Bien chez soi : comment faire d’un lieu un allié - Dialogue avec Marie-Pierre Dillenseger

La voie du bien chez soi, elle est dans une posture très pragmatique, qui accepte de voir le lieu comme il est, c'est-à-dire un cocon, c'est-à-dire une enveloppe, c'est-à-dire un territoire qui a plusieurs fonctions. Il y a une fonction qui est celle du refuge. L'autre rôle du lieu est de nous servir d'ancrage. La troisième fonction, c'est celle du lieu qui sert de tremplin, qui permet le rebond, qui permet de nous accompagner dans un élan pour avancer dans toutes les entreprises que nous avons dans notre vie. Bonjour, bienvenue dans Dialogue, je suis Fabrice Midal, philosophe, auteur de Foutez-vous la paix et commencez à vivre, et petit traité du bonheur imparfait. Ah oui, le bonheur, c'est toujours imparfait. Alors aujourd'hui, dans Dialogue, nous allons explorer comment être bien chez soi. Et comment faire de notre demeure un allié qui nous permet d'être plus profondément qui nous sommes, de grandir, de nous développer. Vous allez voir, c'est absolument passionnant, parce qu'on n'y pense jamais. On ne pense pas du tout aux liens entre comment on habite chez soi, comment on se relie à là où on habite, et régler tous nos problèmes de notre vie quotidienne. Et pour cela, je reçois Marie-Pierre Dylan Seger, qui est vraiment indiscutablement la meilleure guide pour nous montrer le chemin. Vous allez voir, c'est passionnant. C'est sur Dialogue. Bonjour Marie-Pierre. Bonjour. Alors je suis tellement content de te recevoir, parce que nous allons parler de comment être bien chez soi. Et c'est vraiment une manière tellement concrète et simple pour trouver une forme de paix, de confiance, de joie, être bien chez soi. Quel beau programme. Et pour ça, peut-être qu'on peut commencer par le renversement que propose son livre. Parce qu'on ne pense jamais à être bien chez soi. Enfin, on pense, mais ça reste un peu abstrait. Et pour nous aider, il nous invite à changer notre regard sur notre lieu d'habitation, notre appartement, notre maison. Paradoxalement, vous pourriez dire que j'invite à ce que nous fassions davantage de place à notre lieu. C'est bien dit. C'est ça le paradoxe, c'est qu'on ne fait pas attention trop au lieu où on est. On pense un peu à la décoration, mais on a beaucoup de mal à voir que c'est là où on peut se ressourcer, là où on peut s'apaiser, là où on peut être heureux, qu'un lieu a presque une âme. Oui, je pense qu'on a évité deux écueils. Celui qui nous fait voir le lieu comme un amas de matériaux, un empilement de briques, de pierres, de bois, avec des fenêtres, etc. Complètement inerte. Où l'autre écueil, il serait de voir le lieu comme étant habité d'une énergie qui peut agir sur nous, qui pourrait nous dominer, qui pourrait nous contrôler. Or, la voie du bien chez soi, elle est dans une posture très pragmatique qui accepte de voir le lieu non pas comme totalement neutre, anodin, en anglais on dirait « a commodity », quelque chose que l'on achète et qui n'a pas de qualité intrinsèque, ou un lieu qui soit trop agissant sur nous. Donc la voie médiane, elle est de voir le lieu comme il est, c'est-à-dire un cocon, c'est-à-dire une enveloppe, c'est-à-dire un territoire qui a plusieurs fonctions. Moi je compare souvent les choses aux arts martiaux. Il y a une fonction qui est celle du refuge. Sur le chemin de la bataille, ce serait le recul. Donc on est en recul chez soi pour reconstituer des forces qui ont pu être chahutées par le monde extérieur, les circonstances. L'autre rôle du lieu est de nous servir d'ancrage. Et là c'est la posture où nous sommes posés, installés, comme un guerrier qui n'est ni en défense, ni en attaque, mais qui est à sa place. Et puis la troisième fonction, c'est celle du lieu qui sert de tremplin, qui permet le rebond, qui permet de nous accompagner dans un élan pour avancer dans toutes les entreprises que nous avons dans notre vie. Donc ces trois fonctions refuge, ancrage, territoire d'ancrage, et puis territoire personnel qui accompagne qui nous sommes vraiment, et fonction d'accompagnement à l'élan sont portées par les lieux. Chaque lieu a ses fonctions-là, mais pas dans les mêmes proportions. Et selon nos phases de vie, nous allons pouvoir interagir avec eux, nous nourrir de ce qu'ils ont à proposer, mais ce que j'invite c'est de ne pas s'imaginer que les lieux sont tous les mêmes finalement, simplement un paquet de matériaux, ou auraient un pouvoir sur nous qui nous enlèverait notre capacité décisionnelle. Ce sont des alliés. Je trouve ça très très important. Je suis très touché parce que ça rejoint une conviction qui m'habite profondément, c'est qu'on est toujours pris au piège dans notre société, d'un côté par une forme de fonctionnalisme froid, mécanique, ce que les gens appellent être cartésien, ce qui n'est pas du tout ce que disait Descartes. Descartes est beaucoup plus subtil que la caricature qu'on en a fait. Donc quelque chose de vraiment fonctionnel. Et de l'autre, une sorte de spiritualisme barré, complètement hors sol, et culpabilisateur avec cette idée qu'il y a des énergies qui peuvent nous dominer, etc. Avec cette notion complètement floue qu'on va essayer de lever, avec la notion de nettoyage énergétique, tout ce bavardage complètement flou. Et toi, ce qui est absolument formidable, c'est que tu traces une autre voie, qui est la voie à mon avis la plus fondamentale pour n'importe quel sujet qu'on aborde, ni être barré, ni une sorte de fonctionnalisme froid. Et moi je dis souvent que c'est un cercle vicieux, parce que plus il y a ce fonctionnalisme froid, plus les gens sont autorisés à être barrés pour lutter contre le fonctionnalisme froid, et plus les gens sont barrés, plus le fonctionnalisme le plus glacial, le plus violent, se sent justifié d'être comme ça, et montrer que la vie, écouter la vie, c'est ni l'un ni l'autre, je trouve que c'est ça le vrai chemin que tu essayes de montrer. Et en toute chose, parce que, et d'ailleurs nous sommes dans une période de notre histoire, pas simplement en France, où nous vivons la tension des opposés. Nous sommes dans un mode de fonctionnement qui est beaucoup, et en particulier ces dernières années, pris ou emprisonné dans un fonctionnement binaire. Où il y a les bons, les méchants, il y a ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire, au niveau politique, au niveau géopolitique, au niveau même du quotidien. Or, pour moi c'est la pensée chinoise qui m'a permis de voir, de trouver cette voie médiane, la solution, mais Jung en a parlé également, la posture qui nourrit la vie ne peut pas être prise d'abord dans une tension perpétuelle des opposés. Parce que dans ces tensions, nos forces sont en résistance, et ne sont pas disponibles pour simplement respirer, pour simplement vivre. Donc il y a un troisième terme que j'évoque, que ce soit en lecture temporelle, en lecture spatiale, qui nous amène à, qui renvoie toujours d'ailleurs à la persona elle-même. C'est vrai que certains lieux peuvent nous assombrir. C'est vrai de la même manière que certaines personnes peuvent nous amener à être du côté du doute. Et que certains lieux, par leur lumière ou par simplement une ou deux caractéristiques qui correspondent à des mémoires ou à ce que nous sommes, peuvent nous éveiller davantage. Mais l'idée que nous puissions être menés par le bout du nez, ou ignorés par le lieu, est une fabrication de l'esprit qui se nourrit de notre non-investissement en nous-mêmes. Pour expliquer... Donc c'est vraiment ce que tu dis, c'est avoir rapport au lieu, c'est avoir rapport à soi. Avoir rapport à soi de manière juste, c'est avoir rapport au lieu dans lequel on vit. C'est indissociable. Mais en fait, ce n'est pas... Je vais dire comme ça. Plus je suis conscient de qui je suis, de ce qui nourrit, moi je reviens toujours sur ces sujets-là, ma vitalité. De ce qui au contraire érode ma vitalité. Donc plus je suis conscient, moins je vais me faire manipuler par les circonstances, par les personnes, mais aussi par les lieux qui n'ont pas, fondamentalement je le pense, de pouvoir sur qui nous sommes. Donc en fait, ce que tu essayes de dire, c'est votre maison doit devenir votre allié. Au fond, ce que ton livre c'est, faites de chez vous votre allié pour grandir. Et je vais même un cran plus loin, qui est de dire que tout lieu a ce potentiel. Tout lieu peut devenir... On ne peut pas diaboliser les lieux a priori, comme on ne peut pas les déifier a priori. Chaque lieu a des caractéristiques, une personnalité, comme chaque personne a sa personnalité. Et la qualité du lien que nous allons entretenir avec lui, qui d'ailleurs nourrit notre capacité d'être, notre capacité de vie, notre capacité d'action, n'est pas dérivée du lieu seul, mais est dérivée de la manière dont nous nous positionnons, dans la manière dont nous acceptons qu'il nous sonne. Ce qui va nous permettre de voir de manière beaucoup plus claire les manipulations éventuelles, qu'elles soient sociales, individuelles ou qu'elles aient à voir avec un lieu, que je ne considère jamais, je ne considère jamais, alors ça c'est, j'assume ce que je dis, quoi qu'il puisse être dit, qu'il puisse être dit au nom de disciplines énergétiques liées au lieu, je ne considère jamais qu'un lieu est intrinsèquement mauvais, dangereux, alors il faut que je fasse attention si les escaliers, il n'y a pas de rambardes, s'ils sont trop raides, etc. Mais je considère que ce qui va me permettre de parler de la qualité du lien entre qui vous êtes et votre lieu, a à voir avec qui vous êtes, ce que vous savez de vous, ce que vous avez accepté de vous, mais aussi, et c'est ça qui est posé dans le livre, votre capacité de voir le lieu tel qu'il est, de le respecter tel qu'il est. Donc, là on rentre dans le concret, maintenant qu'on a essayé de montrer un peu le plan, la structure, disons, la conception, c'est le lieu peut devenir un allié, il n'est pas neutre, et il n'est pas, voilà. Il n'a pas d'intention, il n'a pas d'intention. Mais, donc, la première étape, c'est entrer en relation avec le lieu. Donc, ceux qui nous écoutent, la première chose que vous pouvez faire pour changer votre manière de vivre, et votre relation au lieu, c'est d'entrer en relation. Et ce que tu vas nous apprendre maintenant, c'est comment on fait pour entrer en rapport au lieu. Parce qu'en fait, en gros, on sait un peu comment rentrer en rapport aux êtres humains. Il y a des gens qui ne savent pas trop, mais en gros, on sait comment dire bonjour à quelqu'un, on sait comment créer du lien, on sait à peu près. Mais avec un lieu, on ne sait pas trop, et c'est un peu l'apport de ton livre, c'est de nous aider à faire ce travail-là. Ce que l'on sait avec les individus, c'est que d'ignorer quelqu'un, de ne pas dire bonjour, de faire l'amour, de ne pas être en ouverture avec l'autre, ou de ne pas voir l'autre, tout simplement, crée des difficultés down the road, crée des difficultés par la suite. Mais cette lecture-là, nous ne l'appliquons pas habituellement à l'environnement dans lequel nous travaillons ou nous vivons. Parce que, alors il y a une part du cerveau rationnel, il y a aussi une absence, ce que je mets dans le livre ne nous est pas systématiquement enseigné, cette idée que le lieu, sans être vivant, il n'est pas inerte. On sait que les lieux peuvent se dégrader, surtout s'ils restent seuls, comme si un lieu qui n'est plus habité va soit montrer ses mauvais côtés, les défauts vont se manifester davantage, va s'épuiser, va s'étioler. Donc la première chose qui est à faire, aussi simple que cela puisse paraître, mais on a fait quelque chose de complexe qui est, voyons-le. Voyons-le tel qu'il est, tel qu'il est, et non pas tel que nous imaginons qu'il soit, tel que nous souhaiterions qu'il soit, tel que nous pensons qu'il est par rapport à ce que nous avons déjà vécu. Donc par exemple, prenons un exemple très concret, j'habite un petit deux-pièces, le voir c'est arrêter de me dire « c'est tellement petit, j'en peux plus », le voir c'est arrêter d'être prisonnier de tout ce que je peux regretter, les présupposés que je peux avoir, et juste m'ouvrir à voir quels sont possibles, qu'est-ce qui me dit comment je me sens là où je suis, c'est ça ? Il y a ça, et il y a aussi voir ce qu'il voit, la question des fenêtres. Chaque lieu vous donne une certaine vue, une certaine capacité d'être connecté plus ou moins avec le macrocosmique, c'est-à-dire avec l'environnement extérieur par ces fenêtres. Et ces fenêtres vont définir pendant les quelques mois ou les quelques années ou tout l'espace d'une vie où vous allez vivre dans ce lieu-là, votre panorama, votre perspective. Le lieu, de le voir, c'est de le voir tel qu'il est en faisant un effort de ne pas nous concentrer uniquement sur ses défauts, mais aussi d'accepter qu'il est, parce qu'il ne va être, si c'est quelque chose de petit, ça peut être pour le moment, parce qu'il est en fait un compagnon de route, c'est de ne pas lui demander, comme dans une relation, ce qu'il ne peut pas être. Donc ça, ça implique que nous rapatrions notre sens critique, notre amertume, notre envie de ce que nous ne pouvons pas encore avoir, pour véritablement lui donner une chance de nous accompagner le temps qu'il faudra, mode refuge, mode ancrage et mode tremplin, pour que nous puissions accéder au lieu suivant qui, par le biais de cette collaboration, sera vraisemblablement, ça j'ai des histoires et des histoires à raconter sur ces sujets-là, un petit peu plus en phase avec ce qui nous conviendra peut-être bien davantage. Mais de ne pas, de rester dans une lecture qui ne voit pas, alors que c'est tout petit, les bourgeons au printemps qui se mettent derrière la fenêtre, ou une perspective, ou le fait que nous n'avons pas ceci, mais grâce à ce lieu-là, nous gagnons une proximité avec tel endroit. Le lieu a en stock une réserve de surprises, parce que c'est en vivant dans ce lieu-là que nous allons rencontrer X ou Y. Donc reprenons mon exemple, je vis dans un très petit deux pièces, et malheureusement... Pour le moment, toujours rajouté, pour le moment. Je suis au premier étage, en face de moi j'ai un grand mur, malheureusement... Et puis il y a des fuites, et puis on n'y va pas, parce que je vois où tu es en train d'aller. Non, pas du tout. J'ai un peu des pièces qui est petit, qui n'a pas beaucoup de lumière, parce qu'il est au premier étage et puis qu'il y a un mur en face. Et donc au fond, si j'ai bien compris, tu n'invites, au lieu de juste voir, moi je n'ai vraiment pas de chance, ce n'est pas ce que je veux, je ne me sens pas bien quand je rentre, de voir, mais quel possible a ce lieu ? Pour l'instant, ce n'est pas le palace auquel je rêvais, mais entrer en communion avec le lieu, commencer à le voir, c'est commencer à voir qu'il a, pour l'instant, quand même des possibles, quand même, il a, comme tu disais, des réserves en lui, et ça vaut la peine de m'ouvrir à ça. Et peut-être que je vais découvrir, bon, c'est un petit lieu, mais il est juste à côté d'un magnifique parc, et donc, grâce à ce lieu, je suis connecté au parc. Oui, c'est juste. C'est ça, le renversement radical, c'est sortir au fond de ma tête, de mes jugements, pour m'ouvrir au réel du lieu, qui est toujours plus riche, complexe que mes représentations préalables. Et rentrer en collaboration avec ce qui est possible. Par exemple, dans mon petit lieu qu'on peut visualiser tous, comment je peux faire pour entrer en collaboration avec ce petit lieu ? Ce n'est pas horrible, mais c'est décevant. En accompagnement de ça, si la vie nous fait atterrir dans un lieu qui est, d'une certaine manière, plus clos, il y a un immeuble en face, on est au premier étage, la lumière ne rentre pas, on est dans une coque, dans une enveloppe qui est du côté d'une fonction refuge. Les refuges n'ont pas des baies vitrées partout, n'ont pas des accès immenses. Les refuges sont, enfin, tu vois. Et donc, cela, il y a à accepter que dans ce lieu-là, quand bien même je ne suis pas encore dans une fonction majoritairement tremplin, je vais au moins pouvoir reconstituer quelque chose. C'est extraordinaire ce que tu dis. C'est absolument extraordinaire. Pour moi, c'est une évidence. Ce n'est pas du tout évident. Je dois dire que je pensais là où j'ai vécu quand j'étais jeune, et en fait, je n'avais jamais vu. Ce que tu dis est tout à fait juste. J'avais tout petit, deux pièces, avec un mur en face. Et c'est tout à fait clair, je n'avais pas vu. Tu viens de me révéler que c'est un lieu dans lequel j'ai pu me réfugier. Et le refuge, moi, j'ai aussi toujours cette ligne du temps qui n'est pas forcément linéaire, parce que la pensée chinoise est cyclique. Je vois souvent ce qui se passe, c'est que quand nous sommes dans une situation, qu'elle soit personnelle avec quelqu'un, qu'elle soit professionnelle, qu'elle soit liée à un espace, quand nous nous trouvons coincés, un peu avec les coudées qui ne sont pas franches, nous avons une capacité problématique, à mon sens, de considérer que cela sera étant. Comme ça, ça va se prolonger. Nous nous projetons sur la suite, soit le tout bon qu'on a maintenant, puis on va être surpris parce qu'à un moment donné il y a un obstacle, ou le tout difficile que nous vivons, comme avec des œillères, en chantant la possibilité que la bonne surprise vienne nous trouver. Dans ces moments-là, nous perdons, je vois notre capacité à conclure trop vite que la difficulté est pérenne. Or, aucune difficulté, soyons réalistes, tous ceux qui ont fait des maths, moi j'ai un passé plutôt de mateuse, si on a étudié les probabilités, la probabilité de ce qu'une difficulté soit là à jamais, elle est à part la mort, qu'est-ce qui existe à jamais ? Et encore, là je pourrais partir, on pourrait faire un dialogue rien que sur cette question-là. Ce n'est pas le but. Et d'ailleurs, dans la pensée chinoise, l'analyse des lieux de vie a un pendant, qui est l'analyse des lieux de mort, qui sont les tombes. Le positionnement des tombes va aussi compter. Mais ce n'est pas le sujet, là on parle aujourd'hui des vivants. En arrivant dans notre lieu, puisque nous avons à y vivre un certain temps, le temps du bail, ou un certain temps, il est important d'accepter ce que ce lieu a à nous apporter, en le regardant véritablement pour ce qu'il peut nous donner. Par ailleurs, quand il y a des défauts majeurs, je parle dans le bouquin, moi, d'une situation où la personne vit en rez-de-chaussée, dans une rue qui est passante, où finalement on est dans un effet bocal, et on est obligé en hiver de fermer les volets très tôt. Donc on est vraiment extrêmement fermé. Cette difficulté-là, on ne peut pas la transformer, on ne peut pas l'ignorer. Mais lorsqu'elle est acceptée, nous pouvons développer un mode d'être dans ce lieu, ou un mode de présence au lieu, qui fait qu'à partir du moment où la nuit tombe, on n'est peut-être pas systématiquement coincé dans notre lieu, de s'organiser, d'être systématiquement ailleurs. Parce que ce lieu-là, qui nous étouffe sur place, est, si ça se trouve, une incitation à aller ailleurs, autrefois dans une bibliothèque, ou dans un lieu où on fait du coverting, où des rencontres vont avoir lieu, lesquelles vont venir nourrir, ou créer nos histoires de vie. Ça ne se serait pas passé si nous étions restés à l'état du bocal immuable. Donc ce n'est que sur le long terme, ou sur le moyen terme, que nous pouvons véritablement évaluer la vraie relation que nous avons avec un lieu. Chaque lieu est presque un « Petri dish », un lieu de fermentation des événements qui vont survenir, par ce hasard auquel je n'existe pas, dans notre vie. Donc les lieux sont des aiguillages. Parfois on est dans un aiguillage, vous êtes dans un hangar de cheminots au fin fond de nulle part, avec l'idée qu'il n'y aura plus jamais d'électricité qui va revenir. C'est coincé, c'est plombé, on ne peut pas bouger. Mais c'est encore une illusion de l'esprit de penser que cette durée de la difficulté est éternelle. C'est pas possible. Alors tu donnes plein de pistes dans ton livre pour apprendre ce travail-là, de repérer les possibles d'un lieu. Il y en a plein, j'en prends quelques-unes, un peu frappantes. L'un des conseils que tu donnes, c'est d'assumer notre territoire. J'aime beaucoup ça, parce que ça va à l'encontre de beaucoup d'idées reçues. Il ne faut pas trop s'imposer, c'est égocentrique. Il faut partager. Il ne faut pas être égocentrique. Avoir un territoire, c'est légaux. Tu montres au contraire qu'on a un lieu et il faut assumer son territoire. Est-ce que tu veux expliquer ce que ça peut vouloir dire ? Ce lieu, puisqu'on parle de l'espace, il est qualifié, il est confirmé par son nombre de mètres carrés, par exemple. Le nombre de mètres carrés qui est inscrit sur le bail, c'est légal, c'est officiel, ça se mesure, c'est totalement rationnel. C'est à partir du moment où vous louez, où vous achetez un appartement qui fait 25 mètres carrés ou qui fait X nombre de mètres carrés, l'ensemble de ces mètres carrés, y compris les placards, est à vous. En tout cas, est votre territoire. Avoir un territoire et ne pas l'occuper, comme avoir une chaise et ne jamais l'occuper, parce qu'on la laisse à la visite, on la laisse au conjoint, on la laisse à je ne sais qui, parce qu'ils sont plus importants que vous, parce que la bienséance ou je ne sais quoi, est avoir une prise de son territoire qui ne dit pas son nom. Qu'est-ce que c'est par exemple, très concrètement, j'ai mon appartement de 25 mètres carrés, ça veut dire quoi ne pas assumer mon territoire ? Ne pas assumer mon territoire, c'est qu'il y a un placard qui va avec, où tout est, où j'y vais pas, où j'en pile, où je ne sais même plus ce qu'il y a dedans et puis c'est rempli jusqu'à ras bord et puis finalement, alors que l'espace est petit, ça reste encombré par des objets ou par des papiers qui ont à voir avec une part de ma vie qui n'est plus mais que je garde encore. Voilà, très bon exemple, très concret. Là on voit, ça veut dire que je n'assume pas mon territoire. Ça veut dire que je suis dans ce territoire-ci encore connecté à un territoire précédent où il y a eu le divorce, où il y a eu la bataille avec les prud'hommes, où il y a eu je ne sais quel conflit, mais je garde encore ça. Alors on doit dire que c'est presque un butin de guerre. Donc c'est à moi, c'est mes papiers, c'est chez moi, sauf que le cas a été clos il y a très longtemps et que finalement c'est un butin de guerre qui me connecte encore avec une souffrance ou des mémoires qui sont d'une certaine manière non contemporaines. Il y a la notion du contemporain dans cette pensée non contemporaine non nourrie de non alignée avec ma vitalité d'aujourd'hui. Et cet écart, ce chaud-froid que du coup, plus c'est ça, moins j'ouvre. Je sais que c'est là, mais je ne vais pas y aller. Si on veut vraiment se faire du mal, on peut vraiment installer le placard avec toutes ces choses anciennes, puis les ouvrir comme des objets chez nous qui correspondent à des parts de notre vie révolue ou qui nous ont été données par des personnes que nous ne souhaitons plus peut-être dans notre vie ou que nous avons perdues. Ce sont des empiétements sur notre territoire qui est fondamentalement au service de qui nous sommes, de qui nous sommes aujourd'hui, de qui nous sommes devenus comme après nous être des faits de pelus ou d'embûches ou d'obstacles qui ont à un moment donné une valeur ou ont été agissantes dans notre vie mais dont nous ne sommes plus maintenant en phase. Il y a un problème de cohérence qui n'est pas en place. Quand les appartements sont un petit peu plus grands, il y a toujours la question de ces pièces que nous n'utilisons plus. Les enfants sont partis ou la chambre d'amis, on voulait avoir une chambre d'amis mais finalement il n'y a jamais d'amis qui viennent ou quand les amis viennent finalement on ne les veut pas là donc on les envoie à l'hôtel, etc. Ces pièces vides deviennent encore plus lignes qu'elles ne le sont déjà, lignes dans le sens où il n'y a pas d'activité et donc on se retrouve avec un territoire à soi qui n'est pas vivant. Or, la fonction du lieu, et ça il faut le dire très très clairement, quelle que soit notre propension à les rénover, les transformer, les choyer, leur donner de notre budget, de notre énergie pour qu'ils vivent, la fonction du lieu, ça c'est très clair dans la pensée ancestrale chinoise, la fonction du lieu est d'être, d'être ce qu'ils sont, mais d'être plus au service de ce que nous avons à faire dans cette phase-ci de notre vie que le contraire. Ça c'est très très important, je veux y insister, et nous on pense l'inverse. Faut que je fasse des efforts pour mon lieu, faut que je le range, non, le lieu est là pour servir la croissance de ma vie. Et donc l'attention que je lui porte est au service de ma propre croissance. Mais je voudrais revenir sur la question du territoire parce que ta réponse est déconcertante, en tout cas moi elle m'a déconcerté. C'est très bien, au contraire, c'est comme ça qu'on progresse, moi je trouve que rien n'est mieux que d'être déconcerté, ça veut dire qu'on apprend quelque chose de nouveau, qu'on n'avait pas vu, et c'est horrible, on apprend que si tu dis que ce qu'on sait déjà, ce serait pas la peine de, j'aurais pas besoin de venir... Non, au contraire, c'est une chance, sinon pourquoi j'aurais à t'écouter si tu me dis que ce que je sais déjà. Donc là, je trouve ça vraiment intéressant et déconcertant que quand on pense au territoire, on pense pas que ça veut dire habiter pleinement notre lieu, faire attention à que tous les objets nourrissent la vie en moi et ont du sens pour moi, que toutes les pièces sont habitées, mais au fond c'est ça que tu essayes de montrer. Je ne peux être bien chez moi et faire que le lieu m'aide à grandir, à croître, que si j'assume mon territoire et ça veut dire d'abord l'habiter pleinement, assumer de l'habiter pleinement, que j'ai le droit de l'habiter pleinement. Et je vais rebondir en disant, je ne suis bien chez moi que si je ne suis pleinement, que si je ne suis chez moi. Donc, je fais appel, dans l'ouvrage, je fais appel à un discernement quant aux intrusions, quant aux occupations incongrues ou illicites des lieux. Quand vous avez chez vous des effets, des objets qui ont été déposés temporairement, mais le temporaire dur, parce que ce ne sont pas simplement des objets qui viennent de notre vie à nous d'avant. Ça peut être des meubles qui viennent de membres de la famille qui ne sont plus avec qui nous avons été en lien, avec qui nous sommes toujours en lien, mais c'est toujours pour le meilleur et pour le pire. De récupérer des objets qui, même si ce sont des cadeaux, même s'ils ont de la valeur, je milite pour que nous ne n'évitons pas la case de l'exercice d'un certain libre-arbitre, d'une certaine manière, d'un certain choix. je sais que de cohabiter avec un tableau, avec des choses tangibles, là ce n'est pas simplement dans la tête, qui nous reconnectent quand on les voit, à une part de nous qui peut peut-être être encore blessée, qui peut encore être en souffrance, d'une certaine manière, c'est de remettre un couteau dans la plaie. On a accepté une commode d'une grand-mère qu'on aimait bien, mais là aujourd'hui, elle nous encombre, elle ne nous correspond plus, elle prend une place folle dans notre appartement et on est coincé dans la loyauté à ce lieu qui ne nous correspond plus du tout, et avoir le courage de dire non, au fond, ça, ça n'est plus là où j'en suis aujourd'hui, c'est ça, apprendre à habiter son lieu et assumer son territoire. Savoir le courage de dire mais au fond, là, où est-ce que j'en suis ? Habiter son lieu, c'est sans arrêt avoir à se poser ces questions-là. Est-ce que là, ça me correspond ? Et où en suis-je encore quand je maintiens cette boîte d'archives qui correspond à quelque chose, c'est ça le critère, quelque chose qui ne me met pas en joie. La vitalité se nourrit d'objets, de personnes, de moments, de lieux qui sont en phase, en cohérence avec qui c'est pas simplement qui nous sommes, c'est qui nous sommes devenus, qui nous sommes aujourd'hui et la personne que je suis aujourd'hui n'est pas encore celle que je serai demain ou après-demain ou dans quelques années. Le fil conducteur est là mais nous avançons en nous transformant, c'est comme une métamorphose perpétuelle de qui nous sommes et je pose le fait que les lieux, quand il y a des possibilités de déménager qui des fois sont tristes, il n'y a aucun déménagement qui est indemne d'une certaine forme de deuil, mais le lieu suivant, parce qu'il a des facettes différentes, parce qu'il a une... il offre des possibilités différentes et parfois, et pas parfois, être un excellent compagnon pour avancer dans les tris parce que des fois, ça ne rentre plus. Ce qu'on avait accumulé, on va passer dans du pluie, ça ne rentre plus. Donc là, il y a un choix qui se fait et la commode de la grand-mère, du coup, on se retrouve, et moi je ne culpabilise pas du tout, quand le lieu va me donner, du coup, la bonne raison de me défaire de ce dont je n'arrivais pas à me défaire précédemment. Je rajoute aussi quelque chose, c'est que n'hésitons pas à accompagner l'objet, le tableau, la chose dont nous comprenons que les chemins se séparent, je crois que c'est ma phrase, elle est bancale, mais n'hésitons pas à accompagner favorablement le départ, en nous assurant de trouver la bonne maison, le bon appartement, où cette commode sera bien chez elle, permettant à d'autres d'être bien chez eux, parce que cette pièce-là, qui n'a plus rien à faire dans notre échiquier personnel, elle est la pièce du puzzle de ces autres personnes. Donc moi, je n'ai pas peur de parler aux... c'est un peu spécial, mais de parler aux objets, de les rassurer, de leur dire, écoute, ça ne va plus, bon, il y a une décision qui va être prise, je t'assure que je vais te trouver ta destination, enfin, je vais te trouver, je vais t'accompagner dans le choix de ta destination suivante. – Alors, je reprends, en ayant le courage de voir ce qui du passé n'est plus juste et ne m'empêche d'habiter le présent, si j'ai bien compris, j'ouvre la possibilité du futur. – Et du rebond. – Et du rebond. Donc c'est ça que tu essayes de montrer, c'est que ce travail pour habiter chez moi implique d'être au présent, et par là, pouvoir grandir, pouvoir rebondir, pouvoir me développer, est possible. Tandis que si je ne fais pas ce travail, je bloque, je garde tous ces trucs d'archives du passé, eh bien je bloque le processus de croissance et de développement. Et donc ce qu'on voit, et là, c'est très abyssal pour nous, c'est qu'habiter chez soi, c'est pas seulement se sentir bien chez soi, c'est apprendre à grandir soi-même, apprendre à se développer, apprendre à guérir, apprendre à... Et donc c'est beaucoup plus concret que le travail habituel, parce qu'en général, on a l'impression que si j'ai des problèmes, je suis triste dans mon couple, j'ai un problème de mon boulot, on a l'impression que c'est uniquement psychologique. Ce que tu montres, c'est que c'est pas psychologique, uniquement, mais qu'en travaillant très concrètement, c'est plus facile, au fond, sur le lieu, je travaille aussi sur mon esprit, sur ma vie et sur mon futur. Absolument, et quand on est dans le tangible, quand on est dans un lien, c'est pour ça qu'il faut ouvrir les yeux, c'est pour ça que je conseille de les voir, c'est de revoir nos objets. Quand ça fait longtemps qu'on habite dans un lieu, on ne voit plus, on ne voit plus d'ailleurs les buissons qui bouchent les fenêtres à l'extérieur. Le lieu permet un, on ne va pas dire thérapeutique mais presque, permet un accompagnement sur notre chemin. Et les lieux ne nous trouvent pas au hasard, je dis d'ailleurs que nous les trouvons autant qu'ils nous trouvent, encore faut-il être prêt. C'est vrai, c'est très intéressant de faire ce renversement qui dit, le lieu que j'ai choisi, c'est aussi le lieu qui m'a choisi. Oui, et puis il faut sortir des circonstances, de ce que moi j'entends souvent, les critères, oui, mais bon, je ne me suis jamais sentie bien, dès le début, je ne voulais pas y aller, mais bon, vous savez, le budget, le machin, etc., les critères hyper rationnels. Mais un lieu dont on savait qu'il n'était pas génial, dont on voyait, peut-être, on avait un ressenti qui n'était pas génial, mais qu'on prend quand même, il n'y a pas à se culpabiliser, c'est que ce lieu-là a nous faire avancer sur notre chemin de discernement, et d'une, puis deuxièmement, d'affirmation personnelle, parce qu'il y a bien un jour, on le sait tous, il y a bien un jour où de continuer à penser que ce sont toujours les circonstances qui ont mené nos choix, c'est la faute à personne, on va dire ça comme ça, est un chemin de déresponsabilisation qui nous met à la merci, enfin, qui nous met à la merci, qui nous permet d'éviter de suivre notre boussole personnelle, et pour moi, ça, c'est vraiment dommage. Il y a une chose que je veux rajouter par rapport aux propos précédents, c'est que je suis aussi en faveur d'une déculpabilisation, justement, parce que nous allons finalement arriver à dire je suis désolée, mais cette chaise autour de la table du dîner, c'est ma chaise, ou cette place, c'est ma place. Très souvent, moi, j'ai même un souvenir personnel, j'ai un bureau, j'ai un endroit où je suis bien, il y a des gens qui viennent chez nous, et dès le matin, l'une de ces personnes s'installe à mon bureau pour corriger ses copies. Pourquoi pas ? Mais sans qu'il y ait eu une négociation, sans qu'il y ait eu cette place-là, n'est pas la sienne, c'est la mienne, et au risque de secouer quelques plumes, nous avons à apprendre à occuper véritablement notre chaise, notre fauteuil. Et donc, lui dire que c'est ton bureau sur lequel tu travailles tous les jours, et que ton bureau n'est pas un acte égocentrique, mais une manière de respecter un certain ordre, et respecter cet ordre, c'est fondamental pour ta propre vie, comme pour l'équilibre de tes relations avec cette personne. Absolument, parce que si mon bureau est là, et que c'est mon bureau, c'est bien parce que j'y suis nourrie d'une certaine énergie qui me permet, et puis il y a la règle de la politesse, quelque chose qui te nourrit. C'est le point central. Ce lieu-là te nourrit, il a une nécessité, et donc là, ça va voir avec ce que tu dis, il faut marquer son territoire. Donc là aussi, c'est assez provocateur, parce que dans notre monde, il ne faut pas marquer son territoire, il faut être un peu transparent. On vit dans un monde où il faut plutôt être transparent. Mais on se pose la question de la place. On se pose la question de la place, mais en même temps, on est culpabilisé parce qu'on marque son territoire. Donc il y a un moment donné, ça ne va pas. La question de la place se pose quand nous ne l'avons pas identifié, mais quand aussi il y a un espèce d'interdit d'affirmer qu'à la cafétéria de l'entreprise à midi, j'ai besoin de manger à côté de la fenêtre. J'ai besoin de cette lumière-là. Alors on ne va pas dégager la personne qui est, mais on peut développer des stratégies pour être sûr que cette place-là, elle sera à nous parce qu'on vient manger un peu plus tôt, c'est encore vide, ou un peu plus tard, c'est déjà libéré. Cette mobilisation nous incombe parce que finalement, qui nous donne notre place ? Ça n'a aucun sens parce que notre place, c'est notre place. Personne ne peut nous la donner. Nous avons à la prendre. Et le lieu est un allié qui nous permet d'avancer sur cette négociation qui n'est pas de prendre la place de quelqu'un d'autre, qui n'est pas d'aller squatter la place de quelqu'un d'autre, mais qui est au niveau tout simplement des lieux dans lesquels nous habitons de conscientiser, d'essayer de conscientiser les zones non occupées, les territoires qui sont laissés au vide, à la poussière, aux toiles d'araignées, aux mémoires tristes et puis de nous aérer tout ça pour en profiter pleinement. Le lieu est aussi, ces murs, c'est un vêtement supplémentaire, c'est une enveloppe qui nourrit en son sein nos transformations. Nous passons par des changements comme des chrysalides, il n'y a pas qu'une transformation majeure dans la vie d'une personne, il y en a plusieurs, et le lieu est le coco. Tu expliques que, je l'avais dit au début de notre entretien, que tu n'aimes pas la notion de nettoyage énergétique, qui est employée un peu à tort et à travers aujourd'hui, mais je trouve que c'est important qu'on mette les points sur les i et sur cette confusion profonde. Ça risque de chahuter quelques croyances et quelques pratiques. Ça va libérer beaucoup de gens. Je vais le prendre de cette manière-là. Moi, je me dis toujours que dans un lieu que j'aime beaucoup, aux US, une vieille maison qui a été sauvée, je me dis toujours que si un jour j'avais la possibilité de revenir sous la forme d'un esprit, d'un fantôme, et que je me rendais compte que dans ce lieu-là, les arbres ont été saccagés, le lieu n'a pas été respecté, je pense que je me manifesterais. Je n'ai pas encore trouvé comment, mais je pense que j'oserais me manifester. Par contre, le fait que je puisse revenir de manière invisible dans ce lieu-là, en voyant à quel point ceux et celles, les générations suivantes, ont pris soin de la plante, du seuil, de la charpente, je ne pourrais que me réjouir et faire tout ce qui sera en mon possible, pour les aider à être bien dans leur vie. Donc, cette idée de nettoyage énergétique, où il faudrait systématiquement faire la chasse et dégager toute présence qui n'est pas visible, me chahute, me dérange, parce que c'est de considérer de manière abusive que le lieu ne peut être qu'habité par nous. On pourrait me dire « mais du coup, c'est en contradiction avec le fait que c'est notre territoire ». C'est notre territoire, mais ceux et celles qui y ont aimé, qui y ont œuvré, je ne vois pas pourquoi nous aurions alors interdit une présence, un passage. Et donc, cette idée de nettoyer les lieux de manière extrêmement efficace, façon O'Djavel ou façon O'Karcher, me paraît, à la lumière de la culture ancestrale chinoise, une insulte aux aïeux, une insulte aux occupants précédents du lieu, et pourquoi, encore une fois, avons-nous à passer en binaire, eux ou nous ? – Ce que tu essaies de dire, c'est que plutôt que le nettoyage énergétique, il faut plutôt créer une alliance avec les forces qui sont là. Si les forces nous semblent négatives, elles ne sont pas que négatives, elles nous appellent à quelque chose, à une transformation, à une écoute. Imaginons que j'achète cette maison qui a été maltraitée et qui a une sorte d'énergie un peu sombre parce qu'on n'a pas respecté le lieu. Je n'ai pas besoin de faire un nettoyage, j'ai besoin de recréer un lien avec cette énergie pour la transformer, pour montrer que je vais prendre soin du lieu et écouter ce qu'elle me dit et en faire une alliée. C'est un peu ça le renversement que tu proposes. C'est faire alliance avec l'histoire du lieu, le sens du lieu, l'énergie du lieu, la présence du lieu, plutôt que de faire comme si ça n'existait pas. Que d'y aller au bazooka quasiment. Et on voit bien ici que tout un discours spirituel en était, sous le prétexte d'être spirituel, un discours au bazooka. Et je crois que c'est très important que les gens comprennent ça, qu'aujourd'hui sous le nom d'énergie, de spirituel, il y a beaucoup plus de bazooka, une écoute authentiquement profonde. Et tu parles de la pensée chinoise, mais on trouve ça dans toutes les cultures de l'humanité. Il n'y a pas une culture de l'humanité, à part peut-être la nôtre, qui ne pense pas qu'un lieu a une histoire, qu'il faut respecter le lieu. Chez les Romains, il y avait des lieux de la maison. Quand on rentrait dans un lieu, on célébrait les lieux. On lui dit bonjour. On célébrait les lieux de la maison, donc c'est quelque chose qui est très universel. C'est très important que les gens comprennent que c'est, pour nous, un peu surprenant, parce que pour nous, un lieu c'est que matériel, mais que le lieu est habité, c'est ce qu'on trouve chez les Romains, chez les Grecs. Et même si la maison est nouvelle, sur le terrain avant la construction, il y a du vivant qui y est passé. Il y a pu y avoir des animaux, la vie y était déjà. Et aussi, il y a quelque chose qui m'a toujours surprise, parce que je fais quand même une partie de mon travail depuis toutes ces années, au service des lieux. C'est d'arriver, c'est de voir des procédures de nettoyage énergétique des lieux, dans des lieux qui sont sales, sales, avec de la poussière partout, qui n'est pas nettoyée, etc. Et donc, la première chose à faire, pour honorer le lieu, est de lui rendre sa propreté, de lui rendre comme quelqu'un qui est sans abri et que l'on va aider. On va d'abord, on va au moins, en tout cas, voir si on peut lui trouver des vêtements propres, des vêtements chauds, lui permettre de se nettoyer, le permettre de se poser. Et donc, d'aller dans cette lecture, pour moi, cette lecture qui parle d'un nettoyage énergétique de l'invisible, et qui omet le traitement... Le nettoyage, le traitement du réel, me surprend. Me surprend. Parce qu'on est dans un mode d'incohérence. Et de la même manière qu'aussi dans la... Encore une fois, en énergétique chinoise, il n'y a même pas besoin de passer par la Chine. Un corps qui n'est pas en forme, un corps qui n'est pas propre, parce qu'il n'est, je dis encore de la matière en fonction de la consommation de ce qu'on peut manger, alors qu'on sait qu'on ne devrait plus manger ceci, mais on le mange encore, etc., va fatiguer le système digestif, qui du coup, va accompagner davantage, on part dans un cercle vicieux, on va se retrouver dans des pensées qui seront plus sombres. Nous ne le voyons pas comme ça. Moi, je dis, quand vous commencez à ressasser, quand vous commencez à procrastiner, procrastiner en français, demandez-vous aussi ce que vous avez mangé ces derniers jours. Est-ce que vous avez bougé ? Est-ce que vous avez... C'est la même chose pour le lieu. Un lieu sombre, dont les canalisations ne sont pas nettoyées, dont les filtres ne sont jamais changés, dont les vitres ne sont pas lavées, dont la cheminée est bouchée, etc., je peux allumer, ne respire pas. S'il ne respire pas, il souffre et nous ne respirons pas. Merci infiniment, Marie-Pierre. J'ai certainement envie à tout le monde de lire ton livre qui peut vraiment éclairer et changer notre vie de manière très concrète parce que c'est un peu ça, la magie de ton travail. Des gestes qui ont l'air banals peuvent avoir un impact beaucoup plus grand qu'on ne le croit sur notre existence. Merci beaucoup. Merci, merci à vous tous. Merci d'avoir suivi cet épisode de Dialogue. Vous vous souvenez, vous pouvez m'écouter sur Dialogue tous les dimanches matins et vous pouvez tous les quinze jours écouter sur mon autre chaîne. J'ai demandé à Fabrice. Là, je réponds à toutes vos questions sur tout ce qui concerne l'existence. Et vous pouvez, n'hésitez pas du reste à m'envoyer vos questions. C'est toujours un plaisir de vous lire et de pouvoir ainsi tisser plus avant le lien qui nous unit ensemble. Je vous embrasse et je vous dis à dimanche prochain pour un nouvel épisode de Dialogue.