Être libre et désobéir - Dialogue avec Colette Poggi

Dire non pas seulement à autrui, pas seulement aux conventions, pas seulement aux structures externes, mais je crois aussi à des choses qui sont en nous-mêmes et qui ne sont pas nous. Par exemple, ce dont on a hérité par nos parents, par notre culture. Il ne s'agit pas de les écraser, mais de prendre de la distance, de les voir comme des horizons et pas comme des enfermements. Bonjour, bienvenue dans Dialogue. Comment être un peu plus libre? On est pris par des tas d'injonctions, de pressions. Et dans cet épisode, je reçois Colette Poggi pour vraiment explorer le sens le plus simple, mais aussi le sens plus profond de la liberté. Et comment aussi apprendre à dire non à toutes les formes d'écrasement, apprendre à désobéir quand c'est nécessaire. Vous allez voir, c'est passionnant. Bonjour, Colette. Bonjour, Fabrice. Alors, je suis vraiment très heureux de te recevoir ici. Alors, pour une raison, c'est que ton livre, je trouve, est animé d'un souffle extrêmement profond qui lit ce que je trouve pas si fréquent, une dimension spirituelle inspirée et un aspect extrêmement concret. Au fond, le sujet, c'est comment être libre et savoir quand il faut désobéir. Et quel est le lien entre ces deux axes? Quelle question? Eh bien, c'est peut-être la question fondamentale de tout individu, de tout être qui aspire à être lui-même et ne pas se calquer sur un modèle quelconque. Et cela me fait penser à une phrase de Marina Svetaeva qui disait les ailes ne suffisent pas à donner la liberté. Encore faut-il les déployer. Et donc, c'est dans cette image, je pense vraiment, de déploiement de l'être qui, pour la pensée indienne et bien d'autres, ce cœur de l'être qui est souvent perçu comme recroquevillé, comme confiné en lui-même, comme enveloppé par des cuirasses, que l'on appelle d'ailleurs Kanzuka. C'est un nom assez fort, assez rude. C'est en se débarrassant de ces cuirasses, en les faisant fondre par l'émerveillement, par des prises de conscience radicales, sans doute que l'on accède à cet élan de liberté qui est en soi, qui fait transgresser des interdits, des conventions bien établies et que d'ailleurs tous les mystiques, les poètes ont franchi aussi. Donc, comment être libre ? En tout cas, pour ce qui est de la pensée indienne et sans doute de Thoreau ou de moi-même ou de toi-même, ce n'est pas tant revendiquer peut-être telle ou telle liberté particulière, mais c'est cuiser dans son être aux sources les plus profondes, où il y a comme une sorte de jaillissement qui nous fait vibrer à l'unisson de ce qui est. En fait, ce que tu montres, c'est qu'on a tous un désir de liberté, mais au fond, on y a renoncé. C'est ce qu'on dit, il y a trop de difficultés, le monde est tellement dur. Et au fond, ton travail, ce que tu essaies de montrer, c'est que la mystique, pas du tout un truc un peu perché ou abstrait, parle de quelque chose de très concret. Comment cet élan de liberté qui est en nous, il ne faut pas y renoncer ? C'est un peu ça ? Y renoncer, ce serait en fait fuir sa propre vie. Y renoncer, ce serait ne pas goûter la saveur vraiment de ce qu'est ce souffle pur dont tu parles, c'est-à-dire se couler dans un certain moule. Qui nous emprisonne, qui nous ligote. Et pourquoi appelle-t-on, par exemple, dans l'hindouisme, dans le bouddhisme, le grand éveil, la libération ? Si on insiste tellement sur le fait de se libérer, c'est qu'on ne l'est pas. Donc, si on s'insiste tellement sur le fait de s'éveiller, c'est qu'on est endormi, assoupi, engourdi, prisonnier. Donc, il y a évidemment plusieurs dimensions de cette liberté. Il y a évidemment la dimension sociopolitique qui est extrêmement importante. Mais il y a aussi cette dimension souvent oubliée qui est, en fait, on va dire la chair de l'amende quand elle est encore jeune et tendre, c'est-à-dire cette dimension en nous qui est pure élan, pure ouverture à la vie, pure vibration, pure résonance avec le réel dans l'instant, comme un axe vibratoire et que nous étouffons parce que c'est plus simple, parce que c'est plus commode d'être comme les autres. C'est plus commode d'obéir. C'est plus commode, justement, de ressembler. Et il faut apprendre à dire non. Il faut apprendre à dire non, c'est certain. Ça, c'est un peu surprenant parce qu'on a l'impression que la spiritualité, ce n'est pas du tout ça. Et en fait, la spiritualité, c'est apprendre à dire non. Oui, et même à dire non, pas seulement à autrui, pas seulement aux conventions, pas seulement aux structures externes. Dieu sait si elles sont nombreuses, mais je crois aussi à des, on va dire, à des choses qui sont en nous-mêmes et qui ne sont pas nous. Par exemple, ce dont on a hérité, par nos parents, par notre culture. Et donc, il ne s'agit pas de les écraser, mais de prendre de la distance, de les voir comme des horizons et pas comme des enfermements. Par exemple, pour l'Inde ancienne, ce qui est très important, et aujourd'hui, nous le connaissons en Occident, ce sont toutes ces mémoires non conscientes qui teintent, qui opacifient, en fait, comme si nous étions des petites flammes, notre regard sur le monde. Et dire non, c'est aussi prendre la mesure de leurs coefficients d'illusion qui filtrent la lumière et qui nous empêchent de voir les choses telles qu'elles sont. Pour nous guider dans ce chemin, tu es vraiment une spécialiste de l'Inde, de l'Inde ancienne, du yoga, tu as lu beaucoup de textes, mais dans ton dernier livre, tu explores Thoreau, qui est un des grands auteurs américains du 19e siècle et qui est surtout connu pour avoir été un peu le fondateur de la désobéissance civile, qui va inspirer absolument Gandhi et un grand nombre de personnes. C'est un peu fascinant comme histoire, parce que Thoreau est marqué lui-même par l'Inde et c'est lui qui va influencer, on ne le sait peu, mais Gandhi va lire Thoreau et il y a comme ça un aller-retour extrêmement fort. Peut-être on pourrait dire, et Thoreau est un très bon guide pour nous aider à retrouver la liberté, parce qu'il lit bien ces dimensions spirituelles, qu'il découvre aussi en partie en rapport à l'Inde et en même temps, très engagé politiquement, on va le décrire, mais il a la capacité de dire non à plein de formes de violences et en partie à l'esclavage et à la manière dont sont très maltraités les Indiens d'Amérique. Donc, il y a ici vraiment une figure très, très, très exaltante. Alors, peut-être on peut commencer par pourquoi Thoreau est un bon guide pour nous aider, nous, aujourd'hui, dans notre vie quotidienne, à retrouver, à nous engager dans cette liberté. Henri David Thoreau, ou David-Henri Thoreau, puisqu'il a renversé ses deux prénoms à un certain moment, est vraiment quelqu'un avec qui on se sent proche, on se sent très proche de lui. Pourquoi ? Parce qu'il a eu d'abord une prise de conscience. Il était étudiant à Harvard, il avait ses diplômes et il aurait très bien pu, justement, endosser le costume d'un professeur ou, je ne sais pas, de diriger une entreprise, etc. Et quelque chose en lui, justement, une petite voix en lui, lui a fait comprendre que ce n'était pas là sa voix. Donc, déjà, c'est un premier non à ce qu'on attendait de lui et, parfois, cette attente des autres, de gens que l'on aime, de gens qui sont de la famille ou d'autres professeurs ou je ne sais quoi, peut être extrêmement pesante. Et donc, il a pris le temps, et ça, je trouve ça vraiment merveilleux, c'est ce que nous avons envie de faire aujourd'hui aussi, cette désobéissance subtile, mais qui nous permet non pas simplement de fuir, mais de nous retrouver, nous-mêmes, de retrouver, par exemple, pour lui, ce qu'est la forêt, ce qu'est la nature, c'est-à-dire ce qui est nature à ce sens merveilleux d'être dans le devenir, d'être ce qui est à naître. Donc, il quitte la profession qu'on lui donne, il quitte son statut, ce que veulent ses parents, ce que veut la société, tout ça. Pour revenir à la nature, pour faire ce chemin de liberté intérieure. Donc, ce n'est pas que l'on a tous à aller dans les bois, mais pour lui, c'est ce chemin. C'est ça. Et donc, il a la chance aussi de rencontrer Emerson, qui est un grand philosophe, transcendentaliste, et qui lui offre un espace. Et d'ailleurs, ça, c'est aussi peut-être très intéressant de voir que pour nous, ici et maintenant, évidemment, on n'aura pas un ami philosophe, forcément, qui va nous offrir un lieu où vivre. Mais cet espace est aussi une métaphore d'un espace intérieur. Par exemple, puisque Henri David Thoreau ne se contente pas de cultiver le maïs pour vivre en outarcie, mais il dialogue avec ses haricots, par exemple. Il y a des passages absolument déconcertants où il dit que ses haricots me parlent. Moi, j'apprends d'eux autant qu'ils apprennent de moi, c'est-à-dire que je les arrose, je les chéris, je les aime. Et ce qui est fort important, me semble-t-il, que ce soit avec un petit oiseau, que ce soit avec des poissons dans les temps de Walden, c'est qu'il établit, en fait, une relation. Ces choses ne sont pas des objets, dans le sens objet jeté devant nous, mais ils sont aussi des sujets, c'est-à-dire qu'il perçoit, pour ainsi dire, la conscience, une certaine intelligence, un certain essor de la vie cosmique qui passe à travers les haricots, les pierres, les poissons, les arbres, etc. Donc, pour rentrer dans la liberté, il va aller dans les bois, se retirer, vivre en complète autarcie, cultiver lui-même sa propre nourriture. Donc là, c'est vraiment, voilà, c'est devenu un peu une sorte de modèle, d'inspiration pour les générations à venir, parce qu'il va raconter son histoire dans les bois. Il écrit, au fur et à mesure, un journal... Qui est l'un des plus grands best-sellers depuis... Walden, qui limite, en fait, entre 1845 et 1847, mais toute sa vie, en fait, depuis une jeunesse, vraiment, je ne sais plus s'il y a 20 ans, il écrit un journal qui a vraiment des milliers et des milliers de pages, parce que c'est comme s'il était le séismographe, je crois que c'est ça le nom, de tout ce qu'il ressent, de tout ce qu'il pressent. Et effectivement, cette recherche d'authenticité et d'ouverture, puisqu'il ne se retire pas totalement, il est totalement comme, si vous voulez, un astrolabe qui capte tous les mouvements qui se passent dans sa société, justement, l'esclavage, la guerre du Mexique, etc. Et il s'engage très fortement jusqu'à passer une nuit en prison, si bien que, bien, tu as cité, évidemment, Gandhi, mais Martin Luther King, Nelson Mandela, les coféministes indiennes contemporaines Vandana Shiva et bien d'autres se sont fortement inspirées de lui. Alors, il y a plusieurs axes, donc là, on peut explorer celui que tu viens de donner, le rapport à la nature, il l'explique très bien. « Ne suis-je pas moi-même en partie feuille, terreau ou végétale ? » Donc, c'est vraiment, comme tu l'as dit, ce n'est pas juste une contemplation de la nature, comme on l'entend aujourd'hui, avec moi qui est devant un sujet. Vraiment, le renversement, c'est la nature qui devient vivante, la nature qui me parle. Donc, c'est un très bon guide pour transformer notre rapport à la nature, avoir un rapport à la fois plus simple et plus spirituel à la nature. Moi, je dis souvent, il y a une dimension un peu chamanique chez Thoreau, il est très marqué par les Indiens d'Amérique, et je dis souvent, le chamanisme, à mon avis, la quintessence du chamanisme, c'est le renversement du fait que ce n'est plus moi qui suis sujet devant la nature qui est objet, c'est la nature qui devient sujet et qui s'adresse à moi et j'ai à apprendre à écouter la nature. C'est ce que tu racontais avec les poils, le maïs et tout ça, mais c'est vrai, en lisant Thoreau, on est vraiment très frappé de voir un occidental qui incarne quelque chose de la profondeur du chamanisme. C'est vrai, c'est comme si, lorsqu'on commence à lire Walden ou son journal, c'est comme s'il nous prenait par la main, parce que vraiment, on se sent en accord avec lui, avec son enthousiasme, avec son amour des Indiens qui date de l'enfance, parce que tout enfant, avec son frère, puisqu'il habitait Concorde, et tout près, à certains moments de l'année, s'installaient des tipis d'Indiens qui migraient, qui étaient en mouvement selon les saisons, et donc, il trouve que les Indiens, d'ailleurs, il aura deux amis indiens extrêmement proches toute sa vie, qui vont le conduire dans des lieux sauvages, donc il trouve que ces Indiens, il le dit lui-même, sont supérieurs à lui-même et aux Occidentaux en général. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas perdu ce lien fondamental à leur origine. Et c'est dans cet originel, dans la terre, dans le lien à l'eau, dans le lien à l'air, au souffle, à l'espace, etc., au feu d'ailleurs, qu'en réalité, il puise sa force et son originalité. Je pense qu'il ne se considère pas, comme tu l'as dit, comme un être autre, mais il a conscience, comme les Vedas l'ont montré, les Upanishads, les Tantras, qu'il est lui-même terre, eau, feu, etc. Et justement, ce mouvement d'émerveillement, presque d'âde oration, d'ouverture et d'élan vers, en fait, lui le fait revenir à l'humain. Ce n'est pas parce qu'il aime la forêt, les arbres, qu'il va oublier la part d'humanité, puisqu'il s'engage. Donc, l'être humain, à son sens, est imbriqué, intriqué, tissé dans l'univers. Il va plus loin que la planète Terre, d'ailleurs, quand il parle de l'arc-en-ciel, des astres et tout. Et donc, c'est plutôt, comme disait Tishnat Han, il part d'un inter-être. Et c'est dans cet inter-être, ce tissage vraiment intense et qui existe depuis toujours, qu'il trouve cette inspiration et cette jubilation dans la nature. En face d'un oiseau, en face d'un arbre, etc. Donc, ouvrir des relations avec le monde en faisant ce changement, ce n'est pas seulement moi qui regarde la chose, mais je me laisse toucher, traverser par ce que je vois. Alors, c'est comme ça que je rentre en rapport à cette plus grande liberté. Donc, ça, c'est un peu surprenant pour nous. Je vais prendre le temps, parce que pour nous, on a souvent l'impression qu'être libre, c'est moi en moi-même, avec moi-même. Mais je trouve la force de Thoreau et de la vraie spiritualité, c'est que c'est l'inverse. C'est parce que je me laisse être aidé par le monde que j'arrive à la liberté. Donc, au fond, bien sûr, tout seul, réussir à être libre, peut-être que je n'y arriverai pas. Mais si je vais dans les bois et je laisse la nature m'aider, j'ai une chance plus grande de trouver la liberté. Donc, c'est vraiment la connexion, le lien, la relation. Oui, c'est ce sentiment, en fait, de ne faire qu'un avec qui donne la liberté. Et je pensais au mot sanscrit sva-tantra, qui veut dire la liberté, justement. En fait, littéralement, ça veut dire être à soi-même, sva, sa propre trame. Mais avec cette conscience aiguë que nous faisons partie, si vous voulez, d'une trame beaucoup plus vaste. Et par exemple, comme dans un orchestre, quand on écoute une symphonie, chaque instrument, la flûte, le piano, etc., a sa propre liberté d'accomplir la partition dans le rythme, etc. Mais il ne serait rien, ou pas tout à fait lui-même, sans justement la partition des autres. Donc, un musicien qui joue, par exemple, du violon ou même du triangle, pour Papa, ou de la flûte, n'existe dans sa pleine liberté, autonomie, que dans la mesure où il est en harmonie avec les autres, avec les tonalités, les timbres, les rythmes, etc. Donc ça, vraiment, c'est cette prise de conscience de ce que nous sommes, comme une bulle, disent les Upanishads, une bulle d'eau, une goutte d'eau à l'intérieur de l'océan. – Il y a une deuxième clé dans ton livre que Thoreau nous donne pour entrer dans cette plus grande liberté, c'est de s'ouvrir à la nature divine. Et tu éclaires, parce que le mot « Dieu », des fois, il est un peu confus, on entend plein de choses. Peut-être que tu peux éclairer, qu'est-ce que Dieu, en tout cas pour l'Inde et pour Thoreau ? – Disons que ce sentiment, on pourrait dire, de sacré, de divinité, est très puissant chez Thoreau. Mais il ne se limite pas à une vision anthropomorphique du Dieu, ce qui est très proche de l'Inde aussi, aussi de grands mystiques comme Maître Ecartes, par exemple. Pour lui, en fait, le divin, c'est cette lumière intangible, puisque le mot « divin », « div » vient de « dièse », « diurne ». Il y a du sanscrit « div » qui veut dire justement « rayonner, illuminer ». On en revient d'ailleurs à cette idée de trame fondamentale, car il ressent cet infini, justement, ce divin infini, comme une sorte de luminosité qui est, il ne faut pas dire antérieure puisque le temps n'existe pas, mais qui est avant le manifesté. Ce serait en fait cette dimension de la réalité qui potentiellement contient toutes les énergies, un texte en sanscrit dit « c'est comme si des millions de soleils », la Bhagavad Gita, et on le retrouve dans la Marthe en Manjari, « c'est comme si des millions de soleils étaient contenus en un point intangible, sans dimension. Et donc cette dimension-là est, par ailleurs, et il en a conscience, pure conscience, intelligence cosmique. Pour lui, le divin, c'est ça, en réalité. Donc, en fait, la question, ce n'est pas du tout comme aujourd'hui, nous, la question du divin, c'est « est-ce que je crois ou pas ? ». Là, ce n'est pas du tout une question « je crois ou pas », c'est vraiment « s'ouvrir à cette luminosité, s'ouvrir… » Voilà, « s'ouvrir à cette lumière ». Et il y a un autre point intéressant dans ce que tu dis, c'est que « croire », « credo », vient d'un mot sanscrit qui est « shraddha ». Il veut dire « la foi, la confiance ». Et ce mot est extrêmement intéressant du point de vue de l'étymologie parce qu'il signifie « dha », « s'établir, se poser, shraddh, dans le cœur ». Donc shraddha, shraddh est devenu hridayam, le cœur, après, dans un autre moment du sanscrit, disons. Mais je trouve que cette métaphore de la foi, de la croyance, ce n'est pas une croyance simplement superficielle, mais c'est d'abord se poser dans le cœur, s'établir dans le cœur, le cœur-conscience, ce n'est pas le cœur affectif. Et de là, dans cette profondeur qui est silence, ce silence qu'Henri David Thoreau cherchait tant dans les bois, dans ce silence, pas seulement acoustique, mais ce silence mental qui devient diaphane, où il y a une certaine, on peut dire, limpidité des pensées, eh bien, peut-être, mais ce n'est pas du tout une obligation, c'est une totale liberté, il y a l'émergence d'une prise de conscience. Qu'est-ce que je suis ? C'est pour ça aussi la désobéissance de Thoreau, c'est de dire « je ne suis pas que mon nom, je ne suis pas que mon héritage familial, culturel, occidental, il y a un noyau, ce noyau-même qu'on appelle dans la pensée indienne, il y a plusieurs noms, le corps, le corps fait d'intuition, d'intuition spirituelle, et même plus profondément, le corps fait de béatitude. Il me semble que le chemin d'Henri David Thoreau et ce à quoi il nous invite, c'est justement ce type d'épouillement, sans rejeter, mais en mettant en transparence toutes nos couches, et Dieu sait si elles sont nombreuses, pour laisser, on pourrait dire, apparaître, luire, justement, cette dimension, cette petite flamme qui est avant qu'on ait entassé, accumulé, les moi, les certitudes, les pseudo-savoirs, les contraintes, je ne sais pas moi, sociales, culturelles, linguistiques même. Il y a, c'est très généreux pour lui, enfin, cette vision que l'on retrouve d'ailleurs en Inde, dans le chivail du Cachemire ou les Upanishads, il y aurait une sorte de dimension, justement, qui peut résonner avec cette intelligence originelle divine. Donc, en fait, l'ouverture au divin, c'est à la fois l'ouverture à la luminosité du monde, au côté sacré du monde, mais aussi au côté sacré qu'il y a en moi. Oui, absolument, et d'autant plus que dans ce cas-là, le monde est perçu comme une expression du divin. Alors là, tu cites une phrase extraordinaire dans le journal de Thoreau. « J'aime Brahma, Hari, Bouddha et le Grand Esprit autant que Dieu. » Je connais quand même, au milieu du 19e siècle seulement, il y a cette ouverture. Le Grand Esprit, évidemment, c'est le Grand Esprit des Indiens, qui ont la même perspective, puisque le soleil, le rocher, l'aigle sont des visages du Grand Esprit et sont sacrés parce qu'ils nous aident à pouvoir rentrer en rapport au Grand Esprit, au divin, à la lumière, etc. Mais là, il faut ajouter quand même qu'il n'a pas trouvé ça tout seul, mais il est parfaitement en accord avec cette doctrine, si on peut dire, ces intuitions des transcendentalistes, dont Emerson, son mentor, dit-on, est une figure extrêmement importante. Et il y avait « The Dial », l'écran, une sorte de journal auquel Henri David Thoreau a participé. Et ce qu'il lui était demandé, justement, c'était une mise en miroir, une mise en regard, alors de son point de vue à lui, justement, de la Bhagavad Gita, des lois de Manu, du Mahabharata, des Vedas, avec d'autres textes sacrés, par exemple, comme le texte de Zaratoustra, de la Bible, etc. C'est déjà une ouverture extraordinaire. Pour rappeler, Emerson n'est pas très connu en France. C'est un philosophe très important aux États-Unis, qui a vraiment fait le lien entre la philosophie occidentale et l'Inde. Mais par exemple, c'est un auteur que Nietzsche lit avec beaucoup de passion. Donc, il est mal connu, mais Nietzsche est très impressionné. C'est un auteur très, très, très, très important. Alors, le troisième clé qu'on trouve dans ton livre, pour rentrer dans cette dimension de liberté, c'est agir, c'est faire des choses avec nos mains. Donc, on a parlé de s'ouvrir à la nature, de s'ouvrir au divin. Là, il y a un aspect très concret. C'est très important de faire ce qu'on pourrait penser. Voilà, si on rentre dans la liberté, la spiritualité, bon, très bien. C'est très important. Le travail Manuel fait avec joie, c'est vraiment une voie. Oui, bien sûr, c'est ce qui pourrait correspondre à la voie de l'activité et à la voie de la connaissance, la voie de l'amour divin, etc. Là, il faut se coltiner avec les choses. Il faut entrer en contact. Et non seulement il fait, il bâtit sa hutte, sa cabane lorsqu'il arrive à Walden. Sa petite cabane est hyper simple, il cultive ses haricots. Je lis la phrase parce qu'elle est trop belle. Qu'apprendrais-je de mes haricots ? Qu'apprendront-ils de moi ? Je les chéris, je les sers, je les surveille au matin et quand tombe la nuit. C'est magnifique, c'est comme une prière, c'est comme une forme de méditation. Mais il faut à un moment que la prière et la méditation deviennent action. Pour rentrer dans le réel, que ce soit concret, que ça nous transforme. Il aime le défi, il relève des défis, non seulement dans les constructions, etc. Mais par exemple, quand il part à l'aventure, même quand il neige. Il fait, par exemple, un jour, je vais faire 12 kilomètres pour rencontrer un arbre. Je crois que c'est un ormeau, plutôt que d'aller au rendez-vous avec un vieux savant. Parce que là, c'est du vivant. Et pour lui, un arbre est un sanctuaire. Donc, il marche, il fait aussi dans cet accomplissement, justement, d'un périple. Il vit des dangers, il vit des dangers. Parfois, il n'a plus rien à manger, il mange des lichens. Il explique que les lichens, c'est très, très bon pour la santé. On peut en faire du thé. Il se fait un petit abri avec des rochers et des planches. Et il va même jusqu'à dire, et je ne comprends pas, pourquoi les étudiants d'Harvard ne sont pas obligés de construire leur maison. C'est-à-dire, ne pas rester dans l'abstrait, dans les idées, mais de prendre leur main, parce que les mains, c'était très important pour lui, et d'agencer, de bricoler, etc. C'est une autre forme d'intelligence qui peut-être le rapproche davantage des animaux, des oiseaux construisent leur nid, les castors, leurs abris, etc. Et jamais, en fait, il ne reste un seul jour sans nager. Il nage, il se plonge dans les temps, il nage nu tous les jours, sauf peut-être quand il est glacé. Il pêche et parfois, d'ailleurs, il a des scrupules à pêcher un poisson. Il les admire parce qu'ils sont merveilleux. Donc, même lorsqu'il quitte Walden, après deux ans, deux mois et deux jours, un hasard, eh bien, il continue à arpenter, d'ailleurs, il devient arpenteur, parce qu'il connaît tous les paysans, il connaît vraiment la ronde des centaines de kilomètres, et il sera, justement, encore dans l'action. Il n'a jamais cessé d'agir ainsi. Et quand il voit des morceaux de flèches sur le sol, puisque les Indiens ont vécu là, eh bien, pour lui, ce ne sont pas des objets, justement. Je pense que même des planches sont vivantes pour Henri David Thoreau. Quand il voit ces flèches, il dit, pour moi, ce sont des signes. Les feuilles mortes sur le sol sont des éléments d'un alphabet inconnu. C'est-à-dire qu'il a un rapport au monde qui est un rapport de lecture, pas au premier degré, mais de déchiffrement des signes. C'est vraiment cette action qu'il poursuit sans cesse, mais non seulement, évidemment, par ses mains, par son corps, qu'il mesure l'espace avec son corps en marchant, mais aussi, il y a un acte de connaissance. Pour lui, c'est vraiment un acte. Il est présent intensément à ce qu'il voit, à ce qu'il entend, à ses rêves, à sa méditation. C'est un acte aussi, et aussi l'acte verbal et l'acte d'écriture, vraiment, qui est pour lui quelque chose comme un témoignage qu'il laisse, justement, aux autres. Tu ne veux pas qu'on parle juste de Thoreau, mais tu veux, à partir de Thoreau, voir comment il peut nous guider aujourd'hui. Bien sûr. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour nous, trouver notre propre forêt ? Et qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour nous de retrouver une manière d'agir qui soit libératrice ? Parce qu'en général, la plupart du temps, quand on travaille avec nos mains aujourd'hui, on a plutôt l'impression que ça nous coupe de la liberté. Non, on peut faire la cuisine avec grande liberté et improvisation. Comment on fait ? On ne suit pas des recettes toutes faites. Ça, c'est valable, vraiment, dans tous les domaines de la vie, je pense, et c'est ce dont Thoreau est un témoin vivant, vraiment, encore aujourd'hui. Donc, il a puiser, vraiment, comment agir ? Ça, c'est la grande question. Il a puiser dans un livre sacré pour les hindous, un livre très ancien qui s'appelle la Bhagavad Gita. Donc, je précise que tu as fait aussi une très grande présentation. Il y a un livre de présentation qui est disponible. La Bhagavad Gita ou l'art d'agir. Voilà, qui est chez Poquette, qui est une formidable introduction. Donc, oui, il lit ce texte et qu'est-ce qu'il dit ? Alors, c'est-à-dire que quand il part, il prend la décision, tout jeune étudiant, tout fringant sortant d'Harvard, de laisser tomber ses études et d'aller à Walden, dans ce lopin, dans la forêt sauvage. Il a un livre sous le bras et c'est la Bhagavad Gita. Donc, la Bhagavad Gita est pour lui une sorte d'ami. Ce n'est pas un livre comme ça. Il le lit, dit-il, tous les jours, à l'aube de chaque jour. Il ouvre la Bhagavad Gita et il lit cet ouvrage qui raconte, en fait, un dialogue entre Krishna et Arjuna. Et Arjuna est un grand guerrier, un héros invincible, qui, à un certain moment, défaille. Il laisse tomber son arc et il ne sait plus où il en est. Alors, est-ce que c'est un peu ce que vivait Taureau ? Et Krishna, donc, le koché, c'est aussi un symbole de la pensée intuitive qui guide Bouddhi. C'est vraiment le fil, le rayon lumineux, qui relie chaque conscience individuelle à la conscience cosmique et qui fait que, par le miroir du cœur, confusément peut-être, mais on sait ce qu'il y a à faire, à dire, etc. Et donc, la grande leçon, si on peut dire, de la Bhagavad Gita, c'est ne renonce pas à l'action, agis. Parce que l'être humain est fait pour agir. Il est constitué d'organes d'essence, de la parole, des mains, etc., des pieds. Agis, mais il y a un secret. Et ce secret, c'est agis sans te soucier des fruits de l'action. C'est-à-dire, agis, mais de manière désintéressée. Par exemple, Henri David Thoreau a eu un rejet inné de l'esclavage, de la guerre contre le Mexique. C'était presque physique chez lui. Eh bien, il a lutté contre cela, mais ce n'était pas pour lui. Ce n'était pas pour être célèbre, pour écrire des articles ou je ne sais quoi. C'est parce que c'était évident que c'était dans l'harmonie, le dharma, justement, dont on parle aussi dans la Bhagavad Gita. Pour cette raison-là, pour être libre, il ne pouvait pas être libre seul. Il fallait qu'il y ait cette inter-être, cette interconnection de flammes humaines, je dirais, qui dansent librement autour de lui. Et donc, il s'est engagé tout le temps. Il a aussi défendu James Brown, un Noir qui avait porté les armes, parce qu'au début, il était non-violent, mais à un moment donné, il a perçu qu'il fallait vraiment faire preuve d'une efficacité plus grande, peut-être. Et il a défendu ce Noir qui avait tué quelqu'un. Ça, c'est une question aussi qui mérite d'être posée. Mais tout le temps, il a continué d'écrire, il a continué de se battre pour cette cause. – Donc, en français, on a un peu cette idée avec « fais ce que tu peux, adhyène que pourra », c'est un peu cette idée. C'est-à-dire, fais ce que tu fais de tout ton cœur, fais-le le mieux possible, engage-toi, c'est un peu le message de la Bhagavad Gita qui marque Thoreau dans l'action. Fais ce que tu fais, mais vraiment de tout ton cœur, le mieux possible. Mais après, ça dépend pas entièrement de toi ce que ça donne comme fruit. – Il ne faudrait pas culpabiliser, ça, c'est un peu difficile aussi. – Quand on est obsédé par le résultat, on finit par ne plus être présent dans son action. L'action n'est plus une occasion de transformation, une occasion de liberté, au fond, on cesse d'être libre, parce qu'on est tellement obsédé par le but qu'il n'y a plus de célébration de l'action, et Thoreau, au fond, veut montrer que c'est important d'essayer de faire le mieux possible, ce n'est pas du tout un désengagement, mais c'est ça le secret de l'action. – Oui, il fait comme s'il laissait passer à travers lui une conscience énergie qui fait qu'il va faire ce qui est à faire. Mais après, s'il est incapable, parce qu'il n'est qu'un être humain, et tout être humain est imparfait, évidemment, eh bien, il ne va pas comme, d'ailleurs, dans la Bhagavad Gita, c'est aussi attesté, où Vandana Shiva dit « Pourquoi cette biologiste qui s'est battue pour conserver des graines anciennes ? » Je fais tout ce que je peux, vraiment, je me bats de tout mon cœur, mais la Bhagavad Gita m'a appris que je ne devais pas, justement, attendre tous les résultats. Si ça ne marche pas, je recommence, mais sans défailler. – Alors, le quatrième secret du livre, c'est la désobéissance. Donc, c'est cette grande, grande idée de Thoreau. Alors, ça commençait d'abord par le refus qu'il a eu de payer ses impôts, parce qu'il ne voulait pas que, par son argent, on maintienne un système absolument insupportable pour lui, le système de l'esclavage et la guerre contre le Mexique. Et donc, il refuse, il va en prison, peut-être tu peux raconter, parce que c'est vraiment intéressant, je trouve, c'est fascinant. – Alors, voilà, il ne voulait pas du tout que collaborer, entre guillemets, contribuer financièrement à la guerre du Mexique, évidemment, ni à l'esclavage. Et donc, on vient le chercher, mais c'est un ami d'enfance, finalement, qui vient le chercher pour le mettre en prison. Et il faut dire qu'il garde toute sa détermination, il refuse de sortir quand on lui propose, mais en réalité, cette prison n'est pas du tout, comment dire, redoutable. C'est vraiment un lieu où il voit des gens qu'il connaisse, etc. Et finalement, quelqu'un va payer une caution pour qu'il sorte de là. Et ensuite, il écrit un manifeste, justement, qui va faire vraiment flauresse et qui est sur la désobéissance civile. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas, comment dire, en son âme et conscience, chaque individu est en droit de refuser quelque chose qu'il ressent comme profondément injuste et négatif pour autrui. Je lis dans la désobéissance civile une phrase qui dit « À propos d'un gouvernement qui tolère l'esclavage, un homme de conviction ne peut sans honte y être associé. Je ne puis un seul instant reconnaître cette organisation politique pour mon gouvernement, puisqu'elle est aussi le gouvernement de l'esclavage. » – Tout à fait. Donc ça, c'est vraiment quelque chose qui est extrêmement important, de voir que ce jeune homme, encore là, il avait quoi, 27 ans, qui a fait ce pas de côté, qui s'est retiré dans les bois, a énormément fait, finalement, puisqu'aujourd'hui, on se réclame encore d'Henri David Thoreau pour mettre des obéissances civiles. – Alors, quelles sont les autres formes de manière de dire non ? C'est-à-dire dire non à l'esclavage, dire non à la guerre qui est en train de se mener, qu'il considère comme complètement injuste contre le Mexique ? – Alors, il dit non aussi, par exemple, il dit non, mais il ne peut pas grand-chose, l'histoire aura prouvé le contraire. À un moment donné, il va aux États-Unis, parce qu'il devient le professeur d'un neveu d'Emerson, pardon, pas aux États-Unis, bien sûr, il va à New York. Et il commence à comprendre que l'urbanisation intense est vraiment néfaste. De la même manière, dans ces contrées où il habite, où les forêts ont vraiment la majeure partie de l'espace, il voit des voies ferrées se construire, il est contre les voies ferrées aussi. Et donc, il écrit des pamphlets, justement… – Contre la destruction de la nature, contre la désacralisation de la nature. – Et contre des syries aussi, après qu'il soit parti de Walden, il reprend finalement, il est arpenteur, il reprendra plus tard l'usine de crayons, de mines de crayons magnifiques, paraît-il, de ses parents. Et il constate que des syries s'installent dans les bois et commencent justement à abattre les arbres. Et là aussi, il s'inscrit contre cette déforestation, cet abattage. – Et après d'autres choses, il est instituteur quelques temps, et là, il démissionne parce qu'il ne supporte pas la manière dont on traite les enfants, la violence faite aux enfants… – Oui, oui, les corrections avec des martinets ou je ne sais quoi. – Frapper un enfant, lui, semble… C'est fascinant parce que c'est quelqu'un d'extraordinairement cohérent. Donc, c'est vraiment son engagement à célébrer la vie, il s'incarne même dans des petites choses comme ça, enfin, pas des choses, des grandes choses, mais on voit que ça s'incarne dans le concret. Et donc, il refuse de frapper les enfants, et toute cette violence qui est aussi très précurseur. À l'époque, on ne comprend pas du tout… – Oui, oui, pour les autres profs, instituteurs, c'est inconcevable. Et d'ailleurs, il ira ensuite avec son frère jusqu'à créer, on peut dire, une petite école où il accueille quelques enfants, justement, et ces enfants vont tous les jours faire de l'exercice physique dans les bois, ils vont créer… Voilà, ce n'est pas du tout une école où on est enfermé, mais bien au contraire, une école où on grimpe dans les arbres, où on exerce justement l'action par rapport aux éléments, nager dans le lac, etc. Et ça m'a fait penser à Rabine Ranat-Tagore, qui racontait dans ses mémoires qu'il avait subi l'enfermement dans des écoles entre quatre murs, vraiment comme un emprisonnement. C'est pourquoi il avait institué, santi Niketan, ces écoles, justement, sous les arbres, à l'air libre, de la maternelle, si on peut dire, jusqu'à l'université. Donc, apprendre sous les arbres, pour Tagore, comme pour Henri David Thoreau, c'est vraiment, comment dire, bénéficier d'un courant de vie presque chamanique, dont tu parlais. C'est-à-dire, ce n'est pas la même chose de lire la Bhagavad Gita dans son bureau et de la lire comme il le fait, allongé dans sa barque, avec le ciel sur lui. Donc, on a vu comme secret de Thoreau, pour notre temps, pour notre monde, le rapport à la nature fondamentale, le rapport à la nature avec ce renversement, plus de vie. On a vu le rapport au divin, qui est aussi en nous que dans le monde, qui est vraiment un rapport au sacré. On a vu l'importance de l'action, que ça rentre dans le concret. On a vu l'importance de pouvoir désobéir quand quelque chose est tellement injuste que ça va contre le sentiment le plus profond qui nous habite et que c'est être fidèle, au fond, à cette dimension sacrée en nous. Et le dernier point, c'est la beauté, c'est l'émerveillement. C'est-à-dire qu'au fond, quand même, tout ce chemin de liberté, c'est pour pouvoir rester en rapport à la beauté. Au fond, c'est pas... Et c'est très beau, toute l'analyse que tu fais, de comment on est tous, de temps en temps, fermés à la beauté du monde. Et que quand on est fermés à la beauté du monde, ça vaut la peine de se reprendre. En t'entendant parler, je me suis soudain demandée si sa puissance de liberté ne magnifiait pas encore sa capacité d'émerveillement. Parce que plus on est libre, peut-être, plus on s'émerveille. Et peut-être, plus on s'émerveille, plus on est libre. Tu dis ça dans le texte, et je trouve que c'est très fort. L'inertie n'est rien d'autre qu'une totale absence d'émerveillement. Donc peut-être la manière d'être libre, c'est de s'émerveiller. Peut-être qu'au fond, tout ce dont on a parlé depuis le début, les haricots, faire des choses, construire sa maison, aller dans la nature, voir le divin, juste cette capacité d'émerveillement qu'est en nous peut nous libérer beaucoup plus profondément qu'on ne le croit. Alors que nous, aujourd'hui, la beauté, on a l'impression que c'est juste un truc un peu esthétique, qui fait du bien. Ce n'est pas du tout ça. C'est une question vraiment... Ça n'a rien à voir avec l'esthétique. La beauté, ça a à voir avec le plus profond de l'existence. Mais la phrase que tu as citée, en fait, c'est inspiré de Abhinav Agrupta, ce grand maître chivail du 10e, 11e siècle, qui dit justement que tous nos problèmes, notre manque de liberté, vient justement de cette ankylose de notre conscience énergie. Parce que parfois, quand on voit un enfant de deux ans, même plus jeune ou un petit peu plus âgé, ou de grands enfants de 90 ans, mais qui savent encore s'énerveiller, il y a une puissance de vie extraordinaire. Et je pense que c'est cet embrasement intérieur dont est capable Henri David Thoreau, qui, en fait, ne peut pas lui permettre de supporter l'esclavage, qui est vraiment de ligoter... C'est un épuisement de l'énergie de vie, cette chose-là. Et lui, en fait, vibre. C'est vraiment la notion aussi indienne de Spanda, ou mieux encore, de Devani, qui est la mise en résonance, dit-on dans les textes anciens, de celui qui est doué d'un cœur. Alors, on le traduit souvent en saridaya, par l'être sensible. Mais être sensible, c'est un peu sensibilité, c'est merveilleux, mais étymologiquement en sanskrit, c'est saridaya, doué d'un cœur. Et quand on est doué d'un cœur, on peut entrer en résonance avec un indien dont on ne parle pas du tout la langue, avec un écureuil, avec un tilleul, avec, je ne sais pas moi, un rocher, parce que, justement, nous appartenons tous à cette même trame. Et la beauté, pour l'Inde d'ailleurs, on pourrait dire que l'art, l'expérience de l'art, au sens fort, est une voie de délivrance, une voie de liberté, une voie d'éveil. Et Henri David Thoreau, à ma connaissance, n'avait pas du tout lu, ne pouvait pas, parce que ça n'était pas encore traduit. Il faut ajouter que lorsqu'il commence à lire l'Eveda, la bagarra de Gita, c'est un pionnier, parce que les traductions arrivent de l'Angleterre, de l'Allemagne, etc. Mais bon, c'est en 1785 que la bagarra de Gita a été traduite pour la première fois en Occident par Wilkins. Donc, lui peut court-circuiter, justement, toutes ces connaissances que nous avons maintenant sur l'intelligence des plantes, des arbres, des minéraux. Peut-être qu'il sait, il sait parce qu'il est profondément relié. Et ce lien profond, ce qu'on appelle le soi ou le non-soi, cette dimension d'éveil, en réalité, est ce qui permet d'entrer en relation et surtout de respecter autrui. Ce n'est pas du tout un respect conventionnel, mais c'est un respect spontané. Je pense que la beauté, pour lui, est un germe d'éveil. Vraiment, il est fécondé, tous ses corps physiques, subtils, causals, sont fécondés, sont transfigurés par cette puissance de la beauté qui l'ouvre. Et à un moment donné, c'est le soir, il est dans sa petite cabane et il entend au lointain le son d'une flûte que joue un voisin qui est peut-être à une dizaine de kilomètres. Et il a cette merveilleuse prise de conscience. Il dit, le son de cette flûte me relie à l'infini, ou quelque chose comme ça. Ce n'est pas que les notes sont belles, qu'il joue bien, ce n'est pas de la technique. Je pense que ce paysan ne jouait pas extrêmement bien, mais ce n'est pas ça l'important. Parfois, l'imperfection en art, comme dans une calligraphie, permet de mieux mettre en lumière l'élan spontané et donc la conscience à l'état pur du calligraphe ou du musicien. Et donc, c'est ce choc. On pourrait dire que c'est un choc esthétique qui fait qu'il y a un genre de suspens. On n'a pas besoin de méditer. Il y a une sorte d'ouverture de la conscience. On rentre en contact avec, en fait, ce qui est sous-jacent, peut-être, dans la vie. Merci infiniment. Merci pour avoir partagé quelques-uns des secrets. J'en ai nommé cinq secrets de Thoreau pour rentrer dans la liberté intérieure et pouvoir se trouver soi-même. Merci infiniment. Merci infiniment, Fabrice, d'avoir lu avec tant de précision et d'enthousiasme. Merci d'avoir suivi cet épisode. Si vous voulez en savoir plus sur comment cultiver cette liberté, cette liberté intérieure, n'hésitez pas à aller regarder ce que propose Rezo, l'école de méditation que j'ai fondée il y a une quinzaine d'années, qui est aujourd'hui orchestrée par plus d'une cinquantaine d'enseignants. C'est vraiment une association, loi 1901, d'enseignants bénévoles qui visent tous à essayer de cultiver cette liberté intérieure. Mais d'ici là, je vous embrasse tous et je vous dis la semaine prochaine pour un prochain épisode de Dialogue. À bientôt. Sous-titrage ST' 501