qu'on avait un patrimoine à défendre c'est à ce moment là qu'est née l'idée de défense du patrimoine donc c'est très ambivalent il y a eu l'effet de la raison, il y a eu les saccages il y a eu le pillage des trésors et surtout la fonte de tous les trésors mais il y a aussi la prise de conscience d'un patrimoine, d'un héritage à défendre Alors justement la prise de conscience En vous écoutant je me dis que Notre-Dame de Paris c'est comme si c'était un point de base, un équilibre et que dès qu'il y avait un excès il y a une réponse en fait dans l'autre sens, inversement proportionnel C'est d'ailleurs ce qui fait que Napoléon a choisi Notre-Dame de Paris pour cadre de son sacre et c'est lui qui a fait de Notre-Dame vraiment la cathédrale centrale. Elle a toujours été centrale dans le pays mais officieusement après la Révolution elle ne souffrait plus de la concurrence de la cathédrale de Reims qui était la cathédrale des sacres elle ne souffrait plus de la concurrence de la Basilique Saint-Denis qui était une nécropole royale et elle est devenue la cathédrale nationale Mais justement parce qu'elle unissait la tradition de l'ancien régime de la Révolution Oui, il a voulu réunir tout ça dans cette cathédrale Napoléon, Victor Hugo et Eugène Viollet-le-Duc qui a restauré la cathédrale en faisant la part belle à tout un fantastique hugolien notamment dans les parties hautes avec ses gargouilles et ses chimères, ont été les trois personnages qui ont permis à Notre-Dame d'écrire une nouvelle page de son histoire après la Révolution Mais toujours en respectant l'ancien, c'est toujours l'alliage de l'ancien et du moderne, enfin moderne de l'époque Oui, alors Victor Hugo il a écrit un roman magnifique mais très très faux sur le plan historique aussi donc cette remise au goût du jour repose aussi sur de nombreux mensonges historiques Il écrit à une époque, déjà c'est Notre-Dame 1432 donc il n'écrit pas au moment de l'apparition de Notre-Dame et c'est assez paradoxal d'ailleurs ce roman Notre-Dame de Paris parce que Notre-Dame en est le personnage principal en même temps que jamais on n'entre vraiment dans la cathédrale on reste toujours dans les tours dans les marges, donc lui il fait vivre le mouvement des marges et là-dessus se sont projetées les images de la Révolution de 1831 où le peuple a pris d'assaut l'archevêché et donc il y a une confusion qui s'est faite à ce moment-là entre l'image révolutionnaire l'image de la cour d'Himera qui venait délivrer Smeralda et elle a pris une tournure plus populaire mais quand Victor Hugo en fait un édifice laïque qui allait contre l'esprit des prêtres où toute liberté était donnée à l'artiste, qui compare d'ailleurs cette liberté à la liberté de la presse c'est quelque chose d'absolument faux les artistes, les imagiers médiévaux travaillaient en harmonie totale avec le clergé même si on leur donnait une liberté aussi dans les marges justement dans les gargouilles, dans les animaux la représentation de la faune, de la flore tout ce qui était plus marginal en fait il a un peu projeté il a projeté une vision en fait post-révolutionnaire sur un édifice construit au XIIIe siècle et qui avait grandi ensuite avec toujours une harmonie justement entre les artistes et le clergé Corentin Stemmler vous aussi vous l'avez fait vivre à travers votre spectacle cette Cour des Miracles d'ailleurs comment vous avez pu tout en reprenant et en retraçant cette histoire projetée par Victor Hugo et en même temps toujours restant dans la réalité historique alors on n'évoque pas vraiment la Cour des Miracles on évoque le roman de Victor Hugo avec Quasimodo et Esmeralda on l'évoque comme un des événements si je puis dire en tout cas une des périodes importantes pour Notre-Âme de Paris parce que indéniablement on l'a dit, le roman de Victor Hugo a joué un rôle majeur dans le développement de l'attachement des français pour la cathédrale et surtout le rayonnement de Notre-Âme de Paris dans le monde entier aujourd'hui c'est une des raisons, c'est pas la seule mais si dans le monde entier il y a des personnes qui connaissent Notre-Âme de Paris et qui aiment cette cathédrale pour beaucoup la porte d'entrée ça a été l'œuvre de Victor Hugo et ses dérivés comme la comédie musicale Notre-Âme de Paris et je voulais revenir sur Viollet-le-Duc quand on parlait des restaurations de Viollet-le-Duc ce qui me semble important c'est que Viollet-le-Duc quand il restaure Notre-Âme de Paris au 19ème siècle il fait des choix parfois notamment quand on parle des gargouilles etc que n'auraient pas fait les bâtisseurs de cathédrales du 12ème siècle cependant quand vous rentrez dans Notre-Âme de Paris vous voyez les restaurations de Viollet-le-Duc l'œil profane donc l'œil qui n'est pas spécialiste en histoire du patrimoine, histoire de l'art pourrait croire qu'il est dans une cathédrale qui a été entièrement bâtie au 12ème siècle et en fait c'est ça je pense qui doit être la ligne conductrice des travaux de restauration c'est qu'il doit y avoir une harmonie globale et ne jamais chercher des faits de rupture si on venait aujourd'hui au 21ème siècle vous parliez des vitraux, je ne sais pas ce qui va être fait pour les vitraux mais il faut que ça soit à la hauteur de Notre-Âme de Paris il faut que ça soit très beau si l'idée c'est de faire quelque chose qui soit en rupture pour que dans les siècles qui viennent on puisse voir ces vitraux et dire ça c'est le 21ème siècle ça je pense que c'est de l'orgueil et que c'est une erreur il faut s'inscrire dans la continuité du monument et on peut faire des choses qui marquent un petit peu des choses propres à l'époque mais qui restent quand même avec une certaine cohérence et une harmonie par rapport à tout ce qui s'est fait avant On a vu certains des vitraux qui pourraient être pressentis des auteurs de vitraux en tout cas qui ne sont pas forcément tout à fait en accord avec la cathédrale et ce qu'elle représente aujourd'hui mais pour le moment rien encore n'a été tout à fait établi Est-ce que Pauline de Préval vous souhaitez réagir aussi à cette question des vitraux ? Moi je comprends que beaucoup s'arc-boutent déjà ces vitraux il faut dire qu'ils prendront place dans des chapelles qui ont été conçues par Eugène Viollet-le-Duc pour que la lumière s'harmonise avec les peintures murales Les vitraux forment un tout avec les chapelles, on ne voit pas pourquoi on devrait les dénaturer on les aime ou on ne les aime pas elles sont comme ça, éventuellement on pourrait en mettre ailleurs Moi je pense que les cathédrales sont des organismes vivants et auquel pendant des siècles chaque génération y a ajouté sa marque sans donner le sentiment d'une rupture ce qui fait qu'on a l'impression d'assister à une croissance organique et de rencontrer un grand être collectif à travers lequel on rencontre le Christ mais aussi toutes les générations qui nous ont précédées donc moi je suis tout à fait pour continuer et je cite souvent le sculpteur Henri Charlier qui disait la véritable tradition du métier n'est pas de refaire exactement ce que d'autres ont fait par le passé mais de rechercher plutôt l'esprit qui a fait ces choses pour en faire d'autres à notre tour moi je suis tout à fait dans cet esprit-là et je regrette simplement que le clergé lui-même ne soit pas toujours dans cet esprit-là et acte certaines ruptures parce qu'on croit qu'aujourd'hui créer c'est forcément imposer son originalité moi j'avoue que je suis un peu choquée quand j'entends des artistes dire je vais imprimer ma marque à l'édifice non, ils doivent s'inscrire dans un édifice et toutes leurs œuvres doivent s'harmoniser avec lui en effet alors je voulais revenir j'avais mis de côté tout à l'heure sur cette magnifique réaction des pompiers donc vous contez l'histoire également dans votre spectacle et puis alors moi j'avais pas suivi en détail j'ai redécouvert ça grâce à votre spectacle pour dire comment ça s'était passé est-ce que vous pouvez nous raconter d'abord exactement ce qui s'est passé pendant l'incendie et la réaction des pompiers j'ai été le premier en fait à le redécouvrir quelques semaines ou quelques mois après l'incendie en lisant des témoignages de pompiers et je me suis rendu compte que le grand public ne connaissait pas cette histoire ce qui s'est passé le soir de l'incendie c'est que lorsque la flèche s'est écroulée tous les pompiers ont évacué Notre-Dame de Paris parce que les spécialistes disaient que maintenant c'était une question de minutes ou d'heures avant que la cathédrale ne s'écroule. La flèche avait, en perçant la voûte en plus, avait tellement déstabilisé l'édifice que il n'y avait plus grand chose à faire et ils étaient déjà en train de réfléchir à la manière avec laquelle ils allaient gérer un écroulement probable de la cathédrale et il y a un colonel des pompiers avec des volontaires qui a proposé de remonter sur les tours parce que le feu commençait à prendre dans le Beffre Nord et qu'à partir du moment où la charpente du Beffrois se serait écroulée là la cathédrale se serait vraiment écroulée dans son entièreté et leur objectif a été à ce moment-là de remonter sur les tours pour faire une barrière d'eau entre les Beffrois et la charpente. La charpente elle était perdue bien sûr mais il ne fallait pas que le feu de la charpente vienne embraser complètement les Beffrois et ils ont éteint le feu dans le Beffrois Nord et ils ont fait cette barrière de feu en laissant la charpente elle se consumer et ils ont véritablement sauvé Notre-Dame de Paris de l'écroulement à ce moment-là et on peut le dire en fait au péril de leur vie parce qu'il y avait un risque avéré d'écroulement, risque d'ailleurs qui a perduré ensuite pendant des semaines et des semaines sur le début du chantier de restauration. Il y a des documentaires qui le montrent très bien. Quand il y avait les cordistes qui étaient en train de démonter progressivement l'échafaudage calciné il y avait des capteurs un peu partout sur la cathédrale qui détectaient le moindre mouvement de l'édifice et il y avait une sirène qui se déclenchait dès qu'un mouvement suspect était détecté et tout le chantier était évacué. Quelle tension quand même ! C'est extraordinaire ce qui s'est passé à la fois pour les pompiers mais aussi sur le début de ce chantier de restauration et il faut vraiment prendre conscience qu'on aurait pu perdre Notre-Dame de Paris complètement ce jour-là et que par le courage des pompiers et sans doute aussi par un miracle la cathédrale a tenu bon et la suite des histoires on la connaît avec ce chantier de restauration. Bien sûr. Il y a un moment je ne sais pas si le dialogue vous l'avez un peu romancé ou pas mais en tout cas il y a ce chef d'équipe des pompiers qui leur dit n'y allez pas c'est trop dangereux et je ne sais plus combien de volontaires pompiers qui disent si on y va je sais que nous pouvons le faire et nous prenons notre responsabilité. Il y a vraiment eu cet échange ou pas ? Ou vous l'avez un peu romancé ? Je me suis appuyé sur les témoignages écrits et documentaires des pompiers ensuite en adaptant un peu le dialogue mais en tout cas l'histoire c'est quand même celle-là. Effectivement tous les pompiers ont quitté l'édifice. Il y a une quinzaine de volontaires qui sont prêts à remonter on voit même dans un documentaire le général Gontier il me semble qui présente au président de la république Emmanuel Macron ce plan un peu de la dernière chance Emmanuel Macron comprend qu'ils sont sur le point de risquer la vie de ces hommes mais qu'ils sont volontaires pour faire cette opération et qu'il dit écoutez allez-y ça s'est vraiment passé comme ça donc au mot prêt effectivement dans les dialogues du spectacle c'est peut-être pas exactement ce qu'ils ont dit mais en tout cas c'est quand même tout à fait l'esprit quand vous êtes prêts à risquer votre vie pour sauver une cathédrale c'est que c'est un peu plus que juste un joli tas de pierres. C'est exactement ça dans les chants c'est que ces moments tu m'as ému ils disent mais vous n'allez pas risquer votre vie pour des pierres. Ils ne sont pas des pierres c'est Notre-Dame. C'est vrai que c'est vraiment ce qui s'est passé c'est-à-dire que là on a des hommes qui sont allés se battre pour quelque chose qui ne représentait pas qu'un tas de pierres pour eux et c'était un peu le message je pense de cette émission, de votre livre Pauline de Préval, le dictionnaire amoureux des cathédrales. Ce ne sont pas que des pierres, évidemment le sens de votre spectacle aussi Corentin Stemmler et là on se rend bien compte à travers ce sacrifice enfin ce sacrifice ce sens de sacrifice qu'ont eu les pompiers à ce moment-là. D'ailleurs c'est encore l'occasion pour moi en général de féliciter encore une fois le travail des pompiers qui est rendu de plus en plus difficile aujourd'hui et on voit la beauté du geste. Et sur les pompiers ce qui me frappe aussi c'est encore une fois cette humilité C'est ça, je voulais reconclure là-dessus Ils ont tous dit que qu'ils avaient juste fait leur métier et je pense d'ailleurs que ça désespérait un peu les médias qui voulaient avoir des interviews du héros qui a sauvé Notre-Dame et les pompiers disaient mais on a juste fait notre métier en fait. Et c'est encore une fois c'est un état d'esprit comme celui des artisans du chantier dont on devrait s'inspirer parce que c'est un état d'esprit qui est tellement sain et tellement à rebours parfois de ce que porte la société. C'est finalement un message plein d'espoir porté par ces bâtisseurs porté par ces pompiers, porté par les cathédrales et porté par ce que vous tentez de transmettre aussi à travers vos ouvrages. Pauline de Préval est-ce que vous avez justement... Oui moi j'ajouterais juste le mot de Rodin qui disait que les cathédrales sont notre âme en ce qu'elle est meilleure. C'est tout et pour moi ce n'est pas uniquement des tas de pierres ce sont des miroirs en fait qui nous renvoient ce que nous portons de plus haut et leur force est d'articuler justement la construction de pierres, la construction de soi et la construction sociale. Et ces miroirs on a intérêt à les entretenir parce qu'ils sont vivants. Chaque génération doit aussi prendre sa part, c'est ce qu'a montré cet incendie, c'est-à-dire que elles ont besoin de notre amour autant que nous avons besoin de leur comme je le disais. Et donc j'espère que maintenant on enverra tous ces chantiers, on enverra tous ces artisans d'excellence pour refaire les cathédrales qui méritent d'être refaites en France sur un grand plan cathédral annoncé. Merci beaucoup à tous les deux. Pauline de Préval, je rappelle votre livre, le Dictionnaire amoureux des cathédrales aux éditions Plon. Voilà, et on le voit apparaître ici à l'antenne. Quand ensemble-leur la Dame de Pierre ? Alors rappelez-nous les dates à Paris et puis il n'y a pas qu'à Paris, vous allez voyager après. Alors là, on est du 20 au 22 décembre au Palais des Congrès de Paris il reste encore quelques dernières places donc on peut réserver sur ladamedepierre.fr Un très beau spectacle familial avant Noël. Ça s'adresse à tous les français qui aiment leur patrimoine qui aiment leur histoire, qui aiment leur culture et on va ensuite jouer à la Dame de Pierre en tournée, l'année prochaine on sera le 5 octobre aux Zéniths de Nantes le 23 novembre aux Zéniths de Lille et le 21 octobre à l'Arcée Arena à Bordeaux et on continuera après notre tournée en 2026 pareil, la billetterie est sur ladamedepierre.fr et dans un premier temps au Palais des Congrès de Paris dans quelques jours. C'est bien noté, merci beaucoup à tous les deux. Merci à vous tous sur Tocsin, comme toujours, on est très très nombreux mais il manque