Marseille, tueur à gage à 14 ans

Devant ces deux écoles à Marseille, là où s'est encastrée la voiture de la victime, il ne reste plus de traces du drame, juste l'émotion, la colère et l'effroi. Comme pour cette mère de famille traumatisée, venue emmener sa fille à l'école ce matin. Ça fait tellement peur pour les parents, pour les enfants. Ma fille, elle a peur. Elle n'a pas dormi le soir. Elle m'a dit, maman, tu ne me comptes pas dans l'école. J'ai peur. Même constat pour ce coordinateur. Il travaille au sein de ce collège, en première ligne ce jour-là. Moi, je pense surtout aux élèves de l'école primaire, aux élèves du collège qui sont traumatisés. C'est vachement exogène ce climat. Car l'onde de choc est immense après la mort de Nesim Ramdan, 36 ans, victime collatérale d'un règlement de compte. Ce footballeur amateur et chauffeur VTC a été abattu vendredi à Marseille, au volant de son véhicule, par un tueur de 14 ans recruté sur les réseaux sociaux. Un mot d'opératoire qui interroge dans le quartier comme ailleurs, tout comme l'âge du tireur. Moi, ce qui me choque, c'est comment un enfant, un gamin de 14 ans peut avoir une arme qui peut tuer. C'est dramatique. En pleine ville en plus, en plein centre-ville. Peut-être que c'est des jeunes qui sont manipulés aussi, tout simplement, ou alors attirés par l'argent facile. La victime, père de trois enfants, était totalement étrangère au milieu de la drogue. Ce boulanger travaille à quelques mètres du lieu du drame. Il s'inquiète pour sa sécurité. Maintenant, tout le monde est peut-être une cible potentielle. Il ne suffit plus d'être mêlé au trafic pour prendre une balle perdue ou que sais-je. Le tueur de 14 ans a été mis en examen pour assassinat et placé en détention provisoire. Et pour en parler, je suis avec Noémie Schultz en plateau avec moi. Bonjour Noémie, vous êtes journaliste au service Police-Justice à France Info Télé. Merci d'être avec nous. Et nous sommes en duplex avec Bruno Bartocchetti. Bonjour. Vous êtes secrétaire nationale déléguée de la zone sud d'Unité. Merci d'être avec nous sur France Info. Et puis Driss Haït-Youssef, docteur en droit public spécialiste des questions de sécurité. Merci à vous deux d'être avec nous. Peut-être première question. Comment expliquer que des jeunes de 14 ans se retrouvent dans de tels trafics ? Peut-être Noémie, vous pouvez nous apporter une première réponse. On a vu ces dernières années une évolution du narcotrafic. Et c'est notamment vraiment spectaculaire à Marseille. L'année dernière, des magistrats avaient tiré la sonnette d'alarme devant les sénateurs dans le cadre d'une commission d'enquête sur le narcotrafic en France. Ils étaient venus s'inquiéter de l'état et de la situation à Marseille avec un système pyramidal. En haut de cette pyramide du trafic de drogue, des individus qui, depuis l'étranger, vont gérer à distance le trafic de drogue et en récolter les fruits. C'est vraiment des délinquants du haut du spectre. Et puis tout en bas de cette échelle, vous avez ce qu'on appelle les guetteurs, les chouffes, ceux qui épaulent aussi les jobbeurs. Et là, ces personnes vont faire appel à des jeunes de plus en plus jeunes, 14-15 ans, qui pour quelques centaines d'euros par jour vont effectivement participer à ce trafic de drogue. Là, on a vu un jeune de 15 ans recruté via les réseaux sociaux pour 2000 euros. C'est ce jeune qui a été tué. Lui avait été recruté pour faire une action d'intimidation. Il devait aller mettre le feu à une porte et passer un message au camp d'en face. Et lui a été tué 50 coups de couteau, brûlé vif. Et pour venger sa mort, depuis sa prison, un trafiquant de drogue va embaucher un autre jeune, lui promettre 50 000 euros pour aller tuer quelqu'un pour venger la mort de ce jeune de 15 ans. Et effectivement, c'est vraiment frappant. C'est le fait qu'on fait appel à des jeunes de plus en plus tôt et qui ne semblent n'avoir aucune notion du bien et du mal, de la valeur d'une vie humaine, puisqu'on voit que ce jeune de 14 ans va tirer une balle dans la tête du chauffeur de VTC. Bruno Bartocetti, vous le constatez, vous, au quotidien, ce très jeune âge de ces nouveaux membres des trafics et de ces « tueurs à gages » ? Oui, bien sûr. Il faut d'abord se rappeler qu'il y a encore une quinzaine d'années, même moins, on tirait la sonnette d'alarme en disant « attention, on a des jeunes, de plus en plus jeunes, des mineurs qui sont aspirés dans des réseaux de stupéfiants ». Alors c'était inquiétant. Il y a une quinzaine d'années, c'était inquiétant. Aujourd'hui, vous avez 60 à 70 % de jeunes mineurs qui sont dans ces réseaux de stupéfiants, soit comme simple getter, soit comme dealer, et puis aussi, maintenant, de plus en plus jeunes, des gamins de 14 ans qui sont, comme ça a été dit, sans aucun repère. Aucun repère. Ce jeune de 14 ans, ses parents sont en prison, déscolarisés dès l'âge de 7-8 ans, désociabilisés. Le seul repère qu'ils ont, c'est l'argent facile, rapidement et aucune émotion. On est capables de tuer, on est capables de mourir sans savoir finalement jusqu'où on va. L'espérance de vie chez ces boyous, c'est 25 ans à peu près. Et ce qui est surtout aujourd'hui à retenir au-delà de cette jeunesse, c'est que même dans un film, même au cinéma, on n'aurait pas eu l'idée de mettre en connexion un homme de 23 ans incarcéré qui, par téléphone, commandite un meurtre et fait appel à un jeune de 14 ans qui, ce dernier, se déplace, va à Marseille, dans un quartier sensible, capable de tuer une personne innocente. Vous imaginez ce que ça représente ? Et surtout, ce qu'on est en train de faire, de constater dans notre société, malgré, j'insiste bien, malgré le travail de mes collègues, parce qu'il y a quand même des résultats, on peut, dans les réseaux sociaux, on peut, de sa prison, envoyer dans des faits quartiers des gamins de 14 ans. Ça devient de la chair à canon. Ils sont inspirés dans ce système-là comme dans le même processus que de la prostitution. On les oblige presque, pour certains, et ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas d'autre repère. Ils sont perdus. Moi, je vous dis, il y a une partie, parce que grande partie de la jeunesse qui sont dans des milieux modestes ne finissent pas voyous, mais il y a une partie qui sont déjà perdues. Il va falloir travailler, je ne veux pas monopoliser la parole, mais il va falloir travailler maintenant sur la génération à venir. Et là, on attend beaucoup, peut-être de notre gouvernement, pas seulement de notre ministre de l'Intérieur qui explique qu'elle a peur de changer de camp. Tous les ans, on entend la même chose. Non, non. Il faut maintenant qu'il y ait des états généraux de la sécurité. Il faut qu'on remonte les manches, les systèmes éducatifs, l'enseignement, la justice, la police. Il va falloir travailler ensemble, mais d'une manière beaucoup plus sérieuse, avec une vraie politique sécuritaire. Je vais vous donner la parole, Driss Haïti. Je voudrais vous rappeler, si vous nous regardez, qu'il y a un QR code qui s'affiche à votre écran. Vous pouvez le scanner, aller sur la plateforme de France Info et nous envoyer toutes vos questions. Myriam Bounafa va nous rejoindre d'ici dix minutes pour les relayer auprès de nos experts qui répondront sur cette thématique. Voilà, vous voyez la question qui s'affiche à votre écran. Drogue, l'État impuissant. Driss Haïti, Youssef, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit. Que peut faire l'État vis-à-vis de cette situation en termes de sécurité ? D'abord, moi, je partage totalement ce que vient de dire le responsable syndical Bruno Bartossetti. Il n'y a rien qui se passe aujourd'hui que nous n'ayons pas anticipé ou prévu. C'est-à-dire que ça fait des années que nous, spécialistes des questions de sécurité, qui avons créé beaucoup de terrain, qui travaillons à la fois avec les collectivités et les services Justice Police, nous constatons un rajeunissement de la délinquance. On se souvient, d'ailleurs, on évoquait, finalement, il y a encore quelques années, le fait que des gamins, de plus en plus jeunes, étaient des guetteurs et sont ensuite passés de guetteurs à dealers et puis aujourd'hui de dealers à charcleurs. Donc on assiste, comme le dit l'autorité judiciaire, à une espèce de rajeunissement avec en prime une espèce de déshumanisation, un manque d'empathie, un manque d'humanité de ces individus. Et on constate d'ailleurs une accélération de ces événements post-confinement Covid où on a des milliers de jeunes en France qui ont soit quitté le système scolaire, soit quitté le système scolaire et en quittant le système scolaire qui ne sont jamais retournés à l'école et qui se sont abreuvés, on peut le dire franchement, à la fois de films ultra-violents et de jeux vidéo ultra-violents dans lesquels, effectivement, on est dans un rapport très virtuel à la violence. Et c'est aujourd'hui ce qui se produit. Après, quand vous dites effectivement l'État, pas que l'État, c'est-à-dire que si on considère, et ça a été l'erreur de tous les ministres de l'Intérieur qui se sont succédés, et on peut le dire avec d'autant de rage qu'on leur a expliqué que la police et la gendarmerie, elles seules, ne pouvaient pas régler la question de la délinquance en France et que c'était une des politiques publiques convergentes dans lesquelles on met de la prévention, de la sécurité et de la répression. La prévention, c'est quoi ? Avec les collectivités qui ont la charge et les départements planning familial, des activités à la fois sur les questions éducatives, sur la question de prévention, sur la question de prévention de la délinquance, on voit bien que les collectivités ne sont pas ou peu associées, y compris avec les élits locaux, on voit bien que l'éducation nationale n'a pas de moyens, on voit bien que la prison, si vous prenez les bomettes, c'est une prison qui est surchargée. Alors, on a créé les bomettes 2, puisqu'on a fermé les bomettes qui étaient vraiment immondes, qui étaient vraiment indignes pour accueillir des détenus, qui ne préparaient même pas à leur réinsertion. Aujourd'hui, on a les bomettes 2, mais on constate quoi ? Que les détenus, ils peuvent faire leur trafic, gérer leur trafic comme pour leur sang, y compris comme enquête des assassinats depuis la prison. Donc, on a une vraie problématique, y compris de l'administration pénitentiaire qui manque cruellement de moyens. Je pense que c'est une convergence de politiques publiques. Et effectivement, les ministres dans l'intérieur qui évoquent sans cesse que la peur va changer de camp, que vous allez voir, avec moi, ça va filer droit, ce n'est pas la vérité. Ça ne correspond à aucune réelle vérité. Quelques chiffres qui sont très parlants sur cette... En 2023, c'est des chiffres qui avaient notamment été donnés par le procureur de la République de Marseille, le président du tribunal judiciaire. En 2023, 60% des jeunes impliqués dans des... Alors, on ne parle plus de règlement de compte, on parle maintenant de narcomicides, notamment, ont moins de 21 ans, avaient moins de 21 ans. La moyenne d'âge était de 21 ans, tous avec des antécédents judiciaires qui étaient passés à l'acte une ou plusieurs fois. Et vraiment, ce qu'avaient souligné les professionnels policiers magistrats, c'est que c'est une nouvelle forme de réseau criminel avec des jeunes qui ne connaissent pas leurs victimes, qui tuent uniquement par un intérêt pécuniaire, c'est uniquement l'appât du gain qui va les motiver, et qui sont employés par les commanditaires, on l'a dit tout à l'heure, le haut de la pyramide, pour commettre les actes les plus graves. Ça permet aux commanditaires de diminuer les risques pour eux, puisque si ces jeunes-là se font tuer ou sont arrêtés, eh bien, c'est pas grave, ça passe par perte des profits, c'est le risque à payer. Et donc, il y a vraiment un sujet autour de ces jeunes, qu'on va chercher parfois au-delà même de Marseille, parce qu'à Marseille, certains savent quel sera le prix à payer s'ils se font arrêter. Et donc, on recrute soit partout en France, on va les faire venir, on va leur payer les déplacements, leur payer l'hébergement, et puis on voit aussi beaucoup de mineurs étrangers, mineurs isolés, qui vont être recrutés pour ces basses besognes, contre quelques centaines d'euros. Alors, Driss Haït, vous en parliez il y a quelques minutes, et justement, on y vient, puisque cette affaire met en lumière une nouvelle fois l'organisation de ce trafic à l'intérieur même des prisons. Le commanditaire et son téléphone qui préparent ces opérations, on se souvient notamment de l'évasion de Mohamed Hamra. Je vous propose qu'on revienne surtout avec ce reportage de Juliette Poissonnier et Sophie Broyer, et on en parle juste après. Le commanditaire de l'exécution à Marseille, mais aussi Mohamed Hamra, l'évadé le plus recherché de France. Dis-lui que je vais envoyer quelqu'un chez lui, il va lui arracher les cheveux et mettre le feu à son gosse. Des figures du grand banditisme, qui grâce à leur téléphone, organisent depuis leurs cellules, parfois en direct, des actions criminelles. En tout l'an dernier, 53 000 téléphones ont été saisis en prison. Des appareils utiles au quotidien, selon ce détenu, joint par téléphone il y a quelques mois. Des téléphones pourtant interdits, comment sont-ils introduits ? Cette riveraine de la prison de la santé à Paris assiste régulièrement à des livraisons. À l'entrée de l'immeuble voisin, sur ces images de vidéosurveillance, des individus préparent discrètement des paquets. Ils lancent ensuite leurs colis par-dessus les murs. Les détenus n'ont plus qu'à les ramasser ou à les récupérer à l'aide de draps depuis leurs cellules. Autre technique, la livraison de téléphones par drone. Mais le plus souvent, l'échange de matériel se fait au parloir, parfois grâce à des surveillants complices. Ces deux agents en poste depuis plus de 15 ans en ont été les témoins à plusieurs reprises. Mais la plupart des agents tentent plutôt d'intercepter les téléphones. Une tâche quasi impossible, selon ce représentant syndical. On lutte, mais en l'état actuel des choses, c'est impossible de lutter efficacement contre ce système. Ça impliquerait des fouilles quotidiennes de l'ensemble des cellules, des fouilles générales. C'est impossible, c'est ingérable. La meilleure parade reste d'empêcher les communications. Depuis 6 ans, certaines prisons s'équipent en brouilleurs comme celui-ci. 30 millions d'euros budgétés en 2023. Mais leur efficacité reste pour le moment limitée. Bruno Bartocetti, que faire ? On vient de l'entendre dans ce reportage. Les fouilles quotidiennes et générales, c'est impossible. Les brouilleurs ne sont pas toujours efficaces. Que faire ? Eh bien, c'est se donner beaucoup plus de moyens pour être efficace. Là, le représentant syndical expliquait qu'il faudrait une fouille générale tous les jours. Alors, ça paraît évidemment très difficile, mais ça peut être plus fréquent. Et c'est histoire de donner des moyens. Est-ce qu'on n'achète pas non plus la paix sociale en laissant ces téléphones portables circuler dans les prisons ? En tout cas, ça m'interroge. Il y a aussi, on va dire, le côté positif, c'est de pouvoir justement remonter parfois des filières et mieux capter ce qui peut se passer. Mais enfin, très sincèrement, c'est vrai que pour ceux qui prennent un an, deux ans de prison, avec un téléphone portable, avec la possibilité de fumer du cannabis, c'est le prix à payer quand on a été dealer et lorsqu'on a empoisonné la vie de beaucoup de gamins et lorsqu'on a pris beaucoup d'argent. Alors, que faire ? Je vous dis bien, chaque fois, est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui en France de lutter efficacement contre ce fléau ? Non, parce que la justice n'a pas assez de moyens pour travailler. Non, parce que les policiers n'ont pas assez de moyens de travailler. Non, parce que les enseignants, en tout cas les éducateurs sportifs ou les éducateurs sociaux n'ont pas assez de moyens pour fonctionner. Et voilà où on en est aujourd'hui. J'insiste vraiment, si on ne prend pas aujourd'hui la pleine mesure de ce que nous vivons dans notre pays, on va se retrouver comme au Mexique. Alors là, je peux... On a visiblement un souci de connexion. Driss Haïtiou, c'est peut-être une réaction au reportage qu'on vient de voir et ce qui vient d'être dit. Est-ce que ces téléphones, c'est une paix sociale comme le suggère peut-être Bruno Bartocchetti ou peut-être aussi un moyen d'écouter et d'avoir des informations ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, pour moi, la paix sociale, ce n'est pas tant le téléphone mais c'est le cannabis qui rentre en prison. Tout le monde sait qu'il y a du cannabis en prison et ça permet d'une certaine manière de détendre les détenus. C'est-à-dire que le cannabis, ça se sent. Donc voilà, ça c'est aussi une certaine manière parce que vous avez un certain nombre de détenus qui n'ont rien à faire en prison, qui sont atteints de troubles psychologiques ou psychiatriques. Le problème de la prison aujourd'hui, c'est que vous avez un taux de surpopulation carcérale qui dépasse quelquefois 130 %. On est même à 150 %. Si on regarde les prisons, il n'y a pas très longtemps. Donc oui, je pense qu'il faut faire un rattrapage, un rattrapage extrêmement important sur le plan financier. Et ensuite, le rapport sénatorial qui préconise effectivement de lutter efficacement contre le narcotrafic prévoit effectivement des régimes carcérales extrêmement durs pour les trafiquants. Il faut les mettre effectivement dans des régimes où ils ne pourront pas travailler, ils seront extrêmement bien fouillés, etc. Et par ailleurs, encore une fois, il faut que la prison, ce soit quand j'ai une exception, à la fois, il faut que la prison prépare l'individu, le détenu, à sa réinsertion. C'est-à-dire qu'une prison qui ne prépare pas un détenu à sa réinsertion et qui organise des sorties sèches, c'est assurément la possibilité d'avoir ce qu'on appelle de la récidive. Et ce qui pose le problème en France, c'est le phénomène de la récidive. On a un taux de récidive qui est anormalement élevé, beaucoup plus élevé que nos voisins européens. Donc c'est aussi contre la récidive. Mais pour lutter efficacement contre la récidive, il faut doter ce qu'on appelle le service pénitentiaire d'insertion et de probation. C'est le service qui va préparer les détenus à avoir un projet de vie, un projet professionnel. Il faut leur donner des moyens. Si on ne leur donne pas de moyens, ça ne pourra pas fonctionner. Sur cette question du téléphone portable en prison qui interpelle, comment c'est possible que des détenus aient un téléphone portable avec eux ? Et donc puissent commanditer des assassinats ? À distance. On voit que ce détenu de 23 ans a commandité deux actions à distance depuis la prison de Luine où il était incarcéré. Quand on pose la question aux autorités, on a un peu le sentiment que c'est comme vider l'océan à la petite cuillère. Parce que les portables rentrent de plein de manières différentes. Il y a effectivement des projections. On l'a vu dans le reportage. Les portables qui sont jetés par-dessus les grilles. Parfois par les familles, vous avez la question des drones. Il y a aussi, et c'est un vrai sujet, et le procureur de la République de Marseille l'avait dit l'année dernière face aux sénateurs, le problème de la corruption des agents pénitentiaires. Il avait dit la bataille contre la corruption de basse intensité est perdue dans l'administration pénitentiaire. Il y a aussi des surveillants qui, parce qu'ils sont mal payés, vont accepter de faire rentrer des téléphones contre une rémunération. On pose aussi la question, et on sait qu'on ne peut pas fouiller systématiquement tous les détenus après notamment un passage en cours en promenade, parce que depuis 2009, c'est interdit de fouiller systématiquement tous les détenus. Pourquoi est-ce qu'on n'installe pas des brouilleurs partout ? Ça coûte extrêmement cher. Éric Dupond-Moretti avait annoncé, et ça, c'était après l'évasion de Mohamed Amra, quand la question s'était posée, puisqu'on sait que Mohamed Amra a eu des téléphones en prison. On en a saisi jusqu'à neuf des portables dans la cellule de Mohamed Amra. À chaque fois, ça veut dire qu'il arrive à s'en procurer un nouveau. Ça coûte extrêmement cher de doter les prisons de brouilleurs. Et vous avez dans certains cas des difficultés. La prison de la Santé, qui est au cœur de Paris, vous avez des habitations tout autour. Dans certains endroits de la prison, si vous mettez des brouilleurs, ça empêche les habitants, les parisiens, de pouvoir se servir de leurs téléphones portables. Vous avez cette difficulté-là qui donne l'impression que cette question sera extrêmement compliquée à régler. Bruno Bartho-Tchetty, je ne sais pas si la connexion est rétablie. Oui ? C'est bon pour moi. Je suis désolé. Non, je vous en prie. On l'a vu, le premier déplacement du ministre de la Justice, du garde des Sceaux, Didier Migaud, était dans une prison. Est-ce que vous pensez que les choses peuvent évoluer avec ce nouveau gouvernement ? Vous me posez une question bien difficile parce que des gouvernements, j'en ai vu beaucoup se succéder. Et la priorité du gouvernement aujourd'hui, alors je ne dis pas que les sujets évoqués par le gouvernement ne sont pas sérieux et ne sont pas sensibles, mais je considère qu'on ne met pas assez en avant aujourd'hui tout ce qui est sécuritaire. Et lorsqu'on parle, et c'est trop tôt pour en tirer des conclusions, lorsqu'on parle effectivement de réinsertion, c'est un vrai sujet. Ça vient d'être dit. Mais c'est un vrai sujet parce qu'on a affaire à beaucoup de récidivistes et donc ça veut dire qu'aujourd'hui dans le milieu carcéral, je considère qu'on est un petit peu dépassé et je ne risque pas de pointer du doigt les gardiens de prison parce que je n'en ai pas du tout leur métier. C'est très difficile pour eux. La pression qui s'exerce sur eux est énorme. Donc c'est vrai qu'encore une fois, il va falloir se donner des moyens. Je crois que ce qui est dangereux en plus, c'est de mettre des jeunes en prison qui côtoient, même s'il y a des efforts qui ont été consentis, qui côtoient finalement d'autres personnes qui sont habituées à faire des allers-retours en prison. Vous savez, il y a un sujet, à mon sens aussi important, sur la peine. Il n'y a pas que la peine, on est bien d'accord. Il n'y a pas que la sanction pour repousser ce phénomène, ce fléau de stupéfiants en France. Mais lorsque vous braquez une banque, ce qui est rare maintenant, mais lorsqu'il y a un braquage à mes armées, c'est les assises, et on prend un minimum 12 ans de prison. Parfois pour un butin qui n'est pas très élevé. Lorsqu'on est dans le trafic de stupéfiants, je vous garantis que pour arriver jusqu'à 12 ans de prison, il faut en faire. En principe, c'est entre 3 et 5 ans. Avec la remise de peine, c'est le prix à payer. Et pourtant, on aura tué des millions de personnes dans ce trafic mondial. Je pense que ça manque de juges pour les assises. Ça manque de juges spécialisés. Et surtout, quand on a affaire à des dangereux criminels, on doit les adapter dans des prisons et les isoler. Vraiment les isoler dans notre société. Il n'y a que la longueur de prison pour cela qui vont peut-être les calmer. Parce que quand on ressort deux ans après, on est encore dans le circuit. Vous restez avec nous. Parce que vous le savez, il y a un QR code qui s'affiche sur votre écran. Vous nous avez envoyé vos questions. Myriam Bounafa nous a rejoint en plateau pour les relayer à nos invités. Bonsoir Fanny, bonsoir à tous. Le QR code est là. Drogue, l'état impuissant, vous nous posez toutes vos questions. Vous savez comment ça fonctionne. Vous prenez votre téléphone portable, vous visez le QR code que vous voyez à l'antenne avec l'appareil photo du téléphone. Un lien s'affiche et vos questions apparaissent sur cette tablette. Merci à nos invités à distance de se prêter à l'exercice, à nos journalistes sur le terrain. Vous le disiez à l'instant, c'est une question qui revient beaucoup. Utilise-t-on des brouilleurs efficaces dans les prisons ? Pourquoi ne brouille-t-on pas les téléphones portables ? Je vous expliquais tout à l'heure un petit peu la difficulté. Rachid, sur cette question des téléphones portables, vous demande comment l'administration pénitentiaire ne peut-elle pas borner les téléphones portables au sein des établissements et les éradiquer, les identifier pour pouvoir ensuite s'en débarrasser ? Alors, borner les téléphones, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais effectivement, cette difficulté, c'est qu'il y a beaucoup de téléphones qui circulent. Vous avez régulièrement des fouilles de cellules avec des surveillants qui vont rentrer dans une cellule. Les cadres des fouilles des cellules sont assez encadrés, mais il y a des fouilles très régulières. Il y a beaucoup de téléphones portables qui sont saisis. Les chiffres sont très impressionnants, mais vous en avez encore plus qui rentrent en détention, c'est la difficulté. Et effectivement, ce qui semblerait être la solution, à savoir les brouilleurs, il y a un vrai sujet autour des moyens, et c'est le sujet qui revient le plus dans cette question sur comment lutter contre le narcotrafic. C'est un manque de moyens à tous les niveaux. Vous avez un problème aussi de surpopulation carcérale. Comme vous savez qu'au Baumette, on a un taux de surpopulation de plus de 180 %. Comment voulez-vous que les surveillants pénitentiaires, que je ne voulais absolument pas stigmatiser en parlant tout à l'heure de la corruption, mais c'est une réalité pour quelques cas d'entre eux, sont totalement sous l'eau et ne peuvent pas tous les jours s'assurer que les détenus n'ont pas de téléphone portable sur eux, donc c'est une vraie difficulté. Driss Haït-Youssef, vous êtes avec nous. Rachid qui propose de borner les téléphones portables au sein des établissements. Que vous évoque cette question de notre téléspectateur ? L'administration pénitentiaire sait faire mieux que ça à borner. Je rappelle qu'il y a aussi un service qui s'appelle le service de renseignement de l'administration pénitentiaire qui a pénétré le premier cercle et qui procède à ce qu'on appelle des interceptions électroniques. Par exemple, Mohamed Amrin, il a été écouté pendant très longtemps, il y a de la documentation sur lui et son organisation. Donc oui, à défaut de pouvoir brouiller, parce que brouiller c'est aussi pour les agents de l'administration pénitentiaire qui ne peuvent pas utiliser leur téléphone et les riverains, c'est aussi la possibilité de les capter. Donc un intérêt aussi peut-être pour le renseignement français, c'est ce que vous dites, entre écouter et brouiller. Peut-on réinsérer, nous dit Nicolas, les jeunes délinquants avec des sortes de services d'intérêt général dans les collectivités des jeunes dans Matabet pour certains téléspectateurs qui sont abandonnés ? Bruno Bartossetti peut-être ? Oui, alors bien sûr qu'on doit pouvoir, mais déjà il va falloir aussi les prendre en charge dans ces prisons. Juste pour compléter, nos téléspectateurs comme Françoise qui nous dit, ces jeunes ne sont-ils pas délaissés par la société ? Ils sont donc valorisés par les trafiquants. Je crois que Bruno Bartossetti, vous êtes revenu ? Je suis revenu. Comment les réinsérer ? C'est sûr que ça demande encore beaucoup de travail, mais ça a été dit. Surtout ne pas les placer bien sûr avec d'autres personnes qui sont plus âgées, habituées. Bien sûr, pour les réinsérer, ça demande beaucoup de moyens. Enfin, j'ai envie de vous dire également qu'on doit les mettre dans des prisons adaptées et c'est sûr que c'est compliqué pour ces jeunes de les réinsérer, mais on devra se donner les moyens. On doit réinsérer, on doit aussi protéger la famille. Vous savez, contrairement à ce qu'on dit, on doit sanctionner la famille. Lorsqu'une famille a cinq enfants et qu'il n'y a qu'un seul délinquant, on ne va pas les sanctionner tous ensemble. Donc il va falloir aussi entourer la famille pour entourer ces enfants qui commencent à être perdus pour la société. Après, vous en avez certains, je ne voudrais pas sombrer le tableau, mais vous en avez quand même une minorité. Le mal est tellement profond que c'est quand même assez difficile pour ce jeune de 14 ans, par exemple. Je pense que le travail va être compliqué pour le réinsérer dans notre société. C'est vrai que pour cela, dès le premier délit, dès la première sanction, il faut qu'elle soit immédiate. Pas forcément très longue, mais immédiate. Ce n'est pas normal qu'on parte sur des procédures et des convocations en justice qui vont durer des mois et des mois, parfois plusieurs années. Non, ce jeune ne se sent forcément impuni, il a de bonnes raisons de le penser. Donc ça doit être immédiat, l'effet doit être immédiat, la sanction doit être immédiate. Pas forcément très longue, mais aussi un encadrement immédiat de ce jeune, de la famille, dès le premier délit, dès la première condamnation. L'âge de ces mineurs interpelle forcément nos téléspectateurs. Où sont les parents de ces enfants de 14 ans ? Quelle éducation ont-ils reçu ? Il faudrait responsabiliser les parents. C'est un thème qui revient beaucoup sur la tablette ce soir. Par le biais, nous propose Michael de suppression, de réduction d'aides, ou même pénalement, peine d'intérêt général, obligation de suivi de stage ou de formation. Il y a deux choses. D'abord, y-a-t-il un profil de ces jeunes de 14 ans qui surprennent nos téléspectateurs ? Bruno Bartocchetti ? Bruno Bartocchetti, je crois que vous liez réagir. Oui, très rapidement, parce que je ne veux pas être le seul à m'exprimer là-dessus. Sur cette réponse, responsabiliser les parents. Vous avez des parents qui sont déjà dans un échec total. Les responsabiliser comment ? On les conduit en prison avec leurs enfants, on leur surprime leurs allocations. Franchement, à mon sens, ce n'est pas le sujet. J'insiste sur le fait que vous avez des gamins qui sont perdus avec des frères et sœurs qui, eux, font tout pour justement s'en sortir. Du coup, on va pénaliser, comme je disais à l'instant, toute la famille. Je crois qu'on doit justement aider la famille. Après, au cas par cas, vous avez parfois des parents qui sont finalement complices de leurs enfants, bien évidemment. Mais on doit faire au cas par cas. On doit regarder quelle est la situation dans laquelle vivent les gamins délinquants. On ne peut pas systématiquement dire l'enfant est délinquant, on supprime les allocations aux parents, on va les responsabiliser. C'est très difficile dans ces quartiers de pouvoir justement vivre avec un seuil de pauvreté qui est très bas et avec parfois quatre, cinq enfants, avec un seul délinquant parmi eux. Il faut réfléchir je crois à tout ça d'une manière beaucoup plus adaptée en fonction des situations. Sur la sécurisation des prisons, encore une question, celle de Traoré. Pourquoi ne pas mettre des caméras de surveillance, surveillées 24h sur 24 par des agents pour éviter toute livraison clandestine dans les prisons ? C'est plus efficace que les drones, demande-t-il. Il y a bien sûr des caméras. Par exemple, j'avais posé la question à un directeur de prison il y a quelques mois. Quand il y a des projections parfois de l'extérieur, vous allez avoir un colis qui tombe dans la cour de promenade. Plein de détenus qui vont se mettre autour de ce colis. On ne sait pas au final qui l'a récupéré. On ne peut pas fouiller tous les détenus. Il faut s'imaginer, ils sont des centaines. Plusieurs fois par jour en cours de promenade, ils retournent en cellule. Il y a un moment une impossibilité. Oui, dans un monde idéal, on surveillerait tout et rien ne pourrait passer. On se rend compte que c'est très compliqué d'empêcher ces intrusions depuis l'extérieur. C'est la raison pour laquelle il y a des téléphones portables et pas seulement qui rentrent en détention. Les réseaux du trafic de drogue ne sont-ils pas devenus la voiture balai du marché du travail qui n'offre plus aucune perspective pour cette jeunesse défavorisée ? Encore une fois, la principale difficulté c'est que je pense qu'il y a du décrochage scolaire et du décrochage scolaire qui est important dans notre pays. Le décrochage scolaire c'est l'antichambre de la délinquance pour moi et je n'ai pas arrêté de le répéter. Maintenant, si on veut lutter efficacement contre cette perspective qui est sans avenir du trafic de stupéfiants, il faut impérativement mettre les moyens dans l'éducation. Si on prend Marseille comme exemple, vous avez des écoles qui sont délabrées, vous avez un manque riant de professeurs et par conséquent, vous avez des gamins qui ne vont plus à l'école. Et quand les gamins ne vont plus à l'école, ils restent en bas de la cité. Et quand ils sont en bas de la cité, ils commencent à faire des gaiters. Et je pense qu'effectivement on a besoin de responsabilité de certains parents, mais quand quelquefois vous avez des parents qui sont défaillants comme les parents d'un des gamins mis en cause qui sont les deux en prison, ça me paraît extrêmement compliqué. Donc les collectivités ou l'État doivent pouvoir se substituer. Encore une fois, quand on parle de prévention, il faut intervenir en amont. La police aujourd'hui, c'est une police de l'urgence. Elle ne règlera pas les problèmes de société, les maux de cette société. Elle ne le fera pas. Et tous les ministres de l'intérieur, encore une fois, qui pensent mettre à la charge des policiers et des gendarmes cette mission qui est une mission impossible, qui est de stopper le trafic de stupéfiants ou la délinquance d'une manière générale dans notre pays, il n'y arrivera pas. Forcément, c'est un velou de mer, mais quand on pose ces questions-là de trafic de drogue et de ses conséquences, beaucoup, beaucoup sur ma tablette me demandent, vous posent la question de la légalisation du cannabis. Est-ce qu'elle pourrait résoudre une partie des problèmes que nous vivons aujourd'hui ? Bruno Bartocchetti, cette question-là, elle sera toujours éludée du débat de société ou est-ce que, comme Nicolas, ça peut être une question qu'il faut mettre sur la table ? Oui, c'est une question qu'on peut mettre sur la table, mais vous avez des pays comme les Philippines où ils sont revenus sur la légalisation. Faut faire attention lorsque l'on parle de légaliser, à quelle hauteur du THC on va mettre le cannabis. Si on le met en pharmacie, vous avez aujourd'hui un vente-libre des cigarettes. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de contrebande de cigarettes. Il y aura toujours plus nos cifs, moins cher, et puis les dealers n'iront pas pointer au chômage, ils vont continuer à travailler de manière différente. Je pense qu'il faut rester très prudent et je crois surtout qu'avant de légaliser, on doit éduquer et ça a été dit, et je salue Driss Haït Youssef sur ce qu'il développe en matière de prévention et d'éducation, et je pense aussi aux consommateurs. Aujourd'hui, le constat, il est où ? Malgré nos résultats, malgré le travail de la police, qui sont des résultats probants, mais il est où aujourd'hui ? Lorsqu'on fait le constat, on a toujours autant de consommateurs. Est-ce qu'aujourd'hui, on a assez d'éducation dans les écoles, par exemple, pour expliquer ce qu'on prend quand on fume un pétard ? Il y a 40 ans, on disait « c'est pas grave de fumer un pétard », on voit le résultat aujourd'hui. Est-ce qu'on sait ce qu'on prend dans le nez quand on se fait un rail de cocaïne, alors qu'elle est coupée avec de la farine, avec de l'ammoniaque ? Est-ce qu'on éduque nos enfants suffisamment là-dessus ? Je ne dis pas qu'on arrêterait et qu'on stopperait le trafic de stupéfiants, mais ce serait déjà un premier socle de travail avant de partir sur la... La connexion a été coupée, ce n'est pas de notre fait. Merci beaucoup Bruno Bartocetti d'avoir été avec nous, merci Driss Haït Youssef, merci Noémie Schultz d'avoir apporté votre éclairage sur le plateau cet après-midi et merci beaucoup Myriam Bounafou d'avoir relayé les nombreuses questions aux téléspectateurs sur France Info.