D'où vient l'Europe ? Et où va l'Europe ? | Ces idées qui gouvernent le monde

D'où vient l'Europe et où va l'Europe ? Les élections européennes se sont déroulées chez nous, comme chez nos voisins de l'Union européenne, sur fond de crise. La guerre qui ravage l'Ukraine et qui risque de s'étendre par la violence des combats. Par l'émulation des discours populistes et nationalistes, bien souvent en réaction à des vagues migratoires incontrôlées et de l'importation d'un islamisme agressif et anti-républicain. Par l'inquiétude des populations pour leur pouvoir d'achat, précarisé par le fait d'une croissance molle et un décalage de nos économies par rapport à la Chine et aux Etats-Unis. Toutes préoccupations légitimes et auxquelles il faudra répondre, mais qui viennent masquer un mal plus profond, quasi existentiel. Un schisme culturel et l'absence de dynamique identitaire européenne. Où est passé l'esprit européen ? De quelle civilisation es-tu le nom ? Que deviennent les humanités de ta renaissance ? La pluralité des langues non représentées, cette source de lumière et d'une éducation européenne ? Les racines religieuses et culturelles oubliées ? Bref, l'énorme potentiel que recède la mobilité spirituelle européenne, cette extraordinaire civilisation gréco-judéo-romano-chrétienne en confrontation avec d'autres mondes, arabes et asiatiques notamment, d'autres cultures, et pour faire jaillir un humanisme à vocation universelle qui irrigue longtemps la civilisation européenne et qui semble en voie de disparition. Cet Occident kidnappé, mis en exergue par l'écrivain Milan Kuddera et l'ancien chef d'Etat Václav Havel. Oui, d'où vient l'Europe et où va l'Europe ? Avec mes invités, nous allons chercher à y répondre. Alors je vais vous présenter mes invités. Heinz Wiesmann, vous êtes philosophe et politologue, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales. Noël Lenoir, vous êtes avocate, ancienne ministre, ancien membre du Conseil constitutionnel. Antoine Vermorel Marques, que nous avons le plaisir d'avoir en visioconférence, vous êtes député de la Loire-les Républicains. Sylvie Berman, vous êtes ambassadrice de France et ancienne diplomate à Bruxelles au Comité politique et de sécurité. Mais pour commencer, nous allons vous diffuser un extrait avec Elisabeth Borne, ancienne Premier ministre. Il y a 73 ans, Robert Schuman posait les fondements de notre construction européenne. Sa déclaration, c'était d'abord une promesse de paix. Le retour de la guerre aux portes de l'Europe avec l'agression russe en Ukraine rappelle que la paix n'a rien d'une évidence, qu'elle est précieuse et que l'Union européenne nous la porte au quotidien. C'est mon premier message, notamment pour notre jeunesse. Mon deuxième message, c'est que l'Europe est devenue synonyme d'action et de solution au service des peuples, au service des Français. C'est tout le sens de l'engagement du président de la République depuis 2017. On disait l'Europe fragile face aux crises. C'est grâce à l'Europe que nous avons pu mutualiser l'achat de vaccins et relancer massivement nos économies. On la disait naïve sur le plan commercial. Elle a su imposer que les produits importés respectent les mêmes standards environnementaux que les produits européens. On disait à l'origine qu'elle était un marché. Aujourd'hui, l'Europe devient une puissance. Une puissance qui défend ses intérêts et veut conquérir son indépendance. Avec un agenda d'autonomie stratégique pour les matières premières critiques et pour les médicaments. Avec une nouvelle politique industrielle tournée vers la transition écologique et le numérique. Une puissance qui promet ses valeurs en luttant contre le travail forcé, contre les produits issus de la déforestation ou pour la régulation du numérique. Une puissance sociale qui promeut l'égalité entre les femmes et les hommes et impose à chaque pays de se doter d'un salaire minimum. Enfin, l'Europe devient une puissance géopolitique en réagissant de manière unanime face à la Russie, en finançant la livraison d'armes pour aider l'Ukraine, en renforçant sa sécurité et sa défense. Je n'ignore rien des défis qui restent à relever, qu'il s'agisse de l'énergie, des migrations ou des futurs élargissements. Nous sommes lucides sur le chemin qui reste à parcourir. Mais face au cynique qui caricature l'Europe et lui prête tous les mots, face au prétendu patriote qui affirme qu'il faudrait choisir entre l'amour de la France et l'attachement à l'Europe, j'assume de dire que l'Europe est l'un des projets les plus importants à battre. J'assume de dire que souveraineté nationale et souveraineté européenne se renforcent mutuellement. Sans nations fortes, l'Europe est fragile, mais sans Europe puissante, nos nations seront plus faibles. Vous venez d'écouter l'ancienne Première ministre et cela va en concordance avec un sondage de la Fondation pour l'innovation politique Fondapol. L'idée européenne serait de retour, y compris parmi les populistes, avec l'aspiration à une puissance publique européenne. Qu'est-ce que vous en pensez, Sylvie Berman, Noëlle Lenoir ? Moi, je pense que les nouvelles générations sont nées avec finalement résolu ce conflit entre les Européens et les non-Européens, puisqu'ils sont nés Européens. En revanche, je suis frappée en écoutant le discours d'Elisabeth Borne, si je puis dire, un peu de son classicisme. C'est-à-dire que c'est un inventaire de prévers avec une somme de priorités qui vont de la sécurité vers l'environnement, le numérique, la puissance industrielle, la puissance commerciale. Et finalement, ça illustre d'une façon un peu pathétique l'absence de projets européens aujourd'hui. Et on y reviendra peut-être. Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'on a parlé tout à l'heure, Mme Borne a évoqué Robert Schuman et son discours en 1950. Il y a un autre discours de Robert Schuman en 1950, devant l'Assemblée du Conseil de l'Europe, pour la création d'une véritable armée européenne. On va rentrer dans le détail. Et donc, je pense qu'on manque un tout petit peu de projets parce qu'on a uniquement une somme de priorités. Et le peuple le sent. – Alors Antoine, vers Morel Marques, on vous dit proche de Michel Barnier. Est-ce que vous pensez que la question européenne va avancer avec ce nouveau gouvernement ? – Je le souhaite, parce que d'abord, en tant qu'issu de la nouvelle génération, je suis effectivement né français et européen. Et dans ma génération, il y a un sentiment d'appartenance, non pas à l'Union européenne, mais à ce qui a pu être construit par le passé et par les liens qui nous unissent entre les peuples européens. Et il ne faut pas oublier, bien sûr, le tableau est un peu noir aujourd'hui, tel qu'il a été dressé en début d'émission, mais quand on regarde l'histoire de l'Europe sur plusieurs siècles, nous sommes une des générations qui bénéficie d'un espace de paix et de prospérité qui n'a pas eu de précédent dans l'histoire de l'Europe. Et donc cet espace-là, aujourd'hui, il est questionné d'un point de vue existentiel parce qu'il y a une crise de l'Occident. Et c'est comment on répond à cette crise ? Cette crise qui est climatique, qui est aussi migratoire, qui est désormais économique, et on parlera peut-être des rapports de Draghi et de Béthin, mais ce sont des vrais sujets de fond, mais qui ne doivent pas nous empêcher de voir la réalité plus large d'un point de vue historique. Et je pense qu'on en parlera aussi de cet espace de prospérité qui est aujourd'hui le nôtre par rapport aussi à d'autres puissances émergentes. – Alors Sylvie Bergman, vous êtes aussi optimiste concernant cette Europe. Vous la voyez aller sur des bons rails. – Alors d'abord, l'Europe est nécessaire face aux États-continents qui sont la Chine, l'Inde, la Russie, mais aussi les États-Unis puisqu'il risque d'y avoir divergences en cas d'élection de Donald Trump. On ne fait pas le poids tout seul, donc il n'y a pas d'alternative à l'Europe de toute façon. Maintenant, je pense qu'on parle souvent de construction européenne et je crois que le terme est tout à fait approprié. C'est-à-dire que c'est un travail qui n'est pas terminé, qui est constant. J'étais à Bruxelles, comme vous l'avez dit, comme ambassadrice au comité politique et de sécurité, il y a plus de 20 ans maintenant, pour construire la défense et la politique étrangère européenne. Il y a eu des progrès, mais ce n'est pas là quand même. C'est vrai que sur l'Ukraine, il y a eu une unité qui est peut-être en train de s'affaiblir. Il n'y en a pas sur le Moyen-Orient, par exemple. Heinz Wiesmann, on parle de construction européenne, on fait référence au passé. Quel lien peut-on faire entre le passé présent de cette Europe qui est en éternelle construction ? Il faut, à mon sens, dissocier dès le départ les réalités européennes qui, à chaque moment de l'histoire, on parle déjà longuement des peuples qui ne se réclamaient pas forcément de l'Europe, mais de son équivalent, qui pouvait être la chrétienté ou l'Occident. Il y a d'autres mots pour dire Europe au cours de l'histoire. Il faudrait dissocier les réalisations ou les réalités, les cathédrales, par exemple. Cette constellation extraordinaire, parce qu'il y a des mille cathédrales dont on dit que c'est ça, l'Europe. Mais c'est une réalité européenne qui appartient au passé, qui peut être rangée dans un musée. Alors que le problème, c'est l'esprit européen. Heinz Wiesmann, si vous deviez définir l'Europe en trois mots, l'identité européenne ? Je citerais Hérodote, parce que le premier, c'est l'historien du 5e siècle, la volontaire, pour s'expliquer à lui-même le fait que les cités grecques divisées l'avaient emportée à plusieurs reprises sur l'immense armée de Xerxes et Darius avant, c'est les Perses. La thèse d'Hérodote, qui va être reprise d'ailleurs par Foster Dulles dans le mémorandum qu'il adresse à Eisenhower. Dulles était le secrétaire d'État. Le secrétaire d'État américain. Une permanence historique extraordinaire pour dire ceci. Voilà les trois mots. La séparation, la concurrence, la mise en tension n'est pas quelque chose de délétère. C'est au contraire une des conditions du développement de la synergie. Et ça vaut pour l'économie libérale comme pour le rapport entre les sciences, les peuples, etc. C'est le mastodonte asiatique, dans la thèse que Hérodote développe, et vaincu d'avance par cette espèce d'énergie européenne que j'appelle l'esprit européen, qui est en réalité la capacité de se séparer jusqu'à se séparer de soi pour rejoindre l'autre. Oui, Sylvie Bergman, est-ce que vous adhérez à ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire qu'une Europe qui ignorait sa civilisation a moins d'influence dans le monde ? Oui, on a une identité, il faut la reconnaître, mais il ne faut pas nier celle des autres. Parce que la référence à Hérodote, c'est l'une des plus grandes puissances au monde, c'était quand même la Chine, avec des grands philosophes et des idées qui ne sont pas exactement les nôtres. Je pense que pendant longtemps, justement parce qu'on était les grands penseurs de l'Occident, et moi je pense à Voltaire Diderot qui conseillait Catherine II, la grande impératrice de Russie, mais je crois qu'aujourd'hui on ne peut plus donner de leçons au monde, il faut être sûr de soi, de ses valeurs, mais on ne peut pas les imposer comme on a essayé de le faire par les armes, surtout les Américains, mais nous aussi en Libye, et échanger, dialoguer et accepter les autres. Alors monsieur le député, est-ce que vous avez le sentiment que la manière politique d'aborder l'Europe aujourd'hui est un peu indigente en matière d'esprit européen, de civilisation européenne ? Oui, c'est le sentiment que j'ai, et ce sentiment-là, il est motivé par le fait qu'on ne regarde pas forcément l'avenir avec un projet, on gère au quotidien des crises, ça ne veut pas dire qu'on n'arrive pas à les gérer et qu'on les gère mal. Si vous regardez le passé récent de l'Union Européenne, que ce soit la crise financière de 2008, que ce soit la crise de l'euro de 2010, que ce soit le Covid, ou que ce soit encore la crise ukrainienne, au fond, pour l'instant, on relève les défis des crises. La seule crise qu'on n'a pas arrivé à gérer pour l'instant, c'est la crise de 2015 avec la crise migratoire. Mais l'Europe, dans cette logique fonctionnaliste, il y a un problème, on tente de le résoudre, pour l'instant, il parvient. Mais ce qui est gênant, moi, ce que je trouve d'un point de vue politique, c'est qu'elle ne gère que des crises et elle n'anticipe pas le projet qui vient, qui est un projet, évidemment, et Elizabeth Warren, pourtant, n'est pas de la même famille politique, mais je la rejoins sur les défis de demain. La question du climat, la question du déclassement économique, la question culturelle aussi, elle n'est pas envisagée aujourd'hui à l'échelle européenne parce que cet esprit européen, dans le débat public, à mon sens, n'arrive pas à émerger. Alors, Noëlle Lenoir, à qui la faute ? Moi, je serais beaucoup plus, je noircirais beaucoup le tableau. Je considère que l'Europe est en crise profonde. Pourquoi ? Parce que d'une Europe conquérante au sens culturel et d'affirmation de soi et de fierté de sa civilisation, c'est une Europe qui renonce à elle-même et qui abandonne les Européens. J'en prends deux exemples. On nous fait miroiter la décarbonation de l'économie. J'ai lu le rapport Draghi, qui d'ailleurs, au passage, est uniquement en anglais, ce que je trouve quand même un peu lamentable. Eh bien, ce rapport Draghi nous explique, même si Draghi, on le sait, n'a pas eu la plume totalement libre, Mme von der Leyen a un peu veillé au grain, eh bien, ce rapport Draghi nous explique que le projet de décarbonation, nous n'avons pas les moyens de le mener à bien. Donc, on ne peut pas avoir la décarbonation et le social et promouvoir la croissance économique. C'est impossible. Et donc, les peuples européens s'en rendent compte. La deuxième chose, et vous l'avez suggérée dans votre présentation, on abandonne notre culture. Alors, je veux bien qu'on comprenne la culture chinoise. D'ailleurs, les Chinois cherchent à nous imposer leur culture sans parler de l'islamisation de l'Europe. Oui, parce qu'ils expliquent que les droits de l'homme, ce n'est pas universel et qu'il y a une voie chinoise. Nous, on croit dans les valeurs universelles. On ne croit pas dans la voie chinoise qui n'est pas la voie des droits de l'homme au sens où on l'entend. Je considère que l'Europe est en crise, qu'il faut une prise de conscience et que d'ailleurs, Michel Barnier a exprimé récemment, il faut une prise de conscience de cette crise qui est une crise existentielle. Je ne sais pas si l'Europe existera, si elle continue sur cette voie dans 10 ou 20 ans. Franchement, je ne le sais pas et je ne serai sans doute pas là pour le voir. Mais je le crains. Sylvie Bergman, vous croyez vraiment que quand on entend parler de souveraineté européenne, ça a du sens aujourd'hui ? Oui, ça a du sens. Et dans quel domaine ça a du sens ? Oui, c'est en tout cas l'autonomie de l'Union européenne. C'est peut-être un terme plus approprié puisque la souveraineté, on considère que c'est plutôt nationale. Mais peu importe le terme. En tout cas, cette autonomie est indispensable. Elle est indispensable dans le domaine stratégique, bien évidemment. Mais ça suppose avoir une défense européenne. Peut-être pas une armée européenne. L'OTAN et l'ONU n'ont pas d'armée non plus. Mais les Allemands ont augmenté leur budget de défense. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont acheté des F-35. Et d'ailleurs, c'est l'ancienne ministre des armées, Madame Pagny, qui disait que l'article 5 de l'OTAN, ce n'est pas l'article F-35. Donc il y a beaucoup de chemin à faire pour avoir une véritable défense européenne, dotée de tous les outils nécessaires. Il y a des résistances. Il y a la question qui est posée du nucléaire, puisque c'est le nucléaire français. Est-ce que ça s'étend à la défense d'autres pays ? De l'Allemagne, par exemple, c'est une question. Mais il y a l'autonomie dans le domaine économique. Il faut bien réagir aussi aux sanctions extraterritoriales américaines qui violent la souveraineté des Européens. Il faut réagir à la concurrence des loyales de la Chine. Il y a d'ailleurs un certain nombre d'instruments qui ont déjà été adoptés à cet égard. Mais encore une fois, c'est plutôt, comme disent les Anglais, working in progress. C'est-à-dire, effectivement, un projet qui est en construction permanente. Et c'est vrai qu'il y a eu au moment du Covid un certain nombre de décisions qui ont été prises, y compris par Mme Merkel à l'époque, ce qui était une véritable révolution copernicienne sur des emprunts communs et que reprend d'ailleurs Mario Draghi dans son rapport. Il y a effectivement beaucoup de choses, mais on doit tendre vers l'autonomie stratégique, d'autant plus que Washington cessera peut-être d'être la nounou des Européens dans le domaine de sécurité. Alors, M. Vermorel-Marquès, je voudrais vous poser une question un peu délicate, mais pas vraiment. La France s'est opposée au moment de la Constitution européenne à ce que les sources religieuses, notamment chrétiennes, ne figurent pas dans la Constitution. C'était la position commune à l'époque où nous étions en cohabitation avec le président Chirac et le Premier ministre Jospin. A votre avis, est-ce une méprise et est-ce qu'il faudrait y revenir ? Je poserai la même question à propos de l'Occident. Est-ce qu'on peut relier l'Europe à l'Occident dans le même esprit ? Je pense que c'était une erreur et je pense qu'on ne doit jamais oublier d'où l'on vient, quelles sont les racines de l'Union européenne, quelles sont les racines de l'Occident, ces racines qui sont, comme vous l'avez dit en introduction, jidéo-chrétiennes, mais aussi romaines et qui sont aussi liées à toute l'histoire de l'Europe qui, finalement, quand on regarde la question même du Moyen-Âge, la Renaissance, les Lumières, les idées, la culture nous unissaient et la politique nous divisait. Ce n'est pas parce qu'on assume nos racines que ça nous empêche d'avoir une autre perspective d'avenir. C'est pour ça que je pense que c'était une erreur à l'époque. Peut-être qu'on a focalisé le débat là-dessus alors qu'objectivement ce n'était pas non plus l'essentiel de ce projet de constitution européenne, mais quand on oublie d'où l'on vient, c'est jamais une bonne nouvelle et c'est jamais rassurant par rapport à ce qu'on souhaite construire pour l'avenir et c'est peut-être ça aussi, au fond, qui alimente cette déprime occidentale actuellement de ne pas savoir vraiment où l'on va parce qu'on a oublié d'où l'on venait. Heinz Wiesmann, vous partagez cette chose-là, c'est-à-dire que l'Europe renoue avec ses racines à la fois religieuses et occidentales. Je rappellerai quand même, pour la petite histoire, qu'au moment de la constitution, l'Allemagne était favorable à ce que ses références figurent dans la constitution à la différence de la France. Je trouve qu'on ne plonge pas suffisamment loin dans l'histoire européenne. Il faut repartir de la Grèce et du mythe grec, rapt d'Europe par Zeus, qui arrache une princesse phénicienne à sa famille, sa soeur s'appelle Asie, pour, avec elle, engendrer dans l'île de Crète les premiers Européens. C'est une sorte de programme... Mais pas pour leur Asie, comme le président chinois, quand même. Non, c'est le contraire. Ce qu'Hérodote en tire comme leçon, c'est que l'Europe a quitté le foyer qui correspond à la logique asiatique de l'intégration intégrale et de la soumission pour libérer les individus de cette emprise qui est d'abord familiale, qui peut ensuite être aussi politique, que sais-je, économique. Ce qui me paraît essentiel, c'est de comprendre que l'Europe s'est construite depuis cette époque dans la conscience des Européens comme étant en rupture non seulement avec l'Asie, mais avec elle-même. Puisque l'idée de progrès, l'idée de la conquête par la connaissance, le mot philosophia, par exemple, chez Platon, veut dire qu'on rompt avec la sagesse qui s'inspire uniquement de l'autorité de la tradition pour trouver de nouvelles connaissances. Et ça, c'est l'esprit de la science européenne. Il faudrait regarder toutes ces démarches européennes qui pensent être inspirées par l'esprit qui préside à ces initiatives en considérant que la séparation peut être vécue, intelligemment maîtrisée, comme une sorte d'avantage concurrentiel. Les Jeux olympiques, d'une certaine manière, sont en Grèce antique. La mise en image, parce que c'est de l'imagination les Jeux olympiques, comment il faut être vainqueur, à quel titre, contre qui, etc., eh bien, les cités grecques étaient en guerre entre elles. Elles suspendaient tous les quatre ans les hostilités pour se rappeler qu'elles étaient toutes grecques. Ça, c'est les Jeux olympiques. On déplace le conflit vers quelque chose qui, symboliquement, le fait durer, mais symboliquement aussi, le fait cesser. Et je pense l'Europe, pour le dire en une phrase, l'Europe est essentiellement oublieuse de ce qui a fait son esprit. Ce n'est pas les réalisations ici ou là réussies ou pas. Ce n'est pas ce qui est acquis qui permet de penser ce qu'est l'Europe. C'est ce que l'Europe aspire à devenir, ce qu'elle veut être ou conquérir. Et parmi ces acquisitions, celles par la violence coloniale, par exemple, indiquent simplement que ce n'est pas un chemin où la bonne intention est garantie d'un bout à l'autre. L'Europe fait toutes sortes de faux pas. Il faut aussi insister sur le fait qu'elle est très souvent à côté de ses pompes, si on veut être un peu grossier. Donc, ce rappelé, j'arrête là, mais ce rappelé de cette origine que je trouve parfaitement formulée chez cet historien grec Hérodote, eh bien, c'est une des conditions pour qu'on ne reste pas enfermés dans une logique qui fait valoir les acquis. Merci. Alors, sans polémique, Sylvie Berman, pensez que le Quai d'Orsay a conscience de cet oubli historique, spirituel, d'où vient l'Europe, de ce qu'a fait l'Europe, etc. Est-ce que la diplomatie n'est pas trop orientée sur des résultats concrets ? Malheureusement, il faut être orientée sur des résultats concrets. Je veux dire, l'Europe était très surdelle de sa supériorité, de ses valeurs, de ses réussites. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? On est en décrochage total sur le plan économique, sur le plan démographique également. En termes d'innovation, on est derrière les Chinois et les Américains. Donc, je pense aussi qu'il faut y avoir cette prise de conscience. Mais qu'encore une fois, Mario Draghi, comme Enrico Letta, d'ailleurs, avant, qui a fait un rapport également sur le marché unique, ont, je pense, qu'il y a des leçons à tirer aujourd'hui dans l'Union européenne. Je pense qu'il faut des débats pour essayer de sortir de ce décrochage qui est catastrophique pour nous. Noëlle Lenoir ? Alors, moi, j'entends tout à fait la culture européenne, la naissance de l'Europe et toute cette symbolique qu'on ressent inconsciemment, qui est ce que l'on partage, c'est-à-dire, en fait, l'idée de l'individu et des lumières. L'individu avant les lumières, c'est-à-dire que l'homme, en quelque sorte, construit son destin. Mais je trouve que l'Europe, de ce point de vue-là, est en train de faillir. Vous aviez évoqué la violence coloniale. Les Anglais ont colonisé les Américains. Les Américains ne passent pas leur temps à demander aux Anglais de se mettre à genoux. Quand je parle avec certains de mes amis libanais, ils me disent que le Liban se portait beaucoup mieux que sous l'ESBLA sous le mandat français. Donc, moi, j'en ai un peu assez de cette culture post-coloniale. Et je vais vous dire, l'Europe est en train de s'autodétruire autour de deux idées. La première idée, c'est l'inclusion. Quand, dans un texte de Manuel Barroso, qui est très présent dans la commission, j'ai vu le mot inclusion, je ne savais absolument pas ce que voulait dire ce néologisme. Et je me suis rendu compte que c'était le multiculturalisme, c'est-à-dire la négation de notre identité. On trouve ça chez Lévi-Strauss, on trouve ça chez Michel Foucault, on trouve ça chez de bons esprits comme Derrida, bien français, mais c'est la négation de notre identité. On ne peut pas, un être humain, ne peut pas vivre s'il n'a pas d'identité. Les enfants qui sont adoptés, ils cherchent leur identité. Eh bien, nous, nous n'avons plus notre identité à cause de cette culture post-coloniale qui a infiltré l'Europe. Le deuxième élément, qui est le même, c'est la lutte contre le changement climatique. Alors, j'ai une de mes anciennes collaboratrices qui m'a interrogée sur le discours sur l'état de l'union de Madame van der Leyen, pas le dernier, mais un petit peu avant. Et je lui ai répondu simplement, je suis très contente que Madame van der Leyen s'intéresse à l'humanité et de son intention, qui est tout à fait louable, de sauver l'humanité, mais je trouve qu'elle devrait s'intéresser un petit peu plus au sort des Européens. Et c'est ça, le problème. C'est que l'Europe actuelle est devenue idéologique, et à mon sens, puisque je ne la partage pas, dans le mauvais sens. Alors, M. Vermoeil-Marquès, de quel côté vous vous situez par rapport à ce débat ? Est-ce que le voquisme, et ce qui nous vient des Etats-Unis, affaiblit l'Europe, ou est-ce qu'il faut composer avec le melting pot mondial pour être dans la compétition économique et avoir des résultats par rapport à la Chine et aux Etats-Unis ? Je pense tout d'abord que sur la question environnementale, c'est non pas un choix, mais une nécessité que de décarboner notre économie, et c'est un avantage comparatif que l'on a d'un point de vue économique, aujourd'hui, qu'il faut absolument que l'Union européenne arrive à préserver. Après, au-delà de ce qui vient de l'extérieur, du wokisme, il y a aussi notre faute à nous, notre incapacité à nous protéger. Et l'Europe a été naïve sur la question du protectionnisme, mais aussi sur la question des aides de l'Etat. Quand je vois aujourd'hui, on parlait tout à l'heure de la défense, mais que récemment, les Etats-Unis viennent de prêter un milliard d'euros à la Roumanie pour développer son industrie de défense et son armée, je me dis qu'il y a une erreur stratégique de l'Union européenne. Il y a une forme de naïveté en la matière. Ce n'est pas aux Etats-Unis de prêter un milliard d'euros à la Roumanie pour développer son armée. C'est au contraire. Et c'est d'ailleurs le rapport de Mario Draghi, de faire en sorte qu'on arrive à lever peut-être des emprunts européens pour ce qui est stratégique pour nous et faire en sorte de nous protéger vis-à-vis de l'extérieur. Moi, je le vois à la fois dans mon mandat national, mais aussi dans mon mandat local. Toute la concurrence déloyale, cette incapacité à protéger nos frontières, à ne pas être naïf vis-à-vis de nos partenaires, c'est une grave erreur de l'Union européenne et ce n'est pas uniquement une agression extérieure. C'est de notre faute. Si l'Europe a été tirée dans plusieurs directions opposées par des hommes qui n'avaient pas la même idée de son destin, j'y vois beaucoup de temps et d'efforts perdus, mais rien qui contredise la nécessité de s'unir. Cette phrase de Jean Monnet éclaire la nature même du processus de construction européenne. C'est un juste rappel de la manière conflictuelle, toujours incertaine, toujours douloureuse de cette construction. Ceux qui ont eu la chance de lire les mémoires de Jean Monnet s'en souviennent d'ailleurs sûrement chaque chapitre des promesses est balancé par la crise suivante, chaque temps d'espoir est suivi de moments de doute. Telle est bien la nature de la construction européenne, mesdames et messieurs les députés, instable par nature mais dont l'instabilité même est génératrice de progrès. Nous venons d'écouter Bernard Kouchner, ancien ministre des Affaires étrangères. Monsieur Wiesmann, est-ce que vous avez le sentiment qu'en oubliant les langues européennes, les langues de notre civilisation, au profit d'un globish, un anglais mal parlé, ça affaiblit cette unité européenne ? Évidemment. Le problème européen c'est de tirer profit de la séparation, de la capacité d'aller au-delà de ce qui est déjà acquis. La science moderne est européenne dans son esprit puisque aucun scientifique voudra cramper sur les évidences et les certitudes héritées du passé. Il y a cette ouverture, ce déchirement, cette séparation acceptée parce qu'elle, et là Kouchner, dit ça assez bien en citant Monet, cette ouverture vers impossible qui se décide dans l'avenir et qui n'est pas garantie par un passé. Alors tous les ennemis de l'Europe, depuis Herodotus jusqu'à Faust-Adalès, sont asiatiques en ce sens qu'ils privilégient le facteur passé, la tradition, ce qu'on hérite des ancêtres, etc., dans une situation d'intégration des populations et des différences. C'est un monolithe d'une certaine manière qui est l'idéal asiatique. Il ne s'agit pas de jeter la pierre, c'est simplement une autre manière de concevoir l'unité que doivent créer les êtres humains pour vivre ensemble. Alors que nous, européens, là je dis que les États-Unis sont du côté européen. L'esprit européen, avec tous les bémols qu'on peut y mettre, souffle aux États-Unis beaucoup plus fort, plus fortement que dans des pays qui mettent leur idéal dans le giron intellectuel de ce que Herodotus appelle l'Asie. Notamment les islamistes, par exemple, pour lesquels le retour à la pureté des origines m'emporte sur toute perspective d'avenir qu'il faut barrer. Alors, merci de ce que vous dites. La diplomate que vous êtes, Sylvie Berman, qu'est-ce qu'elle pense du fait que dans les institutions européennes, c'est le globich qui est là en permanence ? Est-ce qu'il ne faudrait pas réfléchir à entendre, à écouter l'ensemble des langues européennes ? Et je dirais, est-ce que la France en particulier n'a-t-elle pas négligé la culture européenne propre à l'Europe centrale et orientale ? Alors, d'abord, moi, je voulais rappeler bon, c'était il y a une vingtaine d'années, c'est-à-dire avant que tout se passe à Bruxelles, tous les conseils européens et qu'il y ait une forme de comment dire de neutralisation des diversités européennes, le motto de l'Union Européenne, c'est « Unis dans la diversité ». À l'époque, les conseils européens, ça coûtait plus cher, c'est vrai, mais se réunissaient en Finlande, au Portugal, je suis allée aux Azores, en Laponie, et donc ça donnait cette diversité de l'Union Européenne qu'on a totalement perdue aujourd'hui avec l'anonymat de Bruxelles. Pour la langue, c'est un peu pareil, en même temps, je comprends que ce soit compliqué de traduire dans toutes ces langues, ça l'est in fine, mais dans la discussion, c'est soit en français, en anglais, soit parfois en allemand, ça dépend si c'est les institutions... Les directives sont toutes en anglais, quasiment. Oui, mais ça, ça date du dernier élargissement, en réalité, parce que la Commission a imposé les négociations d'élargissement en anglais. Moi, j'avais une collègue roumaine qui m'a dit qu'elle parlait couramment le français, mais on lui a dit « Tu oublies, les négociations, on les fait en anglais ». Le résultat, c'est qu'elle ne connaissait pas le vocabulaire en français, et donc ça a été une grande perte pour nous, effectivement. Maintenant, l'Union Européenne, ce n'est pas uniquement ce qu'on appelle les membres historiques, c'est effectivement les pays de l'Est. J'étais là au moment de l'élargissement au Comité politique et de sécurité, ça n'a pas été très facile, en réalité, et on voit bien que les priorités ne sont pas les mêmes en Allemagne, au Portugal et dans les Pays-Baltes ou en Pologne. Effectivement, il faut les rapprocher, mais cette diversité existe et perdurera, y compris sur le plan géopolitique. Vous pensez qu'on n'en fait pas assez pour faire de toutes ces cultures européennes un creuset culturel ? Moi, j'étais au gouvernement au moment de l'élargissement et au moment de l'élaboration de feu le traité constitutionnel européen. J'ai sillonné tous les pays de l'Est que je ne connaissais pas, parce que comme je n'étais pas au Parti communiste, je n'allais pas passer mes vacances à Varsovie ou en Yougoslavie. Oui, mais maintenant, il n'y a plus de communisme. Je plaisante, mais je ne connaissais pas du tout ces pays et je les ai découverts. On a un défaut congénital en France parce que, en réalité, on faisait partie du club des grands et il y a une tendance chez nous gouvernants, au moins de l'époque, de mépriser un peu les petits. Or, les petits ont pris le pouvoir. C'est vrai que les pays de l'ex bloc soviétique ou les pays de l'Europe centrale ont pris l'Europe très au sérieux et ils obtiennent des postes importants. La Pologne est sans doute l'un des pays forces de l'Europe qui va se substituer à l'Allemagne et à la France, puisque le commissaire portugais a hérité du budget, le commissaire au budget et à l'administration publique. C'est le plus puissant. Évidemment, ça ne dit rien aux gens, mais c'est le plus puissant de très loin. Et donc, je pense que la France, c'était très difficile, par exemple, ce n'est pas du tout une critique dans ma bouche, de convaincre le président de la République, qui était Jacques Chirac à l'époque, d'aller dans un petit pays de l'Europe centrale et orientale. Non, parce qu'on discute avec les grands. Le deuxième défaut de la France, c'est de n'avoir pas pris au sérieux le Parlement européen, qui est surpuissant, qui fonctionne un peu comme une ONG, un petit peu comme l'ONU, mais qui est surpuissant. Et donc, on n'en voit pas de bons députés, on en voit parfois d'excellents députés, mais ce n'est pas notre préoccupation première. Le troisième reproche que je ferai, parce qu'il faut regarder qui on est, c'est la réforme institutionnelle du traité de Lisbonne, qui est quand même invraisemblable. Premièrement, c'est la France qui a admis que les grands pays n'aient plus qu'un commissaire. Deuxièmement, nous n'avons absolument pas négocié avec les Allemands de hisser le nombre de nos parlementaires européens. On a fait créer, en échange de l'énorme augmentation des pouvoirs du Parlement européen souhaité par l'Allemagne, le président du Conseil européen, qui ne sert absolument à rien, zéro. Alors voilà, moi je trouve que cette réforme institutionnelle, que je n'ai jamais approuvée, il faut le dire, s'est révélée quand même être, pour nous, assez catastrophique, parce qu'on a tendance à penser qu'il suffit d'être la France pour gouverner l'Europe. Eh bien non, ça ne marche pas comme ça. Alors, M. Vermorel-Marques, autre problème que je voudrais signaler. Vous avez parlé, dans votre intervention précédente, de la question des migrations. Alors, on a entendu dire, avec Heinz Wiesmann, que l'esprit européen est toujours en mouvement. Mais, à votre avis, est-ce que cet esprit européen peut rester fidèle à ses sources fondatrices au regard des vagues migratoires et certains pensent qu'il y a une recomposition démographique de l'Europe ? Comment on fait avec ces migrations ? Ce qui est sûr, c'est qu'on a un déclin, et c'est aussi un déclin français, un déclin démographique qui nous questionne beaucoup. Vous voyez d'autres, le continent africain, l'Inde, la Chine, ce sont des continents où la démographie, malgré tout, est beaucoup plus forte qu'à l'échelle européenne. Après, la question des vagues migratoires, à mon sens, n'est pas une question nouvelle pour l'Europe. Ce qui est nouveau, c'est la capacité de certaines migrations à s'inscrire dans le départ d'une forme d'islamisme qui, là aussi, historiquement, est le mieux placé pour en parler, mais n'est pas une chose nouvelle pour l'Europe. La question, c'est comment, à 27, on arrive à résoudre la difficulté et à se protéger avec des règles communes. Moi, je suis assez inquiet de ça parce que je rejoins ce qui a été dit précédemment. Je pense que la France a eu tendance à s'isoler en Europe par sa prétention et par sa condescendance. Et quand vous regardez les pays d'Europe centrale qui ont la capacité, alors, c'est moins vrai depuis l'Ukraine, mais les groupes de Visegrade, les quatre pays d'Europe centrale et orientale, de travailler ensemble pour peser vis-à-vis des grands en Europe, ce sont des pays qui comptent dans la discussion et aujourd'hui, on a tendance parfois à les ignorer par une prétention française. Quand vous avez le président de la République, Emmanuel Macron, qui fait un grand discours sur l'Europe à la Sorbonne, c'est quand même très étonnant comme construction européenne. Quand vous avez Elisabeth Borne qui, à la tribune de l'Assemblée nationale, parle d'Europe puissante, quand vous allez dans l'un des pays d'Europe centrale et orientale, personne ne demande à l'Europe d'être une puissance. On avait une vision économique, surtout, de la question européenne en Europe centrale et orientale avant l'agression russe en Ukraine. Donc tout ça nous questionne et sur la question des migrations, je pense que l'enjeu majeur, c'est d'arriver à trouver des points communs. Sinon, on se retrouvera dans une situation qui est la situation actuelle où on remet en cause la liberté de circulation, y compris les Européens. Vous êtes en train de dire, M. le député, que plutôt que d'agir, on a une parole arrogante ? J'en suis convaincu et je pense que, d'un point de vue diplomatique, on a perdu en influence à la fois au Parlement européen parce que l'élection européenne est vue en France comme une élection nationale et parce qu'on considère que le mandat européen est moins gratifiant que le mandat français. Et c'est toujours le cas d'une certaine manière quand vous regardez certaines nominations à la Commission européenne, sans vouloir faire de politique politicienne. J'ai ce souvenir aussi de Michel Barnier qui, quand il est commissaire européen et qu'il est appelé à Paris par Jacques Chirac pour devenir ministre, il répond à Jacques Chirac qu'il souhaite rester commissaire européen et Jacques Chirac, qui a toujours considéré le commissaire européen comme un technocrate sans influence, lui répond, tu prends ton risque. Et à ce moment-là, il prend son risque, il reste commissaire européen, mais ça montre à l'époque déjà le mépris que la France pouvait avoir pour ses représentants dans l'Union européenne alors que cette influence, elle est majeure pour notre pays. Monsieur le député, je sais que vous allez nous quitter et je vous salue, mais avant de partir, je voudrais juste vous demander, vous poser cette question, est-ce que vous pensez que la conséquence politique de ce que vous venez de dire sur cette arrogance française à Bruxelles mais qui n'est pas suivie d'effets pratiques, si je résume votre pensée, est-ce que ça explique qu'aux dernières élections européennes, les populistes ont gagné en siège et en influence et notamment, en ce qui concerne la France, une percée du rassemblement national ? En tout cas, ce qui est certain, y compris dans ma famille politique qui était une famille pro-européenne, on n'ose plus parler d'Europe. Et on a peur d'évoquer ce sujet parce qu'il y a évidemment des critiques qui sont légitimes. Mais encore une fois, quand je vois où nous étions il y a 30 ans et où l'on est aujourd'hui, malgré tout, on ne peut pas faire sans l'Union Européenne. Et quand vous regardez les projections économiques, notamment à l'horizon de 2050, et que tous les 10 ans vous avez un pays européen qui est éjecté du G10, il reste plus que l'Union Européenne en 2050. Et donc la question des générations futures, ce projet européen économique de défense, d'autonomie stratégique, de souveraineté aussi, européenne et nationale, il doit être absolument défendu dans le débat public. Et j'espère qu'on y reviendra parce que finalement, ce qui est regrettable, c'est qu'il y a 20 ans, on parlait de ce projet de constitution pour l'Union Européenne. Il y avait un débat public sur l'Europe. Et 20 ans plus tard, on ne parle plus de la question européenne. Et c'est ça qui m'inquiète particulièrement en tant que responsable politique. – Je vous remercie, monsieur le député, de votre participation à cette émission. Sylvie Berman, alors, vous acquiescez à cette perte d'influence de la France au niveau européen. Et vous, si oui, à quoi vous l'attribuez ? – Alors, d'abord, il y a une perte d'influence de l'Union Européenne au niveau mondial qui est évidente. Il y a une perte d'influence, effectivement, de la France. Mais ça tient aussi à la situation de la France, pas seulement à l'arrogance. Et je définissais l'arrogance dans mon livre, non pas tant d'avoir des idées que de ne pas écouter celles des autres. Mais je pense que c'est une situation qui est préoccupante pour tout le monde. Il y a effectivement la question de l'identité européenne, du projet européen. Et puis, bon, la question d'immigration est essentielle. Pourquoi les Britanniques sont partis ? Moi, j'étais ambassadrice à Londres à ce moment-là. Et tout simplement pour cette raison-là. Alors, ça n'a pas réussi parce qu'ils ont encore plus d'immigration qu'avant. Mais la raison pour laquelle ils voulaient quitter l'Union Européenne, c'était pas l'Union Européenne, c'était pas la principale de leurs préoccupations, c'était l'immigration. A l'époque, on n'a pas voulu les entendre et il y a eu le Brexit. Mais aujourd'hui, tout le monde reconnaît qu'il y a un problème et que si on ne le règle pas, l'Europe aura vraiment des difficultés. Mais qu'est-ce que vous suggérez ? C'est-à-dire un moratoire sur l'immigration comme ça a été proposé ? Non, c'est pas moi qui vais donner mon avis à ça. Oui, mais votre avis. On cherche une réponse depuis des années. On le fait de manière incrémentale et on n'arrive pas à trouver une solution. Donc moi, je ne vais pas y arriver ici. Mais il faut trouver un moyen de contrôler, en tout cas, nos frontières extérieures sans doute davantage. On a toujours oscillé en le fait de contrôler les frontières et de protéger les migrants. Ça a été le cas de Frontex et en fait, la vulnérabilité et les critiques contre Frontex, ce n'est pas un sujet facile. C'est pour ça que moi, je n'ai pas la réponse. Oui, Noël Lenoir. Moi, j'ai écrit un article dans Le Point avec Jean-Éric Schottel pour dire qu'il fallait suspendre l'application de Schengen pour ce qui est des étrangers non-européens. Pourquoi ? Parce que en réalité, le contrôle aux frontières, c'est quand même utile. Et aujourd'hui, on est face à un flux migratoire – je suis désolée de dire ça – mais qui pose des problèmes de sécurité. De sécurité du point de vue de l'identité culturelle et religieuse et de sécurité du point de vue de la sécurité physique. Je suis désolée de faire ce rapprochement mais il y a un lien très étroit parce que nous, on ne peut pas admettre que des islamistes pratiquants viennent chez nous et d'ailleurs, convainquent un certain nombre de Français de Xème génération. Moi, je pense qu'il faut vraiment un coup de force. À quoi assiste-t-on aujourd'hui ? Tous les pays européens, tous les pays européens, même ceux qui sont les plus proches de LFI comme l'Espagne. Monsieur Sanchez n'a pas du tout repris les propos de Madame Castex qui dit qu'il faut régulariser tous les sans-papiers. Non. Il s'est montré préoccupé. Monsieur Starmer qui n'est pas un membre de l'Union Européenne vient de prendre des mesures anti-immigration. Monsieur Scholz qui est SPD donc socialiste, il vient prendre aussi, il rétablit les frontières intérieures puisque par voie dérogatoire, on peut le faire pour six mois. Madame Meloni est quand même le produit de la crise migratoire quand on a laissé tomber les Italiens qui étaient aux avant-postes pour recevoir ces bateaux dont les migrants étaient peuplés de gens qui étaient promus par des passeurs criminels. Monsieur Leggeri le directeur de l'agence Frontex qui a été mais conspué parce qu'il avait une attitude relativement ferme vis-à-vis de la politique migratoire, c'était son rôle. Il était directeur de l'agence Frontex. On l'a laissé tomber, y compris la France. Il s'est retourné vers le Rassemblement National. Donc moi je considère que si l'Europe ne module pas sa politique migratoire soit les Etats, comme c'est le cas je ne parle même pas des Pays-Bas le Danemark a toujours qui est hors de l'espace judiciaire le Danemark n'applique pas n'est pas dans l'espace judiciaire européen donc ils ont une politique, et c'est des socialistes actuellement, des sociodémocrates, ils ont une politique anti-migration qui est extrêmement sévère. Donc moi je pense que la politique migratoire ou elle se réforme de fond en comble ou on va avoir une libanisation de l'Europe. Heinz Wiesmann, je vais vous laisser donner votre point de vue sur la question des migrations, mais je voudrais également que vous répondiez à cette question, même si vous n'êtes pas un diplomate mais vous avez une pensée cosmopolite et elle est très précieuse dans ce débat. Aujourd'hui, sur le plan des relations stratégiques, on considère qu'il y a ce qu'on appelle le sud global. On ne sait pas trop ce que c'est, sinon qu'il y a la Chine, la Russie, des pays, je ne sais pas si c'est très recommandé, recommandable, comme l'Iran et d'autres, etc. Donc un ensemble très hétéroclite. En face, il y aurait l'Occident, il y aurait l'Europe, il y aurait la démocratie. Est-ce que vous voyez les choses ainsi ? Est-ce qu'on doit s'affirmer comme occidental, comme démocrate, par rapport à cet ensemble sud global qui, lui, agglomérait ce qui est quand même complètement antinomique à notre culture ? Il me semble qu'il faut partir du vrai clivage et je reviens à ce que j'essaye de dire depuis le début. Transposez-vous dans les relations diplomatiques. Dans le contexte, par exemple, des migrations. Le vrai problème, c'est que une civilisation qui a inventé la modernité. L'Europe est à l'avant-garde des civilisations du monde à un certain moment. Elle est peut-être en train de s'affaisser, de perdre cette énergie. On a assez parlé de cela et c'est certainement vrai. Pas à moi de dire autre chose. Mais les migrations sont issues de pays qui appartiennent à des civilisations que je qualifierais de pré-modernes. L'alliance bizarre entre Russie, Chine et Iran dans le cadre du conflit ukrainien, c'est tout simplement que les traditionnalistes, ceux qui s'appuient pour légitimer le pouvoir, il s'agit de ça. Il ne s'agit pas des performances technologiques, etc. Ce n'est pas ça la modernité. La modernité, c'est le principe sur lequel se fonde la légitimité du gouvernement. Les Européens, il me semble que c'est ça l'esprit européen, ont toujours privilégié dans le passé l'énergie nécessaire pour aller au-delà de ce qui leur arrive du passé. Les migrants qui mettent en danger notre système de légitimation du pouvoir, ces migrations sont caractérisées par le refus de nouveau, Hérodote, de cette énergie qui peut naître du dépassement de soi. Le principe asiatique, selon Hérodote, est un principe d'intégration basé sur la soumission, l'obéissance et la reconnaissance de l'origine du pouvoir comme appartenant à l'origine et au passé. Mais est-ce que les islamistes, on peut parler aussi des autres, quand vous lisez Alexandre Douguin, par exemple, un des illuminés chez les Russes, ce qu'il entend par national-bolchevisme, par exemple, c'est très très proche du national-socialisme. C'est le peuple ethnos, il ne veut pas dire folk, parce que ça sonne mal après l'aventure nazie, mais il s'agit strictement de la même chose, on va se qualifier par une référence au passé, à l'origine, d'où l'on vient, et on forge des espèces de fictions d'homogénéité qui n'ont jamais existé, alors qu'on a assumé la différence. C'est ce que vous diriez, vous diriez qu'il y a un réveil des empires, là, aujourd'hui ? Non, ce n'est pas un réveil, c'est un principe qui s'était disloqué avec l'arrivée des nations, parce que les nations, c'est ce qui les empires, si on prend la Russie actuellement, la fédération, par exemple, il y a des nations à l'intérieur de la fédération qui est dominée par les russes, et les russes, de ce fait, sont attachés à un empire, parce que l'empire a toujours dominé les nations qui le composaient, c'était les Habsbourg, il y avait les Hongrois, il y avait toutes sortes de nations virtuelles qui étaient dans le giron de l'empire, et la tentation de l'empire existe depuis toujours, je pense que même les Etats-Unis ne sont pas à l'abri de cette tentation, c'est évident, mais ce que les nations... Et vous diriez que l'Europe a cette tentation aujourd'hui ? Non, du coup, au contraire. On est bien d'accord là-dessus. Alors, écoutez, on est bien d'accord, comme il nous reste peu de temps, on va essayer de conclure justement en allant un peu plus loin. Si nous regardons notre histoire, elle est aujourd'hui composite, cosmopolitique, mais elle est aussi brouillée par des courants minoritaires agressifs, vous l'avez signalé, dont le wokisme n'est pas le moindre. On a un retour également du populisme, d'une certaine violence révolutionnaire. On a un retour d'un antisémitisme d'atmosphère aujourd'hui. Alors, face à ce que les observateurs considèrent comme une décivilisation, est-ce qu'il vous paraît opportun aujourd'hui d'écrire une histoire de l'Europe ? Un manuel coordonné d'histoire européen pour graver à l'intérieur à la fois nos lieux de mémoire, nos pages de civilisation, nos défaites, mais aussi nos bravoures et nos victoires. On a peu de temps. Noël Lenoir. Je ne ferai pas une histoire de l'Europe en tant que manuel d'histoire. Je ferai plutôt une histoire de la pensée européenne. C'est-à-dire des racines de la pensée européenne et ce qu'on a créé en termes de vision du monde et de façon de conquérir le monde via la technologie, via la démocratie, via le principe d'égalité, en refusant cette approche un peu biologique qui est une approche de domination. Et ça, je trouve que ce serait un très beau projet. Merci. Heinz Wiesmann. On a peu de temps. Un propos conclusif. Je vais exclure. Dans le bouquin que j'ai publié, j'ai associé l'histoire non pas au sens d'un récit qui retracerait le cheminement de l'Europe, c'est une tentative d'indiquer les paliers de réalisation de ce que j'appelle l'esprit européen. C'est à chaque fois en rupture avec quelque chose qui était constitutif de l'Europe elle-même. C'est les réalités européennes. Mais l'Europe ne s'est jamais arrêtée aux réalités qu'elle a produites, elle les dépasse. Et donc, il y a langue, il y a culture, il y a les disciplines scientifiques et il y a quelque chose qui va nécessairement vers une ouverture essentielle à la diversité plutôt que vers le repli sur une identité nécessairement idéologique. On vous a entendu Heinz, Sylvie Berman brièvement. Je trouve que l'histoire de l'Europe, l'histoire des idées européennes, ce que vous dites, tout ça est absolument passionnant. Mais il ne faut pas rester dans l'autosatisfaction. Je crois qu'il faut voir le monde tel qu'il est aujourd'hui et essayer justement d'être plus fort que nous ne le sommes et plus fort que le sont ces Etats-continents ou ces empires. Que disent ces empires ? Et les Etats-Unis ? Make America Great Again ? Le rêve chinois ? Poutine ? L'Empire ? On peut dire nous aussi Make Europa Great Again. Justement, on ne le dit pas et on ne le pense pas et on ne le fait pas. Merci. Alors, écoutez, il nous reste peu de temps. Juste quelques repères biographiques. Heinz Wiesmann, vous avez publié récemment. Donc, lire entre les lignes et en plein dans le cœur de notre émission sur les traces de l'esprit européen. Je rappelle, Sylvie Berman, que vous avez écrit un livre Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou. Une vie de diplomate pour montrer justement, on vient de parler de ce côté impérialiste, impérial de la Chine et de la Russie. Noël Lenoir, vous avez publié l'Europe de Daumier à nos jours. Un mot, pourquoi Daumier à nos jours ? Alors, Daumier, parce que je préside l'association des amis d'Honoré Daumier et puis parce que ça m'a permis de travailler et de connaître, hélas, beaucoup de dessinateurs de Charlie Hebdo et je trouve que parmi les créations de l'Europe, c'est-à-dire de l'Occident, il y a l'humour. Je voudrais vous remercier mesdames, merci messieurs d'avoir participé et d'avoir éclairé cette conversation combien féconde à mon avis pour les gouvernants et pour les téléspectateurs. Je voudrais remercier l'équipe de LCP pour avoir permis la réalisation de cette émission et je vous dis à bientôt.