Guerre en Ukraine : les armées russes et ukrainiennes peuvent-elles combattre encore longtemps ?

La deuxième armée du monde, est-ce qu'elle a encore les moyens de ses ambitions ? La première armée en termes de blindés. 6 000 canons, 6 000 missiles, 13 000 blindés, plus de 1 000 avions de combat de toutes sortes. Près de 900 000 personnes, c'est une armée immense. Donc en termes de matériel, oui, indéniable. Vous l'avez sans doute compris, l'armée dont il est question dans cet extrait sonore est celle de Russie. Les militaires russes, sommés par leur président Vladimir Poutine, d'entrer sur le sol ukrainien. C'était le 24 février 2022. Une offensive qui se voulait éclaire, rapide, et qui dure depuis maintenant presque trois ans. Dans cet extrait, j'interrogeais Franck Alexandre, qui est journaliste et spécialiste à RFI des questions de défense. Un épisode que nous avions enregistré un mois après le début de l'offensive. Il était axé principalement sur l'état des forces russes. Nous parlions des hommes, du matériel, des renseignements, mais aussi de la résistance des forces ukrainiennes. Que reste-t-il en ce début d'année 2025 de cette armée russe, qui sur le papier était présentée comme la deuxième armée du monde ? Et celle qui lui fait face, l'armée ukrainienne, peut-elle résister encore longtemps ? Je l'ai proposé à Franck Alexandre de reprendre la trame de notre épisode de 2022 et d'en faire une version 2025 pour tenter de savoir si militairement, aujourd'hui, l'un des deux belligérants pouvait prendre le pas sur l'autre. Et si ça n'était pas le cas, quelles options sont envisageables ? J'ai aussi envie de savoir à quel point les technologies de guerre ont transformé ou non ce conflit, et si elles profitent à d'autres armées. Bonjour Franck. Bonjour Alexandra. Lorsqu'il y a trois ans, on a enregistré ensemble, on avait des zones de combat extrêmement étendues. On était au tout début de la guerre. Les forces russes étaient même aux portes de Kiev, la capitale ukrainienne. Aujourd'hui, évidemment, ce front n'est plus le même. Il ressemble à quoi ? C'est verdun, Alexandra. C'est des champs de ruines à perte de vue. Comme la ligne de feu, la ligne de front ne bouge plus, tout est rasé aux alentours. Ce sont des entonnoirs de trous d'obus sur des distances considérables. Vous n'avez plus une ligne d'arbre, plus une forêt, plus une maison. Tout est rasé. C'est vraiment la première guerre mondiale, avec en plus l'omniprésence de drones, ce qui fait que les trous d'obus ne sont même plus des endroits pour se cacher pour les soldats. Voilà, c'est une bataille de positions. C'est une guerre de tranchées. Une bataille de positions qui est essentiellement concentrée à l'est sur la ligne du Donbass. Absolument. L'essentiel des combats se concentre dans le Donbass. C'était l'objectif minimum fixé par Vladimir Poutine. Eh bien, on est encore loin de cet objectif minimum. Oui, l'essentiel des combats, c'est le Donbass. On a vu au mois d'août que l'armée ukrainienne avait fait une percée du côté de Kursk, donc c'est au nord-est. Je crois que ça continue. Aujourd'hui, on enregistre cet épisode, on est le 8 janvier. L'état-major ukrainien affirme qu'il y a des zones de combat dans cette région de Kursk. C'est anecdotique, cette percée ukrainienne ou pas ? Oui et non, pas tellement. Ils ont su aller là où on ne les attendait pas. Ils ont pu justement retrouver du mouvement parce qu'il n'y avait pas de défense russe à cet endroit-là. Même si c'est une petite poche, c'est une poche qui est en territoire russe. C'est-à-dire qu'ils ont porté le fer et le feu chez l'adversaire. Et ça, quand il s'agira de négocier la paix, ça pourra valoir cher. Négocier la paix, on en parlera peut-être à la fin de cet épisode. En tout cas, on reste sur un front qui est relativement figé. Le fait que ça n'avance pas, c'est dû à quoi des deux côtés ? Un manque d'hommes, du matériel qui est déficient ou qu'au fond, on n'a plus parce qu'on approche des trois ans de guerre ? Oui, c'est un peu tout ça. En fait, le front est figé parce qu'il est bien protégé, il est miné, il est infranchissable. Lors des deux tentatives d'offensive de part et d'autre, il y a eu celle côté ukrainien en 2023, puis celle côté russe en 2024, les deux se sont fracturés sur des lignes de défense infranchissables. C'est-à-dire que la ligne de front est tellement minée. C'est quand même le pays le plus miné au monde, l'Ukraine, avec des lignes de tranchées, des bunkers un peu partout. C'est impossible d'avancer. Les Russes, eux, ont une stratégie de grignotage, mais au prix de pertes effroyables. Les Ukrainiens, eux, se réservent en défense. C'est plus facile, ils ont moins de pertes. Ça épuise tout le monde, mais le front ne bouge plus. Tu parles de pertes. Est-ce qu'on a une idée, en tout cas des chiffres un peu crédibles, sur le nombre de soldats morts de part et d'autre de cette ligne de front ? Évidemment, ce sont des chiffres qui sont extrêmement bien gardés puisqu'on est dans une communication de guerre. Si vous regardez des analystes comme Andrew Perpetua, qui collectionne toutes les vidéos qui sont sur Internet avec son équipe. Andrew Perpetua est un data analyst britannique. Il s'est spécialisé sur le conflit en Ukraine. Il a comptabilisé, par exemple, 400 morts sur la seule journée d'hier côté russe. D'ordinaire, il en compte, côté russe, entre 100 et 150. Prouvé à chaque fois par des images. Ces sacrifices, on le voit bien, ne permettent pas de changer le cours de la guerre. Côté ukrainien, en termes de pertes, on a quasiment 66 000 morts aujourd'hui depuis le début du conflit. On sait qu'il y a peut-être un tiers de morts en plus qui peuvent être prouvées par les sources ouvertes. Par exemple, on regarde le nombre d'enterrements dans les cimetières. On avoisinerait les 100 000 morts militaires prouvées depuis 2022. Ça, c'est du côté ukrainien. Il faut y ajouter, à chaque fois, on multiplie par 3 pour avoir le nombre de blessés. Donc, ça fait 300 000 blessés graves. Des gens qui ont perdu une jambe, un bras. Donc, ils sont inaptes au combat. 400 000 inaptes au combat pour la seule Ukraine. Et côté russe, on est à plus du double. On décompte à peu près 90 000 morts. Mais avec, là encore, les données du cimetière, on estime qu'ils sont trois fois plus nombreux. Donc, la donnée basse serait autour de 200 000 morts pour le camp russe. Et au niveau du nombre de blessés, à chaque fois, on multiplie par 3. C'est-à-dire qu'il y aurait à peu près un million d'inaptes du côté russe. Après trois ans de guerre, c'est véritablement effroyable. C'est le conflit de haute intensité le plus violent depuis le début de ce siècle. 200 000 morts, si les chiffres sont avérés, effectivement, c'est énorme. Sachant qu'au début de la guerre, tu me disais que l'armée de Russie avait mobilisé environ 150 000 hommes. Ça voudrait dire que tous ceux-là, ils ont disparu. Ils ont été consommés, comme on dit en termes militaires. On en est à combien de mobilisés, d'ailleurs, de part et d'autre ? À peu près 500 000 de part et d'autre de la ligne de front. Mais bien sûr, la force de la Russie, c'est sa masse. Sa masse en hommes, elle peut encore mobiliser beaucoup plus. Ce que l'Ukraine ne peut pas faire. C'est très difficile de mobiliser les Américains, presque les Ukrainiens, de mobiliser en dessous de la classe d'âge des 25 ans. Ce que Volodymyr Zelensky se refuse à faire, bien sûr, parce qu'il sait que c'est délicat, c'est pas tenable. Les Russes, eux, ils sont allés chercher des soldats dans l'extrême-orient russe. En les rémunérant, c'était plus facile. Mais ils ont veillé à ne pas se tourner vers la jeunesse moscovite ou de Saint-Pétersbourg, car ils craignent justement, et de longue date, des mouvements de protestation de cette jeunesse. D'ailleurs, côté russe, il n'y a eu qu'une seule mobilisation partielle. Absolument. Et du coup, ils compensent en allant chercher chez des alliés, par exemple, en Corée du Nord, avec ce contingent nord-coréen d'environ 12 000 soldats qui seraient dans la région de Koursk. Ça, c'est tout récent. Ils sont arrivés quand, les Nord-Coréens ? Ils sont arrivés à l'automne dernier. Évidemment, tous ces chiffres, ils ne concernent que l'aspect militaire. Mais on a vu que, depuis le début, l'obsession de l'armée russe, c'était aussi de viser des cibles civiles. Là, on en est où ? Ça continue, tout ça ? Oui, c'est le cœur de leur stratégie militaire. Ils ciblent les réseaux énergétiques, les réseaux d'eau, les centres commerciaux, les centres de santé, au lieu de concentrer leurs frappes sur, justement, des cibles militaires d'importance, à haute valeur ajoutée. Et c'est complètement incompréhensible, paradoxal. Ça rappelle un petit peu la stratégie allemande de la Seconde Guerre mondiale qui ne ciblait que les villes britanniques, au lieu de cibler l'armée anglaise. Ce qui permet, justement, à l'armée ukrainienne de supporter les assos russes, son industrie militaire qui est très décentralisée et très peu touchée. Et donc, les forces ukrainiennes résistent grâce à ça, grâce à cette obsession de la Russie pour les cibles civiles. Je complète. Par exemple, aujourd'hui, la chasse ukrainienne peut décoller sans trop de difficultés. Elle n'est pas ciblée. Les aéroports militaires sont très peu ciblés. C'est une obsession de faire mal à la population en pensant que c'est par ce biais qu'ils obtiendront des résultats et que la population exsangue demandera un cessez-le-feu ou, en tout cas, la fin du conflit. Faire mal à la population, on a vu, et tu l'as dit, ils ont visé, notamment dès le premier hiver, des sites énergétiques ukrainiens. Ça, ça continue aussi ? Les hivers sont de plus en plus difficiles pour les Ukrainiens ? Oui, évidemment. Lorsqu'on frappe tous les réseaux, en même temps électriques, du pays, et ça fait trois ans que ça dure, c'est extrêmement dur pour la population, évidemment. Mais, paradoxalement, on le voit, elle se renforce. Ça donne une forme de cohésion, et ce qui permet au pays de tenir. Une cohésion qui tient depuis le début, qui a été présente dès le départ. Absolument. Qui tient encore maintenant. En mars 2022, Franck, quand j'essayais avec toi de comprendre pourquoi la Russie, qui pensait aller vite dans ce conflit, s'était cassée les dents, tu m'avais expliqué aussi que ça avait péché du côté logistique, du renseignement et des communications. Est-ce qu'on est toujours dans le même schéma, aujourd'hui ? Ça a un peu changé puisque la ligne de front s'est figée. Donc, côté russe, où on rencontrait de grands problèmes logistiques pour amener les munitions et le carburant au plus près du front, parce que c'était une guerre de mouvement. Aujourd'hui, c'est moins compliqué. Ce qui a changé, c'est la façon de faire la guerre. Ce qui a changé, c'est l'arrivée des drones. Dont les médias se font le relais depuis un petit moment maintenant. Utilisation massive de drones, d'armements intelligents. Il y a une course à ça. Ça peut changer le rapport de force ou pas ? Oui, il y a plusieurs éléments, Alexandra. Il y a d'abord eu, rappelez-vous, au début du conflit, les drones d'observation. De simples drones du civil qui ont été d'une grande utilité pour, par exemple, améliorer l'efficacité de l'artillerie, pour éviter que des hommes risquent leur vie en faisant de l'infiltration. Ça, c'était la première étape, les premiers mois de 2022. Il y a eu ensuite l'apparition de petits drones bombardiers qui permettaient de lancer des petites grenades. Et ça, ça a vraiment permis à l'Ukraine, par exemple, de tenir en 2022, d'autant plus que les Russes n'avaient pas ce matériel. Ça a été un vrai choc côté russe. Et quand ils se sont saisis du problème, ils se sont dit, bon, maintenant, nous aussi, on va développer des drones dans toutes les catégories, on va en mettre partout. Ça a été un vrai sujet au Kremlin. Et donc, aujourd'hui, le game changer, ce sont ces drones suicides qui existent de part et d'autre, des petits drones suicides, mais qui sont fabriqués dans des proportions hallucinantes. L'Ukraine en fabrique 10 000 par jour et les utilise, la Russie un peu moins, autour de 6 000. Mais c'est considérable. Aucune armée occidentale n'avait envisagé qu'une guerre moderne puisse se jouer avec autant de drones consommés chaque jour. Ces drones suicides, leur objectif, c'est lequel ? Tuer des hommes. Et ils ciblent des tranchées, des véhicules, des positions d'artillerie. Ils sont capables aussi de frapper sur des chars, des grosses installations. Un drone qui emporte une charge de 1 ou 2 kilos d'explosifs et qui vous fonce dessus à 200 km heure, va détruire des véhicules de l'avant blindé, de transport de troupes, sans difficulté. Ils mettent le feu. Mais paradoxalement, on voit bien quand les Russes tentent d'avancer, de grignoter, ils ont tellement peur des drones qu'ils préfèrent être sous blindage, même si ce blindage est vulnérable. On voit des véhicules s'élancer dans des champs, ils savent qu'ils vont être touchés par un drone. Systématiquement, ils sont touchés par des drones, mais la peur est tellement forte de ces drones, on ne peut plus s'abriter nulle part. Même un trou de bulle n'est plus un abri. Donc, psychologiquement, c'est extrêmement dur pour les combattants des deux côtés du front, de la ligne de front. L'usage de ces drones, c'est ce sur quoi les deux armées ont le plus progressé ? Ou, par exemple, en matière d'aviation, il s'est aussi passé quelque chose ? Oui, l'aviation, on va en dire un mot, Alexandra, avec l'arrivée des F-16 d'origine américaine, et puis bientôt des Mirages français. Oui, ça permet aux forces ukrainiennes d'avoir une domination du ciel, de protéger leur ciel, de combattre les bombardements des fameuses bombes planantes. Les bombes planantes sont des engins à haut pouvoir destructeur. Les Russes en possèdent un très grand stock. Ils leur ont ajouté des ailes qui, une fois déployées, permettent à ces bombes de planer et d'atteindre leurs objectifs associés à un téléguidage. Que Moscou utilise par centaines chaque jour, ou des tirs de missiles de croisière sur son territoire. Il y a quelques jours, par exemple, il y a un F-16, au cours d'une seule mission, il est parvenu à abattre avec des missiles qu'il emportait sous ses ailes, quatre missiles de croisière russes. Puis, il en a encore abattu deux autres grâce au canon de l'appareil. Donc, c'est une mitrailleuse. Et, en plus, ça oblige l'aviation russe à décoller de plus loin puisqu'elle est vulnérable. Donc, elle doit s'éloigner de la ligne de front. Par conséquent, elle fait un peu moins de missions. L'aviation russe, dont on disait au début de la guerre qu'elle avait du matériel relativement obsolète, elle a pu s'aguerrer ou pas ? Non, pas du tout, non. Les Russes sont tellement concentrés sur ce conflit qu'ils n'ont pour le moment pas les moyens de développer de nouvelles technologies extrêmement chères, des avions de cinquième ou sixième génération et les utiliser massivement. Non, non, c'était une guerre des années 80, l'Ukraine. Franck, en termes d'innovation militaire, de quel côté penche la dynamique ? L'Ukraine, sans aucun doute. Elle bénéficie de l'innovation mondiale. C'est-à-dire que vous avez tous les producteurs mondiaux qui viennent tester leurs équipements en Ukraine au profit de l'Ukraine. Alors que ce soit des matériels de déminage, que ce soit des drones, tout type de drones, des drones extrêmement performants. Par exemple, dernièrement, ont été testés des drones qui remontent jusqu'à la source d'émission d'un brouilleur. En fait, ils profitent de l'innovation technologique de la Terre entière et ils s'appuient aussi sur... Ils sont très habiles. Ils s'appuient aussi sur des réseaux d'université qui travaillent bénévolement pour développer de nouveaux drones, pour innover, pour produire de nouveaux systèmes. On se retrouve en Ukraine à avoir un drone au profit de six à huit soldats. On en est encore loin dans les armées occidentales. D'ailleurs, l'Agence européenne de défense, Alexandra, a dit très récemment qu'il y a quatre domaines prioritaires et dans ces quatre domaines prioritaires pour l'Europe, il y a le développement de drones kamikazes et la guerre électronique. Voilà, c'est les deux domaines dans lesquels on a réalisé qu'on n'était pas du tout au niveau et qu'il fallait vraiment accélérer. Justement, c'était une des questions que je voulais te poser, Franck. Ce conflit sur le sol européen, d'une haute intensité, on a parlé d'innovation, il sert aujourd'hui, évidemment, à d'autres armées. Oui, l'armée française. L'armée française, qui est au vu de ce qui s'est passé en Ukraine, a accéléré sur les drones. J'étais récemment sur le plateau du Larzac pour un exercice de drones, justement, avec le chef d'état-major de l'armée de terre qui nous a présenté tous les drones qui arrivent en ce moment de manière un peu soutenue dans les régiments, mais on est encore très loin du compte. Voilà, une guerre moderne, c'est, je le disais, 10 000 drones fabriqués par jour et utilisés pour l'Ukraine. Donc, nous, on est au début du processus. On n'est pas en guerre, bien sûr. En tout cas, on s'inspire de ce qui est en train d'être fait. Oui, on s'inspire de ce qui est en train d'être fait en s'appuyant, on a compris que pour y parvenir, il fallait s'appuyer sur la dualité, c'est-à-dire sur des drones produits par le civil, pour le civil, modifiés pour les militaires. C'est grâce à ça qu'on aura de la masse, beaucoup de drones. Si on ne fait que des drones militaires vendus que pour les militaires, eh bien, on aura uniquement quelques dizaines d'unités qui ne permettront pas d'aller très loin. Je comprends aussi en t'écoutant que l'économie de guerre, elle a encore de beaux jours devant elle. Oui, l'économie de guerre, elle se modifie. C'est ça, on comprend bien que pour que ce soit rentable, il faut des marchés. Ces marchés doivent être justement, il faut jouer sur la dualité civile et militaire, ce qui permet d'avoir du volume. Sinon, les matériels ne sont tout simplement pas fabriqués puisque les commandes militaires ne suffiront pas. Et lorsqu'on a besoin de ces matériels, il faut que justement les fabricants civils puissent rapidement offrir aux militaires des solutions. Je veux bien que tu me dises un mot, Franck, du nucléaire, puisque c'était une arme qui avait brandi Vladimir Poutine assez vite, dès le début du conflit. Crédible, pas crédible, on en est où ? En fait, oui, dès le début du conflit, mais même avant, ça fait des années que Vladimir Poutine use cette dialectique et menace les Européens de deux frappes nucléaires. Un jour, c'est Londres, le lendemain, c'est Paris. Et là, depuis le début du conflit, effectivement, c'est l'utilisation d'un nucléaire tactique sur le champ de bataille pour justement créer une brèche et permettre à ses armées de s'engouffrer sur les territoires ukrainiens. Eh bien, ça ne s'est jamais produit, c'est resté au niveau de la dialectique. Pourquoi ? Parce que, pour une bonne raison, pensent les analystes, c'est que la Chine ne le veut pas. Voilà. La Chine soutient de la Russie, meilleur ami de la Russie, ne veut pas de nucléaire dans ce conflit pour une bonne raison, c'est que, de son côté, la Chine ne veut pas que Taïwan soit une puissance nucléaire. Par conséquent, elle ne veut pas qu'une nucléaire soit présente en Ukraine. Le président chinois rêve toujours de rattacher Taïwan à la Chine continentale par la force, s'il le faut. Si l'Ukraine était attaquée avec une arme nucléaire, cela pourrait motiver d'autres pays, dont Taïwan, à s'équiper pour faire face à l'ennemi. Ça a été certainement verbalisé clair et net à Vladimir Poutine. Et sans le soutien économique de la Chine, eh bien, la Russie serait dans grandes difficultés et pas certain qu'elle puisse continuer ce conflit longtemps sans l'appui chinois. Soutien économique, tu m'as dit de la Chine, soutien militaire ou pas aussi ? Non, non, soutien économique, évidemment, un soutien très important pour l'électronique de défense, par exemple. Aujourd'hui, sans cela, il n'y a plus de missiles de croisière, il n'y a plus d'avions de chasse, il n'y a plus de sous-marins, il n'y a plus grand-chose. Ce que je comprends aussi en t'écoutant, Franck, c'est qu'aujourd'hui, militairement, visiblement, ni l'armée ukrainienne ne peut prendre le pas sur l'armée russe et inversement un cessez-le-feu rapide sous garantie, c'est envisageable pour 2025 ou pas ? Oui, c'est probable parce que les deux parties seront arrivées au bout de ce qu'elles pouvaient produire et en termes de pertes humaines, on l'a dit, ce ne sera pas soutenable très longtemps encore. Donc il faut, à un moment, en tout cas, un cessez-le-feu, entamer des négociations. Entamer des négociations, ce n'est pas encore un cessez-le-feu. Pendant les travaux, les ventes continuent, comme on dit. Donc, ce sera un début et puis un cessez-le-feu qui permet, en fait, de part et d'autre de sauver la face, c'est-à-dire en disant oui, on a peut-être, côté ukrainien, perdu des territoires mais on pourra poursuivre ce conflit plus tard, un jour, lorsqu'on sera mieux disposé. Et côté russe, de dire, voilà, cette opération spéciale, finalement, on a eu quelques gains, ça en valait le coup. Mais, oui, un cessez-le-feu très probable en 2025, c'est, tous les observateurs le disent et le pensent et puis, les Etats-Unis et le Président Trump veulent... Qui sera investi le 20 janvier. Voilà. Veulent l'arrêt des combats. Il y a d'importantes négociations en ce moment entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump. avec cette proposition de Zelensky qui lui dit, bien, avec les avoirs russes qui sont gelés, 300 milliards de dollars, vous me les donnez, j'achèterai du matériel américain, ça garantira la paix. Donc, voilà, ce sera peut-être une des possibilités visiblement, ça fait partie de ces deals qui plaisent énormément aux Etats-Unis à Donald Trump. Et on continuera de suivre tout cela, évidemment, avec toi, sur RFI et tous les journalistes qui suivent ce conflit. Merci beaucoup, Franck, d'être passé de nouveau dans tes mains d'actu. Merci Alexandra. Et merci à vous d'avoir écouté cet épisode, le premier de la nouvelle année, réalisé comme les précédents par Mathieu de Gueldre qui se joint à moi pour vous souhaiter une très belle année 2025. A très vite.