世相訪談-視頻播客 對話梁鴻：別用“叛逆”兩個字，概括中國小孩的青春 | 視頻播客·世相訪談

孩子的痛苦和這個壓抑 它不單單是青春期的叛逆 我們用這個詞太過輕易地涵蓋了孩子那種異常了 這一代的孩子太難了 而這種難本身也包含有我們給他的難 那當孩子生病的時候也是母親在痛苦痛苦 母親是完全被捆綁在這個戰車之上 也捆綁成一個疲於奔命的 一個嘮嘮叨叨的一個母親 人類文明發展史上 孩子始終是沒有被作爲一個獨立的個體來看待 這首先就是一個巨大的創傷 這孩子們如此的靈動 如此的豐富 如此的有光彩 我們都沒有看見 這是怎麼回事了 新詩相當的朋友們 大家好 我是梁紅 是一位作家 也是一位母親 我的新書《要有光》剛剛出版 因爲我採訪了很多有焦慮抑鬱和各種原因 休學在家的孩子 那你會發現不單單是孩子的問題 這背後還有一個巨大的一個社會的 家庭的 父母的和我們每個人的問題 在養育孩子的過程中 我覺得每一個家長都會經歷一個巨大的一個挫折 你的所有的這種說法經驗和你的那種說教 在孩子面前都變得好像是有去無回 用叛逆這個詞實際上是我們大人爲了省事 是吧 你看他叛逆嘛 我們不用管他就行 其實他已經在情緒上生病了 已經因爲焦慮抑鬱 休學失學在家 好像不單單是一個孩子的問題 它是很多孩子的問題 到精神科去觀察 大部分孩子都特別的沉默 就跟在母親後面 然後坐在醫院的候審大廳 就好像他們什麼都無知無覺 二樓是一個非常熱鬧的地方 因爲有叫號去抽血 錢表 各種量表 然後腦電圖 然後大廳的屏幕上鮮紅的那個名字 黑屏 然後紅字 就像一個菜市場一樣 非常的鬧哄哄的 候審大廳看到確實是60%到70% 幾乎都是孩子 或者說都是穿着校服 很多是穿着校服 那就意味着他看完病臺之後去學校 去上課的 我採訪過一個心理諮詢師 然後他就說 家長還是一個非常實用主義的一個想法 趕緊好 趁暑假趕緊好 好了趕緊開學去上學 這實際上是根本沒有把孩子的 他的情緒問題 去作爲一個真正的問題來對待 所以這本身有這樣一個思維 本身這個孩子就很難好起來 家長根本沒有睜開眼睛去看孩子到底怎麼了 那麼我們會通常說我們太難了 作爲家長太難了 但是當你把目光投向他們的時候 你發現他們太難了 而這種難本身也包含有我們給他的難 而不單單整個社會的一個壓力所在 我在書中採訪一個孩子 他就告訴我他整個一層教學樓 就五個班 四百個學生 然後只有六個蹲坑 那你稍微算一下這個比例 你就會發現那是非常艱難的 他給我講上廁所是非常難的 很多孩子說實話都是憋着回到家裏面 但是你要知道技術中學是沒有家的 這樣看似非常細小的這種生活的細節 恰恰體現了當我們在建構這樣的學校的時候 當我們在建構這樣的生活的時候 我們沒有真正考慮到孩子的需求 他作爲一個人的一個正當的必須的需求 那所以這就剛好形成一種反差 就是家長有資源 然後也有能力 然後也有時間 你願意花時間去陪孩子 爲什麼孩子卻反而生命的越來越多 所以我覺得這可能就是我們的一個 工具化的一個最極端的一個體現 可能我們的社會學家 我們的心理學家 可能他們是面對病症 他們要具體解決問題 但我是覺得也需要一個寫作者 把他們生病的過程 他們怎麼樣一步步地走到這個地方的過程寫出來 這是需要文學在的 這也在青少年身上 人際關係是一個極大的困難 我是覺得人際關係是需要日常培養的 我們週末週日都是帶着孩子上補習班 那些童年可能在一起玩的孩子也被迫分離了 越來越少見面了 在學校我們也沒有給他們一個夥伴關係 我們是競爭關係 你吃多少分我吃多少分都是競爭關係 我們整個從家庭氛圍到社會氛圍 都沒有給孩子這樣一個人際關係建立的可能 反過來我們卻埋怨孩子說 這代孩子太自我了 我覺得這個對孩子太不公平了 真的是太不公平太不公平了 並且我覺得沒有朋友這個事情 是幾乎是所有孩子的困擾 所以就是我第一部裏面那個芽芽 她是在網上交了一個朋友 網友 然後網友給她 剛好我去的時候給她寄了一個明信片 這芽芽就非常開心 我想她這種開心實際上是 一方面她很孤獨 就是她生病了 爸爸媽媽也沒有理解她 那麼另一方面有一個遙遠的這種溫暖 然後到了這裏 她覺得這是她一個特別大的心靈的危機 就在我採訪那麼多孩子的一個過程中 我覺得很多孩子都有種 被背棄的感覺 像芽芽就說到她一開始生病的時候 她的爸媽比她情緒反應還大 她的媽媽說你別這樣你趕緊好起來 那她的爸爸也是那種 一開始冷漠完全沉默不語 後來甚至給她下跪說你趕緊好啊 不然我們家怎麼辦 她不知道怎麼處理自己的情緒 不知道怎麼處理自己的生活的時候 那家長比她更 更像孩子 我們各種方式來推動孩子 來迫使孩子同意去做這件事情 但是我們沒有想到 我們不會想到孩子認爲你們在背叛她 無視她的情感 無視她的情緒 無視她內心的需求 我們所有人都會脫口而出 我們家長是愛孩子的 這句話一定一定要謹慎使用 我們說我們的孩子是好孩子 我們把所有的資源給她 我們愛她 我們呵護她 是的 這是理所當然的 好像我們這個孩子有希望 但如果我們的孩子是個差生 她調皮搗蛋 她不聽話 她甚至經常怎麼怎麼樣 我們還是那麼愛孩子的嗎 我們作爲一個人我們都是有缺點的 我們自私 我們在單位裏面經常不如意 我們今天在單位裏面領導罵我了 回到家裏面我就罵孩子了 本來這個今天孩子沒寫作業 平常我不會打她的 今天我就打她一頓 我們原來有一句話說 在家人面前我們是最放鬆的 我們把所有的缺點都呈現出來 我們任性 我覺得這句話是有問題的 因爲家庭關係同樣需要經營 你跟你的孩子的關係也需要經營 不是說你性格好 你知識高 你有錢 你就可以成爲一個好的父母 不是的 你需要去學習 我都發現這一點了 當一個孩子在向父母說 哎呀 當年你打擾了一下 我很傷心 然後父母會惱羞成怒地說 我對你那麼好 你就記得這一件事情 問題在於這個孩子 當他說我有創傷的時候 他是想對話 他是想傾訴 想讓你知道 在這個地方我受過傷 但是父母心總是會往那個地方去理解 所以我覺得我們將來做父母的 我們不要這樣 真的 所以你剛纔說新一代 他怎麼做父母 你要學會傾聽你孩子的呼喚 你要學會去應答這個呼喚 我覺得真正的愛是 對方呼喚了 你聽到了 這是真正的愛 我們能夠彼此抵達對方 我想到就寫《中國在梁中》的時候 我在書裏面有個五歲的小孩 他的爸爸媽媽在新疆打工 然後他的爺爺奶奶每年都說 暑假都說 說我帶你去玩 就我帶你去找你爸爸媽媽 然後他只是這樣去騙小孩 那這個小孩實際上完全意識到 他就說 他說奶奶如果你再說我就跳坑 這個坑就是我們那邊的池塘 我就當時已經有一種察覺 就是即使是一個五歲的小孩 他內心的創傷也是存在的 但是你可見 就在我們的人類文明發展史上 孩子始終是沒有被作爲一個 獨立的個體來看待的 我們沒有意識到有的時候 我們過分地壓抑一個孩子的時候 是我們對自己權力的濫用 所以這是一種巨大的創傷 是一個人類文明發展史的創傷 它是一個家庭結構內 一個強者對弱者的一種任性 一種隨意 一種驅使 我們會忽略掉家庭結構內部的權力結構 但實際上它是有的 在我們的文化結構裏邊 男性是向外的 女性是主內的 哪怕女性也有工作 那在撫養孩子的過程中 大部分都是女性在參與更多 我說大部分 因爲現在也有很多好的父親在 那當孩子生病的時候 也是母親在痛苦痛苦 在求救 然後在帶着孩子看病 而父親幾乎都是缺席的 這樣一種缺席 造成一個非常巨大的問題 我就說這是一個女性的悲傷 在什麼地方呢 因爲父親缺席 母親不得不跟孩子緊緊地捆綁在一起 你要做飯 你要去看看怎麼學習 怎麼玩 那這樣一來 母子或者母女關係經常會變得很緊張 因爲粘合得太緊了 很多時候 我們看到都是媽媽跟孩子之間 發生了劇烈的衝突 然後很多人就會說媽媽有問題 我們沒有想到 那另外一個層面 因爲父親的不參與 那你會發現 夫妻的關係也非常不好 當孩子有問題 都是你慣的 都是你沒養好 這是父親在嘴邊的話 要麼就是他心裏心存埋怨 他嘴上不說 但你都能看出來 所以我覺得從一個女性成長來說 是對女性是非常非常不利的 女性完全被捆綁在這個戰車之上 然後 她捆綁成一個不健康的家庭環境 也捆綁成一個疲於奔命的 一個嘮嘮叨叨的母親 陪伴本身應該是個非常幸福的事情 但是對於我們的這個文化結構 家庭結構來說 好像變成一個母親的事情 是你應該做的 而父親呢 我是覺得退得很遠 太遠太遠了 其實因爲這兩年多的採訪 其實我都感知到一個非常大的現象 就是孩子的認知非常高 就在家長眼裏面 我們只是在供養孩子 他是個工具人 但是我們根本不知道 我們的孩子已經走得很遠很遠了 他們對他們自身的認知 他們對他們情感以及家長的認知 包括他們對整個人類文明的認知 都是走得很遠很遠 但是家長視而不見 聽而不聞 就根本不願意去真的思考 所以我們把我們的孩子 作爲一個空洞的人 我們一說孩子是空心的 然後那個張書醫生說 家長才是空心家長 當時爲了寫這本書 我不是在網上發了一個小的廣告嗎 我說有哪一個孩子願意講講自己的故事 然後雅雅就第一個回應 那去了之後 就雅雅就帶着我到阿順補習班 帶着我見其他孩子 認識其他孩子 她說如果我的故事能夠對他人有幫助 那就是非常有意義的 她渴望光亮 她自身也有光亮 雖然她現在有的時候還遭受着情緒的困擾 因爲她比較敏感 但是她說我會慢慢慢慢地處理 那吳永其實是一樣的 當他其實我想休學的時候 他的媽媽就是用哭 就是來反對這件事情 吳永就把自己心裏話說出來說 當你用哭讓我就飯的時候 這是對我最大的背叛 他在對話裏面還有一句話就是說 他就是他勸他媽媽說 媽媽你不要有一個完整的 這個完美的 有個整全的完美的家庭的幻象 他實際上進行了一層思辨 就是創傷不可避免 但是我們要懷着創傷往前走 而不是我們停在這個地方 我們大家都呼天搶地去埋怨什麼 我覺得這樣一對母子 如果他們有可能慢慢地共同理解的前提下往前走 那可能有一天彼此會感受到對方的這種親情和溫暖的 孩子是非常有力量的 但是爲什麼我們家長沒有欣賞到這一點呢 我們的社會也沒有欣賞到這一點 我們還是把他們按照工具人來培養 所以我是覺得孩子們已經在引領我們往前走了 我們還是在後面後退 那我們何爲家長對吧 我覺得學校它是個大的一個體制問題 可能我們很難去解決 大部分父母都說我不敢 所以儘管雙減沒有了 但是一對一的補課還在 是吧 甚至還更多 我是特別擔心 就是有些觀衆一看到說 對吧 誰敢呀 但如果我們都不做 我們作爲家長都不敢站起來去做 我們沒有擔當的話 那我們對孩子什麼時候有真正的改變呢 哪怕你的生活中是個再普通的人 你也要勇敢地擔當一些東西 如果我們與其去說 我們的學校做了什麼 然後體制做了什麼 學校的老師校長也是一個家長 對吧 那如果我們作爲家長 我們真的跟孩子在一起 我們去做那麼一丁點的事情 你說我這個學校 我每天十點鐘必須關燈 或者我這個學校的孩子們 這個操場是可以自由玩的 我覺得這就夠了 我們去做一丁點事情 就有可能有一丁點改變 那同時如果你是一個家長 或者如果你是一個社會中的人 而不單單是家長 那你要反思一下 我有沒有一種工具化的傾向 我今天晚上我的孩子回來之後 我可不可以笑臉相迎 即使他作業沒寫完 即使他只吃了89分 我可不可以稍微笑容展開那麼多一點點 我們每個人都在參與他的運轉 如果我們每個人都做那麼一丁點事情 可能他就改變了方向吧 對吧 真的 我是覺得 就是每一個人的一個舉動是特別重要的 其實所謂的斷裂 可能它不單是有代際之間的斷裂 其實也有情感的斷裂 也有認知的斷裂 包括我們生活內部 它本身的一種裂縫都在裏邊 我的目的就是想 我們儘可能彌合這個斷裂 我們要有光是吧 我們的斷裂讓它儘可能小那麼一點 那個橫鉤沒那麼寬 那我想如果我們能夠慢慢改變我們的認知 去努力學習如何做一個父母 那麼對他們的下一代也是有好處的 對他們的下一代的下一代也是有好處的 這是一個慢慢它會變成一種新的文化的思維 我覺得還是有光亮的 就是在我們的生活的內部 在我們家庭內部還是有光亮的 就是我希望孩子們能夠去努力往前走 因爲我們大家都在努力往前走 這是我特別想告訴每一個孩子的 你有從頭再來的勇氣 有不被敬意的自由 你可以成爲任何人 但任何人都無法成爲你 別吹滅那光 長大快樂