🇧🇷 ¿Por qué sube el dólar en Brasil mientras baja en Argentina?

A diferencia de lo que vino pasando durante los últimos años, en los últimos meses en Brasil el dólar subió muy fuerte, mientras que en Argentina pasó todo lo contrario. ¿Por qué sube el dólar en Brasil mientras cae en Argentina? Por este tema tuve el lujo de hablar con Fernando Ulrich, economista brasileño, socio de Liberta Investimentos y con más de 22 años de trayectoria en el mercado financiero de Brasil. Además debo decir que Fernando es, al igual que yo, un egresado de la Maestría en Economía de la Escuela Austríaca, dictada en Madrid y dirigida por Jesús Huerta de Soto. Así que con Fernando nos conocemos hace muchos años, por suerte. Fernando además es consejero académico del Instituto Mises Brasil y autor del libro Bitcoin, la moneda en la era digital, un libro que escribió en el año 2013. O sea, Fernando sí que la vio venir. A continuación, mi charla completa con Fernando Ulrich sobre lo que está pasando en Brasil. Bueno, muchas gracias Fernando por estar aquí y bienvenido a mi canal, un gusto tenerte. Iba, es un placer, un honor hablar con usted y bueno, hay bastante cosas para hablar de América Latina, Brasil y Argentina también, ¿no? Así es, están pasando cosas muy interesantes y especialmente, bueno, hemos charlado vos y yo bastante de Argentina en tu canal. Hoy quería hablar o enfocarme por lo menos en lo que está pasando en Brasil, ¿no? Digamos, revisando algunos datos, veía que el dólar allá en Brasil pasó de costar algo así como 5 reales en mayo y hace unos pocos días superó la barrera de 6. Estamos hablando de un aumento de cerca del 20% en unos meses en un país que tiene una inflación del 5% anual, como mucho. Entonces, contanos un poco, vos que estás ahí en el terreno, que sos experto en estos temas, ¿qué está pasando en Brasil? ¿Por qué ha subido tanto el dólar en este tiempo? Muy bien, bueno, de alguna manera podríamos decir que lo que pasa en Brasil ahora es exactamente lo opuesto a lo que está pasando en Argentina, por lo menos en la cuestión fiscal, pues el gobierno de Lula con su ministro de Hacienda, Fernando Haddad, la verdad es que no están haciendo un ajuste. Todo lo contrario, lo que están haciendo es permitir que el gasto público siga subiendo y sin un control efectivo. Y solo para volver un poquito, antes de Lula y de Bolsonaro teníamos un techo de gasto público que fue impuesto por el antiguo presidente Michel Temer, que asumió después del impeachment de Dilma Rousseff, y fue un marco fiscal que funcionó por algún tiempo para contener el avance del gasto público, entonces era un techo máximo de gasto. Pero cuando llegó la pandemia y después cuando perdió las elecciones Bolsonaro, asumió Lula y Haddad y con un discurso desde siempre al contrario de lo que habla la ley y lo que hablan los austríacos, en vez de cuidar de lo fiscal y promover un ajuste o por lo menos un control, lo que él creía y sigue creyendo y ahora está haciendo en la práctica es aumentar el gasto público. Lo que Brasil está ahora experimentando es el más grande incremento de gasto público con excepción de la pandemia. Y no estamos en recesión, la economía brasileña, el PBI sigue subiendo, el último trimestre, que fue el tercer trimestre de 2024, subió como 4% en términos anualizados, está bien, y aún así tenemos un déficit nominal de casi 10%. Y el déficit primario está en más de 2%. Y todo eso por culpa del gasto público que se ha incrementado muchísimo. Y en las últimas semanas lo que sucedió y es la principal razón por la cual el dólar subió hasta romper la barrera de seis, es que había una esperanza, una expectativa de que Lula y Haddad apresentarían un nuevo paquete para controlar el gasto público, incluso cumplir con el llamado arcabolso fiscal. Es el marco fiscal que introdujo Lula el año pasado, pero era una regla mucho más floja que el techo de gasto. Y este marco fiscal introducido el año pasado aún así permite un incremento del gasto público con un piso mínimo de 0,6% en términos reales y un máximo de 2,5% en términos reales. Pero hay un montón de excepciones. Y al final lo que estamos ahora viendo es que hay un incremento real de casi 15%, solamente de los gastos públicos. Y la recaudación no crece tanto, está creciendo como 6%. El resultado es un déficit enorme. Y el paquete fiscal que iban a presentar para tentar recortar algún coste, algún gasto público, al final decepcionó muchísimo a todos los agentes de mercado, inversores, empresarios, y contaminó, lógicamente, las expectativas. Y creo que hoy la creencia que tiene la gente, los analistas, los inversores, es que este gobierno no es serio con el control fiscal. Y lo que están presentando, lo que están las reglas y los paquetes, es solamente, como se dice en Brasil, es para inglés mirar. Es solo para decir que están haciendo algo para que el mercado pare de molestar el gobierno y subir el dólar. Pero al final lo que tenemos ahora es una ruptura de confianza, de expectativas, y por eso el dólar subió tanto hasta romper la barrera de 6. Y solo para complementar, para agregar un punto. Si miramos hoy Brasil, no es que tenemos una situación económica que es un desastre. Sí que el fiscal preocupa muchísimo, la deuda pública está subiendo y sin ninguna tendencia de bajar o de controlar, eso preocupa. Pero sería posible, y yo diría que relativamente fácil, hacer un real ajuste fiscal, por lo menos para bajar el déficit. Pero este gobierno no lo quiere hacer. Y ahora esta certeza creo que todos en el mercado la tienen. Entonces es una peor de las expectativas que llevó el dólar acima de 6. A ver, para precisar, a ver si entendí bien. Existe una regla que dice que el gasto público como máximo puede crecer un 2,5 en términos reales, pero el gobierno lo incrementó ya 15% en términos reales. Esto es así. Sí, exactamente, porque la regla de 2,5 también hay un montón de excepciones. El gasto con educación, o con salud, u otra cosa más. No está dentro de esta regla. Entonces el gasto total es, qué sé yo, 2,5 billones. En portugués es trillones, billones. Deben ser acá billones de reales. 2,5 billones de reales. Pero el techo de 2,5% solo impacta 70% de este gasto total. Entonces al final se está incrementando muchísimo. Claro, y para que entiendan los que nos ven, seguramente muchos jóvenes, estudiantes también, ¿cuál dirías vos que es el mecanismo a través del cual un problema fiscal del gobierno se traduce a una moneda más débil? ¿Cómo vamos de una cosa a la otra? Bueno, yo diría de dos maneras. La primera es por la contaminación de expectativas. Los inversores del mercado están antecipando, ¿esa es la palabra? Sí. Antecipando que algo no va bien y puede salir muy mal. Y así precifican en la moneda que está siendo negociada todos los días en el mercado. Y el tipo de cambio acaba por subir y subir muchísimo, dependiendo de la peor de las expectativas. Y cuando el cambio sube muchísimo, el efecto en los precios, especialmente de las commodities, de todo lo que es importado, acaba por ser impactado muy rápidamente. Entonces ese es el primer efecto de una peor fiscal y peor de las expectativas. El segundo efecto, yo diría que es más un efecto real, es que este déficit fiscal está incrementando la oferta monetaria. Cuando miramos las cuentas, la base monetaria, el M2, una de las principales presiones que tenemos hoy en el M2 es justamente el déficit fiscal. Incluso el otro día yo hacía un análisis, mostrando a la gente cómo teníamos el déficit con la pandemia, antes de la pandemia, que fue la profunda recesión brasileña de 2014 hasta 2016, que también produjo un gran déficit fiscal, y lo que tenemos ahora. Y cómo el déficit está impactando los agregados monetarios. A excepción de la pandemia, ahora es el peor que tenemos desde que la nueva moneda, el Real Brasileño, empezó en 1994. Entonces, en toda la historia del Real, es la peor expansión fiscal que tenemos, y eso está aumentando la cantidad de dinero en la economía y, claro, devaluando la moneda. Yo diría que son entonces estos dos efectos. Pero entiendo que el Banco Central de Brasil no puede financiar de forma directa al gobierno, ¿ok? ¿Pero habrá algún mecanismo a través del sistema financiero donde eso sí termina ocurriendo? Eso es verdad. Hoy en Brasil, afortunadamente, ya no tenemos más el mecanismo que había en la Argentina, quizás, hasta el año pasado, del Banco Central emitiendo moneda para financiar el gasto público. En Brasil esto sucedía casi hasta 1994, pero desde entonces, con el plano Real, esto ya no sucede más. Entonces, el incremento del gasto público tiene que ser financiado por deuda, por el mercado, por el sistema bancario. Pero el Banco Central no puede monetizar directamente esta deuda. Entonces, es un proceso un poco más indirecto, un poco más complejo, pero al final y al cabo sí afecta a los agregados y afecta el poder de compra de la moneda. Muy bien. Comentabas que el ministro Haddad, bueno, salió de hecho en las noticias, que anunció un paquete de ajuste en respuesta a las presiones que estaban siendo evidenciadas en el mercado. Sin embargo, no pasó nada, no fue bien recibido. Voy a hacer la pregunta más general. ¿Cómo hace un gobierno como el de Lula, que tiene un signo más bien de izquierda, favorable al gasto público y demás, para hacer un ajuste exitoso? O sea, vos decías, no está un poco en su naturaleza, no lo quiere hacer. Pero incluso si quisiera, ¿no? ¿Le saldría bien? Bueno, es una buenísima pregunta. Bueno, asumamos la hipótesis que sí quieran hacer un ajuste fiscal. ¿Dónde se podría recortar el gasto? Yo diría que la parte más difícil son justamente los gastos obligatorios. Y en Brasil, claro que hay un montón. El presupuesto es bastante difícil de cambiar, solamente por el gobierno o el ejecutivo. Entonces, habría que pasar algunos cambios por el Congreso. Así que cambiar el presupuesto, recortar gastos, no es tan simple. Eso sí es verdad. Pero si se quiere hacer de verdad, se podría por lo menos intentar. Eso no lo quieren. Pero aparte del gasto obligatorio, también hay un incremento muy representativo, muy importante, que ocurrió con lo que en Argentina había, o hay, el Plan Platita. Aquí en Brasil hay el Bolsa Familia. Con Bolsonaro se llamaba Auxilio Brasil y con Lula, Bolsa Familia. ¿Y qué pasó con la pandemia? En 2020-21 se incrementó muchísimo este gasto, un repase, una transferencia de renta para los que más necesitaban. Claro, no había ni que cuestionar en su momento. Pero después de la pandemia, con la economía se normalizando, ya no había necesidad de este tipo de transferencia de renta. Y para poner en números, en 2021 el año cerró con poco más de 30 mil millones en este programa de transferencia de renta, 2021. En 2022, el año de las elecciones, Bolsonaro incrementó este gasto, esta transferencia, para casi 90, poco más de 90 mil millones de reales. Bolsonaro, pero perdió las elecciones, vino Lula, y en su primer año, 2023, el gasto con esta transferencia, el Bolsa Familia, fue incrementado para 170 mil millones. Entonces, es un impacto relevante en la economía, incluso para mantener el nivel actual del consumo de las familias. Cuando miramos nuestra economía, el PBI, creciendo a tasas de 4 por 100 al año, una buena parte es por cuenta de esta expansión fiscal y transferencias de rentas que mantienen este gasto, el consumo de las familias, en un nivel más elevado. Si no fuera por tanta transferencia, quizá el PBI no estaría registrando un crecimiento de esta magnitud. Y tampoco el déficit también estaría tan profundo. Entonces, hay dónde recortar, hay cómo hacerlo. Pero si no se quiere, si se considera que gasto público es vida, como dijeron, Lula dijo esto, creo que fue en abril o mayo de 2022. Gasto público es vida. Entonces, es complicado. Así que el gasto público es vida. Qué loco. Mira, te quiero hacer esta pregunta porque acá en Argentina está pasando un poco lo contrario, como vos lo comentabas. O sea, tenemos un tipo de cambio que en términos nominales cayó desde 1.500 pesos a 1.000 pesos, en un contexto de inflación. Y hay preocupación, o sea, la caída del dólar genera preocupación. Entonces yo digo, bueno, si en Brasil está subiendo el dólar, deben estar muy contentos, deben estar felices, porque ahora la economía se va a volver más competitiva y van a exportar más. No, por lo menos esa sería la lectura análoga a lo que pasa en Argentina, porque acá parece que como el dólar cae, no vamos a exportar nunca más y vamos a ser invadidos por las importaciones. Así que supongo que ustedes deberían estar festejando esta suba del dólar y esta caída del real. ¿Es así o no? No, definitivamente no, no estamos conmemorando la suba del dólar. Esta visión que conocemos bien es una visión más mercantilista y que devaluar la moneda pueda impulsionar, impulsar las exportaciones, y esto beneficia la economía del país. Aunque eso pueda suceder, sería un efecto solo de corto plazo y luego lo que el cambio devaluado da de competitividad, luego devuelve en términos de más inflación y precios más altos en seis o quizá un año. Entonces no es una competitividad real, es algo temporario como mucho. Y claro, el efecto opuesto, la moneda se apreciando también, trae algún efecto, puede dejar a Argentina menos competitiva, pero es por algún momento. Yo diría que hoy es más importante en el caso argentino la estabilización del tipo de cambio, de la moneda, la inflación, y mucho más que pensar en términos de se va a exportar un poco más o un poco menos en los próximos dos, tres meses. O sea que no hay economistas en Brasil que estén viendo esta suba del dólar como algo que va a ser positivo para la competitividad de Brasil. Hay una reacción más bien de preocupación. Hoy día sí, como hay una, tanto los economistas que están contrarios del programa económico del gobierno, como de los que apoyan el gobierno. Yo diría que todos están de acuerdo que la razón principal de la suba del dólar ahora es por una peor de las expectativas. Entonces están enfocando mucho más en esto y no viendo la suba del dólar como una política del gobierno para mejorar las exportaciones. Entonces no, ahora este debate no sucede en Brasil. Ya sucedió en el pasado, pero hoy día no. Y cuando decís expectativas, ¿hay expectativas, por ejemplo, de que haya un default de la deuda o una renegociación no amigable de la deuda pública? ¿Ahí es donde aparece el temor? Esa es la parte curiosa, pues una de las cosas que hemos hecho bien, incluso el gobierno de Lula 1 y 2, y esto hablo de 2003 hasta 2008, es que quitaron toda la deuda externa o prácticamente toda. Así que hoy de la deuda que tiene el gobierno, 95% es deuda interna, todo en reales y solo 5% en moneda extranjera. Así que si el cambio sube, no hay un problema de refinanciación de la deuda externa. Entonces, ¿cómo eso puede impactar hoy el financiamiento del gobierno o incluso un posible default? El más probable que suceda es que los tipos de interés se van a incrementar más. Ayer el Banco Central Brasileño incrementó la tasa básica para 12,25%, y ya prometió otras 12 elevaciones más de 1% cada. Entonces, en marzo tendremos un tipo de interés en Brasil de 14,25%. Es bastante. Sería el nivel más alto en 10 años. Entonces, es significativo. Pero con la peor expectativa, lo que sucede es que los tipos de interés se van a incrementar como están incrementando. Lo que el gobierno hoy tiene que ofrecer a los inversores para refinanciar su deuda, el tipo de interés de una deuda con tipo de interés fijo de 2, 3 o 4 años, el gobierno está pagando 14,30%. Y en Brasil tenemos un problema en nuestra deuda que, aunque no tengamos deuda externa, de lo que restan los otros 95%, casi mitad es deuda con tipo de interés que llamamos posfijado. Entonces, es interés flotante. Y cuando el Banco Central incrementa el tipo de interés, esto luego impacta el coste de interés del gobierno. Entonces, es un poco de dominancia fiscal que tenemos ahora, porque la suba de interés ya no tiene tanto impacto en contener la inflación y puede, y va a suceder, puede agravar el déficit total del gobierno. Por eso es tan complicado. Yo diría que el escenario más probable, si las cosas siguen peorando, es un tipo de interés muy alto. La economía se va a frenar. Tenemos una situación de estagnación económica con déficit fiscal muy alto e inflación más alta. Yo diría que el escenario clásico de estagnación sería el más probable. Un default es muy difícil en Brasil. Y hoy en día también es muy difícil el Banco Central monetizar esta deuda. Entonces, por eso que digo que el escenario más probable sería una estagnación. Un escenario de más inflación, más alta aún, o una, yo diría, casi hípero, a niveles que Argentina estaba experimentando el año pasado. Ahí necesitaríamos algunos cambios institucionales en el Banco Central que le permitiera que monetizara la deuda del gobierno. Pero sería un retroceso tan fuerte y claro que no creo que va a suceder. El presidente del Banco Central ahora es el mismo que estaba con Bolsonaro. ¿Es Campos Neto o cambió? Sí, pero en enero cambia y viene el próximo que es indicado por Lula. ¿Y hay probabilidades de que venga un presidente del Banco Central potencialmente más amigable con la idea de emitir para rescatar al gobierno? Sin duda que el miedo existe, pero como este se llama Gabriel Galípolo, ya está en la directoría del Banco Central desde marzo, creo, y su confirmación como el nuevo presidente sucedió hace unos dos, tres meses, y en enero ahora asume y Roberto Campos Neto se va de vacaciones, creo, por algunos años. Si fuera yo, yo iría por algunos años. El miedo existe, pero en Brasil el Banco Central tiene nueve directores, y que son los que pueden votar en la decisión del tipo de interés. Hasta ahora, yo creo que de los nueve, cinco o seis ya fueron indicados por Lula. Y hasta el momento siguieron siempre en la línea de que tenemos que cuidar de la inflación, el fiscal es un problema. El comunicado de ayer fue muy duro con el fiscal, fue un mensaje claro para que el gobierno haga algo con el fiscal, pues que está contaminando todas las expectativas, activos financieros, tipo de interés, tipo de cambio. Y como ya se comprometieron con dos subas más en enero y después en marzo de un por cien. Yo diría que es un señal muy positivo que, aunque el nuevo presidente haya sido indicado por Lula, no va a sufrir la presión para simplemente bajar el tipo de interés a contragosto, diría. Entonces, yo creo que hay una menor probabilidad, yo diría, hoy. Que pueda suceder en seis meses o un año, puede. Más que con Roberto Campos Neto, yo diría que sí. Pero aún así, en Brasil, como pudimos avanzar en los últimos 20 años, todo está muy comunicado y cualquier ruido, más comunicación, un mensaje equivocado, una bajada de interés que no tiene fundamento. Eso luego contaminaría tipo de cambio, el dólar subiría para 6,5 o incluso 7, sería posible. Y la otra parte, monetizar la deuda, ahí no tiene poderes hoy para hacerlo. Habría que mudar institucionalmente por leyes en el Congreso, que es mucho más complejo de hacerlo. Qué interesante y qué bueno, al menos por ese lado. Algo que se suele escuchar en Argentina es, bueno, en Brasil a nadie le importa el dólar. En Brasil nadie piensa en dólares, como que últimamente, como en Argentina el dólar ha sido tan famoso, en la tapa de los diarios todo el tiempo. Se dice, no, bueno, en Brasil nadie piensa en dólares, porque ya está todo resuelto, el tema de la inflación, el tema de la devaluación. ¿Cuán cierta es esta afirmación y cuán exagerada si es que no es cierta? Yo diría que para la gente común, los trabajadores, la gente que no está involucrada en analizar economía o que no está invirtiendo en el mercado, que no es empresario, no tiene negocios. Yo diría que para la gente el dólar no es una preocupación, de verdad. Si no hay, hoy día la gente común no busca ahorrar en dólares, no es una preocupación. Yo tengo que, recibo mi sueldo, tengo que comprar lo que falta de comida, y si hay algún ahorro, me compro dólares. No, hoy para la gente común, verdad que no hay esta preocupación. Hubo, sí, en el pasado, antes del plan real, ahí había muchísimo, pero hoy no es la preocupación principal, no. Dos preguntas, entonces, ¿a qué se debe esto de que nadie piense en dólares? Y la segunda cuestión es, bueno, ¿en qué ahorran? ¿Cómo se cubren de la inflación? Que si bien es baja, existe, ¿verdad? Bueno, yo diría que la razón principal es por el éxito del plan real que fue introducido en 94. Pues, luego después de, empezó en julio de 94, y en julio de 95, la inflación ya había bajado para como 5% al año. Y en los próximos años ya estaba alrededor de 4, 3, a veces poco más, pero en pocos momentos de la historia del real, la inflación subió por encima de 10% al año. Eso sucedió en 2002, en la pandemia ahora en 2021, y quizá uno en otro momento, en la recesión también de 2014, pero la verdad que hemos vivido tiempos de relativa estabilidad monetaria, estabilidad de inflación, por lo menos para países emergentes como Brasil, Argentina, fue un éxito. Sin duda que para un europeo, alemán o americano, que inflación antes giraba alrededor de 2 o 3%, aquí sería un poco más. Pero un poco más no es un desastre. Entonces yo diría que esa es la principal razón, la estabilidad de precios desde el plan real. Y cómo la gente entonces ahorra, con la renta fixa, la renta fija. Como tenemos muchos instrumentos, tenemos un mercado financiero bastante desarrollado, o en las acciones, pero eso son, yo diría que no más que 4, 5 millones de personas que invierten en acciones de empresas, pero la gran mayoría en renta fija, en depósitos de, que aquí se llama cajas de ahorro, que son los depósitos de poupanza, que se llama aquí, y que pagan algún tipo de interés que normalmente suelen pagar por encima de la inflación. Entonces hay mecanismos, hay instrumentos de ahorro para la gente se proteger de la inflación. Perfecto. Dos preguntas que están relacionadas. La primera, ¿se habla de algo como pass-through allá? O sea, aquí es muy normal hablar del pass-through, que quiere decir, bueno, como sube el tipo de cambio, una parte de esa suba del tipo de cambio se va a transformar en un aumento de la inflación, ¿no? Entonces, bueno, si hay un 100% de aumento del dólar, el pass-through es 20, entonces habrá 20% más de inflación. ¿Ese concepto existe en Brasil? Y bueno, dame esa y después voy con otra que tiene que ver con el dólar. Sí, existe el concepto. El debate no es tan intenso como en Argentina, pues las devaluaciones de la moneda no fueron tan intensas con el real, como fueron con el peso. Pero sí el debate existe en el sentido de cómo la suba del dólar está impactando los precios de la comida, de transportes, de lafta, del diésel y todo más. Entonces hay un debate, pero yo no diría que es tan intenso. Y más, yo diría que muchos economistas, inclusive lo que se ve en la prensa, muchas veces son casi ignorantes del efecto que la suba del cambio tiene sobre los precios de todo que importamos. Y la otra cuestión, Brasil en el último tiempo, o hace muchos años ya, el Banco Central se ha caracterizado por tener una enorme cantidad de reservas internacionales. ¿Qué ha hecho con eso? ¿Ha intervenido ahora para frenar el dólar? ¿Piensa intervenir? ¿Cómo juzga el fenómeno? ¿Para qué le están sirviendo esas reservas? Si igualmente vemos que el tipo de cambio... Si no hace nada con ellas, ¿no? Claro, o sea, las tiene ahí. Es para decir alguna cosa. Bueno, la verdad es que, efectivamente, el día de hoy están interviniendo en el cambio. Ayer, junto con la decisión de subir el tipo de interés, también divulgaron la información que iban a vender dólares a 4 mil millones, creo que en los próximos dos, tres días. Entonces ahora hay, sí, una intervención. Y esta es la principal razón. Déjame ver los mercados. Aquí, la principal razón porque el cambio llegó a bajar hoy para casi 5,87. Hoy. Ahora ya sube nuevamente. Y esto, solo hacer un paréntesis. Porque en este, en los últimos 3, 4 días, el presidente Lula tuvo que hacer dos cirugías en el cerebro. En principio está todo OK, no hay problema. Y volverá a trabajar la próxima semana. Fue la última noticia de los médicos. Pero, ¿qué pasa? El mercado también está anticipando esto. Y cuando salió la noticia de la segunda cirugía ayer, las acciones subieron muchísimo. El cambio desplomó. O sea, un poco de optimismo que se sale Lula y viene el vice que es Gerardo Alckmin. Tendríamos, tal vez, una política económica más sana, más saludable. Pero ahora con la noticia de que todo transcurrió bien y Lula volverá a trabajar la próxima semana, las acciones hoy están, el índice Ibovespa está desplomando hoy casi 2%. Y el dólar no está cayendo tanto. Pero, cierro el paréntesis. Entonces, la... Pero, Corea, ya me olvidé de la pregunta. Con lo que decís, digo, al final no podemos saber bien si el dólar se calmó porque el Banco Central vendió reservas o por la expectativa de que hay un Lula que podría correrse del gobierno. Ahora yo diría que son los tres efectos. Cabe la tasa. La expectativa del Lula, si deja el gobierno o no, si sucede algo. El tipo de interés y la intervención del Banco Central, que en este momento está haciendo más precios. A ver cómo termina el día. Pero, en... Analizando la historia, que es la pregunta que hiciste con las reservas internacionales que tenemos. El gran acúmulo de reservas ocurrió en los años 2007, 8 y después de la crisis de 2008, 9, 2010, 11 y 12. Estos fueron los principales años de acúmulos de reservas. Y en este periodo sucedió algo impresionante que yo no imaginaba. Estaban entrando tantos dólares, tantos capitales en Brasil, que impusimos impuestos para frenar el capital extranjero de corto plazo, el hot money, que estaba entrando en Brasil para hacer el carry trade. Y el tipo de interés llegó a sus niveles más apreciados de la historia justo en julio de 2011. Pero bien, ¿por qué acumular tantas reservas? ¿Cómo? El tipo de cambio se apreció. El tipo de cambio. ¿Deje interés? Interés, claro. Sí, el tipo de cambio, perdón. El tipo de cambio llegó a 1,54 reales por dólar. Éramos millonarios y no sabíamos. ¿Pero qué se hace desde entonces? Si no hay deuda externa, ¿para qué sirven tantas reservas que llegaron a casi 400 mil millones de dólares? La verdad es que mucho más un colchón de reserva, de seguridad, que cualquier otra cosa. Y la política cambial en Brasil, desde 1999, cuando empezamos con las metas de inflación, el cambio flotante y el superávit primario. Bueno, el superávit ya no tenemos, pero sí tenemos metas de inflación y cambio flotante. El pilar cambio flotante sigue casi como algo que no se puede tocar. No, el cambio es flotante y que va para cualquier dirección y no intervengamos en el cambio. Esa es la idea, el concepto que hay, yo diría, en casi todos los presidentes del Banco Central desde entonces. Y con el actual no es distinto, sea con Roberto Campos Neto o con el próximo Gabriel Galípolo. Pero hay momentos en que el mercado está más disfuncional o quizás es una ruptura de confianza sin tanto fundamento. Y ahí, claro, hay la subjetividad del propio banquero central que tiene que decidir cuándo o no se constituye un mercado disfuncional. Ahí hay alguna intervención, pero en los últimos años las intervenciones fueron muy puntuales y nunca algo realmente, nunca una política de mantener el cambio en algún nivel. Es siempre algo muy puntual y no como una política de mantener el tipo de cambio abajo de 5, abajo de 6 o lo que sea. Me desvío de algunas preguntas que tenía armadas, pero porque me interesa esto. En todo este proceso de acumular reservas, igualmente no evitó el Banco Central de Brasil que el dólar cayera en términos del real, ¿no? O sea, compró reservas, pero igual el precio del dólar caía en Brasil, ¿no? Sí, sí. Y ahora está vendiendo algo, pero no evita que suba, porque subió fuerte. Sí. Entonces, ok, interesante. Solo para agregar, lo que interviene ahora en el cambio, ahora digo en los últimos años, es muy poco, es casi nada. O sea, no hay una intervención más intencionada para bajar el tipo de cambio. Y más, yo diría hoy, si lo hicieron, sería más como, en portugués decimos, enxugar hielo, no sé cómo se dice, ¿cuál es la palabra? En el contexto, por ahí me doy cuenta. Es como secar el hielo. Ah, ok, claro. Es intentar secar el hielo hoy. Entonces, ¿cómo el problema es una cuestión de confianza en el fiscal? Si el fiscal sigue se deteriorando y no hay ningún control efectivo, el déficit se incrementa, la deuda también. Aunque el Banco Central venda dólares ahora, intervenga en el mercado de cambio, quizá en dos, tres meses el tipo de cambio seguirá subiendo. Entonces, no sería una política sostenible seguir interviniendo en el cambio, vendiendo reservas para mantener el nivel de cambio en seis o cinco, lo que sea. Si el gran problema ahora, la razón de todo, de fondo, es el fiscal. Correctísimo. Te hago las últimas preguntas. ¿Quién puede, a la luz de toda esta charla, quién puede arreglar el problema fiscal de Brasil? ¿Podrá ser Lula? ¿Será el presidente que viene? ¿Cuándo puede ocurrir esto? Yo diría que con Lula, no. Y quizá los movimientos de mercado en las últimas horas es una prueba de esto. Con Lula en el gobierno, como presidente, no habrá cambio. Porque él no quiere, no es su visión económica, su visión política, social, lo que sea. No creo que habrá cambio con Lula. Entonces, ahora no hay expectativa, pero la esperanza es que en 2026, cuando tengamos elecciones presidenciales otra vez, que surja alguna alternativa de derecha, centro-derecha, alguna cosa distinta del gobierno Lula, pues si nada cambia, yo diría que Brasil estaría entrando en una espiral muy negativa. Bien. Ahora, saliendo un poquito de esta cuestión, Argentina, Brasil, el Mercosur. Recientemente hubo una cumbre, Milley habló. ¿Cómo ves vos el Mercosur? ¿Qué opinás de la idea de que debería simplemente flexibilizarse, transformarse en un tratado de libre comercio? Abierto a todos. ¿Cómo evalúas vos el Mercosur en este tiempo? Sin duda que yo apoyo la idea de acuerdos de libre comercio entre el bloque y otros países o otros bloques. Y es impresionante, yo cuando veía las noticias, fue la semana pasada, creo, la anterior, finalmente el acuerdo entre Mercosur y Unión Europea que tardó 25 años. Es un cuarto de siglo, o sea, es lamentable. Y todavía no es mucho. Y todavía no es mucho y todavía no está aprobado. O sea, hay que pasar por los congresos y todo. Entonces, no creo que Mercosur tuvo mucho éxito en fomentar el comercio de verdad. Deberíamos haber hecho mucho más. De verdad, yo tengo mis críticas a veces a Milley, a algunas de sus políticas, quizás en cómo está haciendo algunas cosas. Pero cuando veo su charla ayer, el programa de futuro, lo que quiere hacer, apertura comercial, disminuir aranceles y todo eso, yo estoy comprando a Argentina ahora. ¿Sí? ¿Recomendás invertir en Argentina hoy? Sí, estoy, de verdad. ¿Cómo ves a Milley en este año? Sé que seguís mucho la situación de Argentina. No sé si hay interés de parte de clientes tuyos o es algo personal. Sin duda que hay. ¿Cómo ves eso? Sin duda que hay. Yo diría que, primero, después de Brasil es la principal economía en Latinoamérica. Y lo que pasa en Argentina puede ser también un guía, una señal de esperanza para algún cambio en Brasil. Y en esto, definitivamente, creo que Milley está haciendo, y no solo para Brasil, pero quizás para el mundo. Pues en este momento no hay ningún presidente con un discurso tan consistente y convicto de la necesidad de control y ajuste fiscal, con una visión clara de que el gasto público no es vida, por el contrario, es la muerte de los países. Entonces, cuando miramos lo que está haciendo, más que las políticas en sí, es también el cambio cultural y el cambio en el debate de ideas. Esto es buenísimo. Y con respecto a lo que ha hecho Milley hasta ahora, yo creo que todavía hay mucho por hacer, pero lo que ha hecho me ha sorprendido, pues yo esperaba un poco más de dificultad en el Congreso, en las articulaciones políticas, negociación. Yo veía por su personalidad, por su figura, su comportamiento, yo imaginaba que podría ser un poco más difícil, pero al final, en un año de gobierno, yo diría que hay mucho más noticias positivas que negativas. Esa sería mi evaluación. Y yo estoy con esperanza que si él consigue hacer lo que está proponiendo, y más que esto, consigue impedir que las medidas sean revertidas en un futuro gobierno de otro partido, de izquierda, centro-izquierda, ahí sí Argentina conseguiría cambiar el nivel de crecimiento, de prosperidad y mantener las reformas. Creo que ese es el gran desafío, es mantener las reformas en los próximos 5, 10, 20, 50 años. Totalmente de acuerdo, Fernando. Creo que ese es el desafío más importante, mantener este rumbo y que la gente también se persuada de la importancia de que ese rumbo se mantenga. Así que bueno, ¿te ha quedado algo por decir? ¿Querés cerrar con alguna idea final? No, solo agradecer, agradecer por la oportunidad. Para mí es un placer, un honor, como siempre, hablar contigo. Y espero que los asistentes aquí tengan podido entender un poco más lo que pasa en Brasil. Y sé que las cosas aquí mejoraron muchísimo cuando hacemos una comparación de 20, 30 años, o antes del plano real. Pero hoy, cuando miramos el rumbo de Brasil, me preocupa muchísimo. Y es justamente el contrario cuando veo a Argentina. Sé que la situación efectiva de Argentina hoy aún es complicada, pero las ideas del norte me parecen mucho más claras y que me da mucho más esperanza que me da hoy Brasil. Bueno, muchísimas gracias a vos, Fernando, por haber estado en mi canal. Y bueno, te mando un abrazo enorme y gracias nuevamente. Y esperemos que las cosas anden mejor por ahí en el corto plazo. Un abrazo grande. Gracias, Ivan. Un abrazo a todos.