大陸民主化會分裂嗎？Would Democracy Tear China Apart? #915 @mynotebook

所以中共式的大一統不是憲政意義上的國家統一 它是黨控制國家 它是用統一之名把所有地方、所有社會、所有人民都放在黨的權力網裡 這就是為什麼我們要反對中共式中央集權 我們反對的不是國家統一 我們反對的是黨國把統一變成集中權力的藉口 真正的憲政大一統不是中央吃掉一切 真正的憲政大一統是憲法高於中央 也高於地方 中央不能違憲壓迫地方 地方也不能違憲壓迫人民 這纔是民主共和應該有的統一 哈囉大家好我是阿牛哥 今天我們要談一個非常關鍵也非常現實的問題 大陸民主化會不會分裂 這個問題其實很多人心裡都想過 只要談到中國民主化很多人的第一個反應 不一定是期待而是害怕 害怕大陸一民主化各地就開始各走各的路 害怕中央一旦失去控制 各省就開始各自為政 害怕新疆西藏內蒙古東北上海廣東四川 各地都開始出現不同的政治勢力 害怕地方官員變成地方強人 害怕軍隊武警公安系統分裂 害怕最後不是走向民主而是走向軍閥割據 所以很多人會說你看大陸不能民主 大陸一旦民主就會亂 大陸一自由就會分裂 中國這麼大的地方就只能靠一個強中央壓住 這就是中共最喜歡告訴國人同胞的故事 他要讓大家相信 沒有共產黨中國就會亂 沒有中央集權中國就會分裂 沒有黨指揮一切中國人就無法治理自己 可是問題真的是民主嗎 還是問題在於我們有沒有想清楚民主化以後 大陸的國家制度要怎麼設計呢 今天我們來講制度問題 大陸民主化以後到底該不該走聯邦制 制制跟聯邦到底差在哪裡 中華民國憲法的地方制制能不能避開中央集權 也避免地方軍閥呢 今天我想講的是未來大陸民主化比較穩健的道路 我們先講很常見的錯誤二三法 很多人在談大陸未來的時候好像只剩下兩種選擇 第一種是中共式的大一統 也就是中央集中所有權力 中央決定一切 地方服從中央 黨指揮國家 黨指揮軍隊 黨指揮司法 黨指揮媒體 地方官員不是對地方人民負責 而是對上級黨委負責 這種模式最大的特徵就是他把國家統一 還有黨的集中控制綁在一起 好像只要反對中央集權就是要分裂國家 只要主張地方自治就是要搞獨立 只要要求地方人民自己選政府 這就是中共的語言陷阱 第二種是高度聯邦化 甚至各地自決 也就是說大陸民主化以後 各省各地區取得非常大的憲法權力 有些人甚至主張未來中國應該變成各省聯邦 讓地方成為接近半主權的單位 這種想法背後有他合理的一面 因為很多人看見中共式的中央集權太可怕了 所以希望透過分權來防止中央再次壓迫地方 但是問題在於如果後中共出奇 我們就貿然高度聯邦化 地方權力會落在誰的手上呢 是落在地方人民手上 還是落在原本的地方黨政軍警 地方財團地方黑箱利益集團 地方強人身上呢 這就是我們必須認真面對的問題 所以未來中國不應該只在這兩個極端裡面選 不是隻有中央集權才叫國家統一 也不是隻有高度聯邦才叫地方有權 真正的問題不是中國要不要地方有權 真正的問題是 地方權力要不要被憲法約束 地方自治是不是由人民做主 中央是不是有能力維護人權底線與國家秩序 地方是不是不能把自治變成自己的小王國 所以我們今天要講的核心 不是中央集權好還是聯邦化好 而是中國民主化以後如何避免兩個災難 第一個災難是中央再次集權 第二個災難是地方變成軍閥 那自治跟聯邦他們到底差在哪裡呢 這裡我們要講的很白話 所謂聯邦制通常是指一個國家裡面 同時有中央政府也有州省邦這些聯邦成員 中央有中央的權利地方有地方的權利 兩邊的權利通常都寫在憲法裡 地方不是單純被中央授權的行政區 而是具有憲法地位的組成單位 像美國有聯邦政府也有各州 德國有聯邦也有各邦 瑞士 加拿大 澳洲 印度也都有自己的聯邦制度 在很多聯邦國家裡 地方成員甚至可以有自己的州憲法 州議會 州政府 州法院 中央不能隨便取消地方的核心權利 中央和地方之間的關係是透過憲法來分配 所以簡單講聯邦比較像是 地方是國家的共同組成者 那自治是什麼呢 自治則是國家仍然是一個統一主權國家 地方不是半主權單位 地方沒有自己的國防 沒有自己的外交 不能自己發貨幣 不能自己建立完全獨立於國家以外的司法主權 但是地方可以在憲法還有法律保障之下 處理自己的地方事務 例如教育 衛生 交通 地方建設 地方財政 地方稅 地方公共服務 地方公營事業 地方警政實施等等 所以簡單講自治比較像是 地方在統一國家裡依法治理自己的地方事務 這兩者都跟地方權利有關 但差別在於聯邦的地方單位 自治的地方單位則是在統一國家框架下 享有憲法或法律保障的地方治理權 但自治不是中央集權 但自治也不是聯邦 它是一條中間路線 那中華民國四六憲法是不是聯邦制呢 不是 四六憲法不是美國式聯邦 也不是德國式聯邦 因為四六憲法裡面 國防 外交 司法制度 刑法 民法 商法 貨幣 中央財政 國籍法 國家銀行等等 國家核心權利都屬於中央 也就是說國家的主權核心是放在中央 地方不能自己搞外交 地方不能自己有軍隊 地方不能自己發貨幣 地方不能自己制定一套 完全獨立於國家之外的刑法 民法與司法制度 這跟聯邦制裡面某些州 省 邦 有比較強的憲法地位是不一樣的 但四六憲法也不是中共式的中央集權 因為四六憲法有很清楚的 中央 省 縣 全縣分配 它不是所有事情都是由中央說了算 它把很多地方事務交給省跟縣來處理 例如省教育 省衛生 省食業 省交通 省財政 省稅 省債 省公營事業 省警政實施等等 縣也有自己的教育 衛生 食業 交通 財政 稅 債 縣銀行 縣警衛等自治事項 也就是說四六憲法的制度想像 不是中央命令一切 它有地方自治 它有中央地方軍權 它希望在統一國家裡面 讓地方人民有治理地方事務的權利 所以更精準的說法是 四六憲法不是聯邦制 但它也不是中央集權制 它是統一國家下的地方自治 或者更完整一點講 它是統一主權下的憲法自治 這就是它重要的地方 那為什麼中國不能回到 中共式的中央集權呢 因為這不只是中央權力很大而已 它真正的問題是 地方沒有真正對人民負責 地方官員不是地方人民選出來的 地方政府不是向地方議會負責 地方政策不是由地方人民 透過民主程序決定 地方官員真正要負責的對象 是上級 黨委 是組織部 是黨中央 是北平 所以中共體制裡面 地方看起來有政府 有人大 有法院 有公安 有財政 有行政部門 可是這一切都在黨的體系裡面運作 地方不是自治 地方只是黨國治理體系的一個層級 地方官員不是地方人民的代表 這就會造成一個問題 北平一旦決策錯誤 全國一起承受錯誤 中央一旦要清零 全國一起清零 中央一旦要搞政治運動 地方就會層層加碼 中央一旦要打壓言論 地方就配合維穩 中央一旦要控制宗教 控制教育 控制媒體 控制社會組織 地方就會變成執行機器 所以中共式的大一統 不是憲政意義上的國家統一 它是黨控制國家 它是用統一之名 把所有地方 所有社會 所有人民都放在黨的權力網裡 這就是為什麼 我們要反對中共式中央集權 我們反對的不是國家統一 我們反對的是黨國 把統一變成集中權力的藉口 真正的憲政大一統 不是中央吃掉一切 真正的憲政大一統 是憲法高於中央 也高於地方 中央不能違憲壓迫地方 地方也不能違憲壓迫人民 這纔是民主共和應該有的統一 那中共式的中央集權這麼可怕 為什麼我又不主張 後中共初期立刻高度聯邦化呢 這裡要講清楚 我不是說聯邦制不好 聯邦制本身不是錯誤 美國是聯邦 德國是聯邦 瑞士是聯邦 加拿大 澳洲 印度也都是聯邦 聯邦在很多國家 是整合多元社會保障地方權利 避免中央集權的重要制度 所以我們不能簡單說聯邦一定分裂 這樣講太粗糙也會被人家反駁 真正的問題是制度要看條件 一個成熟聯邦需要很多前提 例如成熟的法治 穩定的軍隊國家化 獨立的司法 清楚的中央地方財政分配 共同的國民認同 地方民主成熟 媒體自由 公民社會成熟 各地人民可以透過民主程序 來監督地方政府 如果這些條件具備 聯邦制當然可以運作得很好 但後中共初期的大陸 你認為是這種狀態嗎 後中共初期我們可能會面對什麼呢 地方黨委還在 地方公安還在 地方國安系統還在 地方武警系統還在 地方利益集團還在 地方官商勾結還在 地方財政黑箱還在 地方土地利益還在 地方司法不獨立的問題還在 地方媒體還沒有真正恢復自由 地方公民社會還非常脆弱 各地民族宗教階級 城鄉土地勞工問題 都可能在同一個時間爆發 這種情況下 如果我們一開始 就把高度憲法權力交給地方 會發生什麼事情呢 在理想上地方人民可以自治 但在現實上 理想上地方可以防止中央專制 但現實上地方可能形成小型黨國 理想上聯邦可以保障多元 但現實上地方內部的少數族群 宗教團體 外來人口 政治反對派 可能被地方多數或地方強人壓迫 在理想上地方自治會帶來自由 但現實上 如果沒有憲法和司法保護 地方自治可能變成地方專制 所以後中共大陸最怕的 不只是中央專制 也包括地方專制 民主化不是把一個大黨國 拆成許多小黨國 自由不是把人民從北平手中救出來 然後交給地方強人 這是我認為後中共初期 不宜貿然高度聯邦化的原因 這裡我們要談到軍閥割據 很多人聽到軍閥割據 會覺得那是民國初年的歷史名詞 但是我要說 軍閥割據不是一個已經過去的歷史名詞 它是一種制度風險 只要中央威權崩潰 軍隊沒有國家化 地方財政與武裝結合 司法無法獨立 地方強人掌握安全系統 軍閥割據就有可能用新的形式出現 今天不一定叫軍閥 它可能叫地方維穩系統 可能叫地方安全委員會 可能叫臨時自治政府 可能叫地方防衛力量 可能叫省籍自保聯盟 但名字不是什麼重點 本質才重要 如果一個地方的武裝力量 效忠的是地方強人 而不是國家與憲法 那就是軍閥化風險 如果一個地方的司法 被地方權力控制 不能保護人民 那就是地方專制 如果一個地方的財政 如果一個地方的媒體 教育 警察 法院 都被地方勢力控制 人民不能自由批評地方政府 不能自由組織反對派 那這跟民主有什麼關係呢 所以軍閥割據最可怕的 不只是軍人搶地盤 它真正可怕的是 人民從中央壓迫之下逃出來 又落入了地方強人手裡 以前是北平壓迫人民 後來可能變成地方首長壓迫人民 以前是中共把國家變成黨的工具 後來可能變成地方強人 把地方變成自己的小王國 所以人權最怕的 不只是中央暴政 也包括地方強人的私人暴政 這就是為什麼我認為 未來大陸民主化 一定要處理地方自治 但不能讓地方自治 變成地方軍閥化 那四六憲法給出的第三條路 是什麼呢 我剛剛說過 統一主權下的憲法自治 這句話可以拆開來看 第一 統一主權 也就是國家不能 碎裂成各自為政的半主權單位 國防要中央化 外交要中央化 軍隊要國家化 司法制度要全國化 貨幣要統一 基本法律要統一 人權底線要全國一致 中央有責任維護共同的憲法秩序 第二 憲法自治 也就是地方自治不是中央恩賜 不是今天中央高興給你 明天中央不高興收回去 真正的自治必須有憲法保障 地方人民要能選自己的地方政府 地方議會要能監督地方行政 地方政府要能處理地方教育 衛生 交通 建設 財政與公共服務 地方財政要透明 地方預算要被地方民意機關監督 地方政策要對地方人民負責 而不是對上級黨委負責 這就是自治 所以四六憲法提供的 不是中共式的中央集權 也不是地方各自為王 它提供的是一種平衡 國家核心權力在中央 地方生活事務由地方治理 中央不能吃掉地方 地方不能破壞國家 中央要受憲法約束 地方要受憲法約束 這就是我說的第三條路 如果我們要把它講得更具體 可以這樣分 未來民主中國 中央應該掌握什麼呢 第一 國防 軍隊必須國家化 不能屬於任何政黨 任何地方 任何個人 第二 外交 地方不能各自對外代表中國 否則國家會失去共同秩序 第三 司法制度 法院不能被地方強人控制 全國要有共同的司法標準 還有憲法的審查制度 第四 基本民行商法律 人民的基本法律地位 不能因為省份不同 而完全不同 第五 貨幣與國家銀行 如果地方自己發貨幣 國家經濟秩序很容易混亂 第六 全國財政與共同市場 不能讓地方保護主義 把中國切成很多 互相封鎖的小市場 第七 人權最低保障 不管你在哪一個省 哪一個縣 哪一個民族地區 基本自由與人權 不能被地方政府侵犯 那地方應該自治什麼呢 地方教育 地方衛生 地方交通 地方建設 地方財政 地方稅 地方公共服務 地方公營事業 地方文化政策 地方都市規劃 地方治安與警政實施 這些事情本來就應該 讓地方人民透過選舉 議會和地方政府自己處理 因為中央不可能知道 每一個地方真正需要什麼 四川的問題不一定和廣東一樣 東北的問題不一定和上海一樣 新疆 西藏 內蒙古的歷史 族群 宗教 文化問題 也不可能用中央標準粗暴處理 所以地方需要自治 但自治必須要在憲法秩序之內 這就是最重要的平衡 一句話解釋就是 國防中央化 軍隊國家化 司法全國化 人權標準全國化 地方治理自治化 這是我認為未來大陸民主化 比較穩健的方向 但這是有一個問題 很多人會說 如果是這樣 那就不是真自治 所以我們要講清楚 真正的自治不是中央恩賜 不是黨中央授權 不是中央說你可以自治 你纔可以自治 真正的自治必須是憲法保障 如果地方自治只是中央行政授權 那它隨時可以被中央取消 那就會變成中共式的假自治 中共也說有自治區啊 中共也說民族區域自治 中共也說香港有高度自治啊 可是如果最後所有自治 都必須服從黨的最高意志 那種自治就不是憲政自治 因為它不是人民 透過憲法擁有權力 它只是黨國在某個時期 給你的政策安排 真正的自治應該是 地方權力寫進憲法 地方政府由地方人民選舉產生 地方議會可以審查地方預算 地方財政公開透明 地方政策由地方民主程序決定 中央不能任意剝奪地方自治權 中央與地方發生爭議時 由憲法法庭或獨立司法機關裁判 但是反過來說 地方自治也不能沒有約束 地方不能用自治之名侵犯人權 地方不能用自治之名搞地方軍隊 地方不能用自治之名 迫害少數群體 地方不能用自治之名 破壞全國共同秩序 所以自治必須同時具備兩個條件 自治如果沒有憲法保障 就會變成假自治 自治如果沒有憲法約束 就會變成地方割據 這兩句話很重要 未來大陸民主化 要避免中共式的假自治 也要避免地方軍閥式的假自治 所以我認為未來中國的地方自治 至少要有三條紅線 第一條紅線 地方可以有自治權 但不能有士兵 地方政府可以有警政 但是軍隊、重武裝、戰爭權 國防指揮權必須屬於國家 不能讓地方首長擁有自己的軍隊 不能讓省長變成軍頭 不能讓地方武警變成地方派系的工具 不能讓地方政府用武力 來對抗中央憲法程序 也不能用武力壓迫地方人民 這一點非常重要 因為一旦地方有軍 地方自治就可能變成地方割據 民主中國的軍隊 不能信黨 不能信省 不能信人 只能信國家 信憲法 信人民 第二條紅線 地方自治不是地方政府侵犯人民的許可證 地方自治不是說地方想怎樣就怎樣 如果一個地方用自治之名 來打壓宗教自由 那不可以 如果一個地方用自治之名 來限制言論自由 那不可以 如果一個地方用自治之名 來歧視外地人、少數民族 不同政治立場的人 那不可以 如果一個地方用自治之名 不讓反對派參選 不讓媒體監督 不讓人民集會結社 那也不可以 所以全國必須有共同的人權底線 不管你住在哪一個地方 你都應該享有基本自由 言論自由 宗教自由 人身自由 財產保障 司法救濟 選舉權利 地方自治不能成為侵犯人民的藉口 第三條紅線 自治是讓地方人民自理生活 不是讓地方強人建立王國 地方不能自己搞外交 不能自己發貨幣 不能自己建立不受國家憲法約束的司法體系 不能用自治之名排斥全國共同市場 不能用自治之名建立封閉地方利益集團 地方自治的目的是讓人民更有效的自理自己的生活 不是讓地方權貴 地方官僚 地方財團 地方武裝勢力 把地方變成自己的王國 所以地方自治必須配合地方民主 沒有地方選舉就沒有地方自治 沒有地方議會監督就沒有地方自治 沒有地方媒體自由就沒有地方自治 沒有地方財政透明就沒有地方自治 沒有司法救濟就沒有地方自治 真正的自治不只是地方政府有權 真正的自治是地方人民有權 那為什麼我認為對後中共初期來說 憲法自治可能比高度聯邦更穩 也比中央集權更自由呢 至少有四個理由 第一它可以降低分裂焦慮 很多中國人害怕民主化 不是因為他們真的喜歡專制 而是因為他們害怕國家崩潰 社會混亂 地方分裂 如果我們一開始就主張高度聯邦 甚至各省自治 很多人都會被嚇到 他們會覺得 那是不是中國要解體了 那是不是會內戰 那是不是會重演軍閥混戰 而憲法自治可以降低這種恐懼 因為國防外交貨幣司法人權底線 仍然屬於共同國家秩序 國家不會睡掉 但地方也不是沒有權利 第二它可以避免中央再次集權 因為地方教育衛生交通建設財政公共服務 由地方民選政府和地方議會處理 地方政府不是由中央派出的機關 地方官員不是隻向中央負責 地方人民可以透過選票來監督地方政府 這樣地方就不會只是中央的行政工具 第三它可以防止地方軍閥化 因為軍隊國家化 國防中央化 地方不能擁兵自重 地方不能用武力挑戰憲法秩序 地方強人不能把地方治安武裝變成私人武器 第四它可以保護地方人民 因為地方有自治權 但人權底線由憲法保障 地方不能變成小專制 地方不能因為自己自治就侵犯人民基本自由 所以憲法自治的好處在於 它比中央集權自由 因為地方人民可以治理自己的生活 它比高度聯邦穩定 因為國家核心秩序沒有碎裂 它比中共式大一統更民主 因為中央和地方都要受憲法約束 它也比地方各自為王更安全 因為地方自治不能變成地方軍閥 所以對後中共初期來說 這可能是一條比較穩健的路 當然這裡也要承認 四六憲法不是完美答案 我們不能神化四六憲法 四六憲法制定於1940年代 它的省制度、縣制度、民族地區安排 中央、地方財政、警政、權限 都需要現代化 未來大陸如果真的民主化 例如省的邊界要不要調整呢 直轄市、城市群、自治區 特別地區如何安排 新疆、西藏、內蒙古 這些民族地區的自治 如何兼顧人權、文化、宗教自由 與國家共同秩序呢 中央與地方的財政分權 如何避免中央太強 也避免地方財政黑箱 地方警政權如何分配 纔不會讓地方擁兵自重 又能讓地方有治安、治理能力呢 中央與地方爭議由誰來裁判 憲法法院如何建立 地方自治如何納入現代人權 公民參與、資訊公開 財政透明、環境保護與少數族群保障 這些問題都必須重新設計 所以未來中國民主化不是要復古 不是要回到1946年每一個制度細節 而是要以四六憲法為母體 以臺灣民主化經驗為參照 以現代人權與地方治理技術補強 四六憲法提供的是方向 不是每一條都不能改的聖經 它的價值在於 它提供了一個不中央集權 不地方格局的制度想像 它提醒我們 中國不是隻能在中共四大一統 還有地方稅列之間二選一 中國可以有憲政下的統一 也可以有憲法保障下的地方自治 這纔是它今天仍然值得討論的原因 所以回到今天的題目 大陸因民主化就會分裂嗎 我的答案是不一定 民主化本身不必然導致分裂 但如果民主化以後沒有憲政秩序 沒有軍隊國家化 沒有司法獨立 沒有清楚的中央地方權限 沒有地方自治與人權底線的平衡 那民主化確實可能走向混亂 所以問題不是民主本身 問題是民主化後 有沒有一套能承接國家的制度 中共告訴我們 中國只能靠中央集權維持統一 中國只能靠共產黨避免混亂 中國人只要自由就會分裂 但四六憲法告訴我們 中國還可以有另一條路 統一主權下的憲法自治 不是中央吃掉一切 也不是地方各自為王 不是中央專制 也不是地方軍閥 而是中央掌握國防外交司法 人權底線與共同國家秩序 地方治理教育衛生交通財政 建設與公共服務 讓國家不分裂 讓地方有自由 讓中央不能再成為權力黑洞 也讓地方不能變成軍閥小王國 這纔是未來大陸民主化比較穩健的道路 最後還是要回到三民主義 民主主義要回答的是 這個國家不是某一個黨的私產 也不是各地強人瓜分的地盤 而是人民共同承擔 共同治理 共同維護的共和國 民權主義要回答的是 人民如何真正成為國家的主人 那不只是中央層面的選舉 也包括地方人民能不能治理自己的地方 能不能選出自己的地方政府 能不能監督自己的地方預算 能不能決定自己的公共生活 民生主義要回答的是 國家發展如何回到人民生活本身 如果所有資源都被中央官僚控制 人民不會自由 但如果地方資源被地方權貴壟斷 人民一樣不會自由 所以真正的民生 不是中央官僚分配一切 也不是地方強人壟斷一切 而是讓人民在憲法保障下 真正參與自己生活的治理 這就是四六憲法 地方自治精神的重要性 它把三民主義從革命理想 落實成一種憲政安排 讓國家能統一 讓地方能自治 讓軍隊不屬於政黨 讓權力受憲法約束 讓人民不只是被統治 而是能在中央和地方兩個層次上 真正成為國家的主人 我們可以選擇一條更穩健的路 主權在民 憲法至上 軍隊國家化 地方自治 人權保障 中央地方軍權 這就是我認為 四六憲法仍然值得我們重新理解的原因 國民革命的政治自治 雖千磨百得 但絕不宗旨 好了 那今天故事我們先說到這裡了 如果你喜歡我們這集節目 歡迎幫我們按下訂閱並分享出去 如果有能力的朋友可以加入我們會員 或是按下超級感謝 另外我們第一群跟第一群 都已經開放了 你可以在上面即時收到我們的新聞 也歡迎大家一起進來聊天就是了 我是聶俊我們下次再見囉 掰掰