La pobreza en Argentina subió al 52,9% - Análisis en CNN y entrevista a Julio Velarde

Vamos a saludar a quienes están en el piso con nosotros. Saludo primero a Iván Carrino. Hola Iván, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Iván es profesor de Historia del Pensamiento Económico en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires y la Universidad del Desarrollo. Y también saluda a nuestra compañera habitualmente con nosotros, Julieta Tarresola. Julieta, ¿cómo estás? Iván, algunos apuntes de lo que acabamos de mencionar en la introducción del programa. Bueno, las causas estructurales, hay una relación muy directa y esto lo puede uno observar en cualquier experiencia histórica entre la pobreza y el crecimiento económico. Lo que se evidencia muy claramente en cualquier país es que a medida que crece la economía, es decir, una economía produce más bienes y servicios a lo largo del tiempo, el nivel de pobreza cae. ¿Por qué? Bueno, porque hay más producción y eso quiere decir que el nivel del salario crece, es decir, además hay más empleo. Entonces, a donde tenemos que apuntar, a donde tiene que aportar cualquier economía para ser saludable y funcionar bienes, a generar mucho crecimiento sostenido en el tiempo y eso tiene como resultado trabajo, buenos trabajos, bien pagos y como corolario final la caída de la pobreza. ¿Cómo ves esta evolución, este panorama de difícil salida por otra parte en este momento? Lo veo mal, claramente es una foto muy mala, pero también si uno ve la película del pasado, para el caso particular de Argentina e incluso comparando con otros países, es una película muy triste, digamos, hasta el año 2011-2012 más o menos, los niveles de pobreza medidos por el INDEC en Argentina bajaban, se estancaron en un nivel de alrededor del 25% y a partir de entonces empezaron a crecer, digamos, tenemos un crecimiento de la pobreza que va al mismo tiempo que el estancamiento de la economía y que después encima da saltos cuando hay devaluaciones y hay ajustes y entonces hoy tenemos esta situación de 52% de personas por debajo de la línea de pobreza. ¿Qué políticas monetarias y de otro tipo se pueden llevar adelante para tratar de seguir con este proceso de rumbo de la inflación? A ver si en algún momento alcanzan a mejorar su situación. Es clave la relación bastante directa que existe entre la tasa de inflación en Argentina y la tasa de pobreza. Si uno mira los últimos saltos de la tasa de pobreza en el país, encuentra que están a principios del 2014, a principios del 2016, en el año 2018, en el año 2019 y bueno, obviamente en el año de la pandemia, pero vamos a sacar ese año en particular. En todos esos casos hubo un fuerte salto de la tasa de inflación y consecuentemente una caída del salario real, o sea una caída del ingreso real de las personas, con lo cual caen por debajo de ciertos niveles delimitados de la pobreza. Estas líneas que miden si uno está por encima o por debajo. Estamos en Conectados abordando la cuestión de la pobreza en la República Argentina con números que son francamente preocupantes y una y otra vez vamos a volver sobre un factor que empuja este fenómeno y tiene que ver con la inflación, pero hay varios factores que dependen de decisiones institucionales, como la cuestión del Banco Central, por ejemplo. Quiero preguntarle a Iván cómo impactan las decisiones de política monetaria en la pobreza y en la desigualdad. El crecimiento es la clave. En la medida que un país crece de forma sostenida, mejora la calidad y la cantidad del trabajo, mejoran los salarios y por tanto cae la pobreza. En ese sentido, el Banco Central no puede generar crecimiento económico, pero puede entorpecerlo. Entonces, ¿por qué digo no puede generar crecimiento económico? Porque lo que podría hacer el Banco Central es decir bueno, voy a emitir más dinero, voy a bajar la tasa de interés para tratar de estimular la economía. Claro, pero si vos haces eso sin que la economía demande ese tipo de políticas, lo único que vas a generar es inflación. Entonces, y esa inflación a la larga, si es sostenida en el tiempo, si encima se la complementa con controles de precios o controles de cambio, a lo que lleva es a una situación que inevitablemente termina en una crisis macroeconómica. En Argentina lo hemos vivido eso en el año 2018, en el año 2016 y a principios del año 2024. Lo que teníamos antes del 2024 era una situación de mucho exceso de cantidad de dinero, mucho déficit fiscal y encima el precio del dólar pisado. Cuando eso se termina, porque es insostenible, aparece la crisis y salta la pobreza. Entonces ahí tenés el Banco Central entorpeciendo el crecimiento, generando un salto de la inflación y deteriorando el poder adquisitivo de la gente. Hablando de Perú, este se ha convertido en un ejemplo en la materia. Julio Velarde es, desde hace muchos años, presidente del Banco Central de Perú y referencia obligada a la hora de hablar de independencia de ese organismo y el resguardo de la política monetaria de un país más allá de quien gobierne. Hablamos con él. Somos el país que en este siglo tiene una inflación más baja, después de Panamá. Lo más baja de países como Ecuador o El Salvador, que usan el dólar. Y somos el país ahora de la región que tiene el mayor periodo de inflación de un dígito. Señor, cuéntenos cómo influye eso en cuestiones que tienen que ver con la recuperación salarial y por lo tanto el consiguiente combate de la pobreza. La pobreza creció mucho con el COVID y también creció cuando hubo la inflación de alimentos fuertes que experimentó todo el mundo. Y tal vez Argentina no se notó tanto cuando la inflación era más alta. Pero la inflación llegó a 9.1 en Estados Unidos, a más de 10 en la zona euro, etcétera. Y fue mucho por alimentos y energía. Subida de precios. Como viste, se volvió a Argentina por sus exportaciones, de granos particularmente. Y eso afectó también a la pobreza. O sea, la canasta de los pobres está más contagiada de alimentos. Cuando suben los alimentos mucho más que los sueldos, obviamente aumenta la pobreza. Lo que estamos viendo ahora más bien es que los precios de alimentos suben mucho menos, porque esa subida se va corrigiendo. Ahora estamos viendo que los sueldos están subiendo alrededor de 7 por ciento, de inflaciones 1.8, y alimentos están subiendo menos de un por ciento. Entonces realmente esperamos que este año se reduzca la pobreza. ¿De qué números estamos hablando cuando hablamos de pobreza, especialmente la pobreza estructural en Perú? En 2006 teníamos 54 por ciento de pobreza. Bajó hasta 20 por ciento ante el COVID. Con el COVID subió. Como en la mayor parte de países emergentes, el COVID nos golpeó mucho. Hay mucha informalidad, no hay una buena red de protección social, pero muchos microempresarios informales se comieron su papel de trabajo durante el confinamiento. Y algo parecido he visto que ha pasado en varios países. Sé que el confinamiento en Argentina fue largo y fue estricto, pero no sé cuánto afectó a estas empresas informales, pequeñas empresas informales, microempresas, etcétera. Pero en muchos países sí. Y no sólo en América Latina. En Asia uno también observa cómo realmente el COVID de confinamiento afectó fuertemente a los países. A diferencia de Europa o Estados Unidos, no hay una buena red de protección social. Muchas empresas no están registradas. El golpe fue mucho más fuerte. El fenómeno de la pobreza tiene particularidades, cuestiones especiales. Sucede en la Argentina que hasta personas que tienen un empleo y que tienen un empleo en blanco, es decir un empleo transparentado, es pobre. No llega a cubrir sus necesidades básicas. Insisto, aún teniendo un empleo formal que cumple con todos los requisitos de la ley. ¿Eso pasa en Perú? En general no, es muy difícil. Si cobran sueldos mínimos y es difícil para cada persona. No lo que pasa, no sé, no quiero meter en la parte de Argentina porque no conozco suficientes, pero lo que pasa muchas veces cuando hay un ajuste, acá tenía que corregir precios, extorsiones que había en tarifas, parte del tipo de cambio, los precios suben más rápido. Y segundo, cuando hay una corrección, los precios relativos se alteran. Y realmente hay un periodo ajuste que hace entre recesos de economía. Y también cuando pasamos realmente de un financiamiento que no podía mantenerse, cree el Banco Central, acortarse el financiamiento de un ajuste. Entonces, por un tiempo no es de sorprender que aumente la pobreza. Esperamos que después los sueldos de inflación bajen, que los sueldos se recuperen. Y este ajuste tan fuerte ya no sea tan dramático, ¿no? Es lo que he visto en Eventualmente ese proceso podría haberse tímidamente comenzado a producirse en la República Argentina. En el mes de enero superaba largamente la inflación mensual, el 20 por ciento. Hoy está un poquitito arriba del 4,2. Eso podría perforarse. A ver, eventualmente la macro estaría más ordenada y eso podría atraer inversiones, eso generar negocios, eso generar a la vez empleo y mejorar la situación social. Pero eso también va a demorar, señor. Y en el mientras tanto, ¿qué es lo que pasa? ¿Cómo actuó Perú cuando tuvo que normalizar ese periodo? Y en todo caso, ¿podría llegar un periodo de derrame? ¿Cómo se producen esos fenómenos? Nuestro ajuste fue bastante más dramático. Nosotros subimos la gasolina a 3.300 por ciento, el día 800 por ciento. Nuestros ajustes eran mayores. ¿Cuándo se compara lo que sufrimos más a la goleza de ahorita Perón? Por días parecidas, aumento de demanda con control de precios llevó a desigualdades muy grandes. Incluso creo que mayores que lo que ustedes tuvieron con el regazo cuando lo aplicaron. Entonces, el ajuste sí ha sido dramático, pero la recuperación fue rápida. Digamos, en siete u ocho meses ya tenía casi el nivel preajuste. Lo que nos ha perjudicado a ustedes también, pero no tan dramáticamente, fue el proceso de hiperinflación. En los ochenta tuvimos, ante la corrección, tuvimos tres años de caída de dos dígitos de producto. Y un momento de hiperinflación también tiende a ser muy costosa. Ustedes no lo han visto tanto en caída dramática, pero sí en estancamiento de la economía, que ha estado casi 20 años realmente sin crecer. Uno espera que se recupere. La gente comienza a tener nuevamente confianza en la moneda. Esta distorsión de precios relativos, que incluso ya los controles, va desapareciendo. Esta corrección de precios relativos hace que algunas actividades... aumenta los costos antes que puedan aumentar sus ingresos. Eso comienza a disiparse con el tiempo. Julio, usted obviamente es uno de ejemplo en la Argentina cuando se habla de independencia del Banco Central, que para muchos sería lo deseable. De todas maneras, también lo sé, un observador de la política económica internacional, y se observa los pasos de Argentina. ¿Usted los pasos de Argentina los ve más con testes hacia un peso más fuerte y autonomía del Banco Central, o ha sido un proceso de dolarización, como decía en un principio el presidente Javier Milley? Creo que sí. Argentina es un país demasiado grande como para defender completamente el ciclo norteamericano. Es decir, tenía que tener las tasas de Estados Unidos, aunque esté en recesión y Estados Unidos subió sus tasas, o al revés. Entonces realmente creo que sí es un problema. Y creo que, como ha tenido la mayor parte de los países de sus vecinos, todos realmente han conseguido dominar la inflación sin dolarizar. Incluso, no voy a criticar a Ecuador, pero cuando Ecuador dolarizó, creo que había cierta ilusión de que dolarizando casi desaparecía el déficit. El déficit sigue, sea en pesos o sigue en dólares. Uno tiene que después corregir las tarifas. Y cuando corrige, puede realizar más buenas tarifas. Hubo protestas en las calles enormes, porque hubiera gasolina, subsidios, etc. Y terminó cayendo Maguata al final. O sea, no es tan fácil. Es una ciudad argentina, no quiero meterme, pero sí tiene que pensarse mucho. Cuando volvamos, quiero abordar con él y también con otros invitados un fenómeno que debemos explicar en detalle, que es la pobreza multidimensional. Vamos. Recordemos, más de la mitad de los argentinos son pobres, a partir de la última encuesta del INDEC. Y contamos con Iván Carrino, el economista Iván Carrino, aquí en nuestros estudios para hablar de uno de los factores que se viene mencionando mucho últimamente, el fenómeno de la pobreza multidimensional. Quiero preguntar qué es exactamente eso y si ese fenómeno está en la Argentina, cómo interviene en el fenómeno de la exclusión social. Sí. La pobreza multidimensional, en realidad, es otra forma de medir los niveles de pobreza que existen en un país. Tradicionalmente, lo que vemos siempre es el dato del INDEC, que básicamente evalúa la pobreza comparando el ingreso de la población con el precio de una canasta de bienes y servicios. Y ahí el límite es, si el ingreso está por encima de la canasta, esta persona no es considerada pobre, pero si está por debajo, esta persona es considerada pobre. Otra forma de tratar de dimensionar el problema de la pobreza en Argentina o en otros países que llevan a cabo este tipo de estudios, es el de la pobreza multidimensional. Ahí consiste el trabajo en encuestar a la población y evaluar temas como, por ejemplo, las condiciones de su vivienda, si tiene agua potable o no tiene agua potable, si hay hacinamiento en el hogar o no lo hay, y también evaluar, por ejemplo, las condiciones en términos de acceso a la salud, acceso a la educación y demás. O sea, a diferencia del otro método que es ingresos versus gasto, acá es, bueno, en qué condiciones objetivas, por decirlo de alguna manera, vive la gente. Ese dato también da alto en Argentina y obviamente que también se puede ver una evolución, si sube o si baja, pero es una forma distinta de tratar de entender también el problema de la pobreza en un país. Un último apunte sobre esto. Creo que la lección que hay que sacar y a donde hay que apuntar es a tener un país que efectivamente crezca de forma sostenible por muchos años. Si eso no se consigue, entonces no vamos a conseguir bajar los niveles de pobreza. Hay que tomar las lecciones aprendidas de la historia y de otros países y perseguir una política económica sostenida en el tiempo, razonable, coherente y que apunte a generar estabilidad macroeconómica para que haya crecimiento. Y ahí vamos a empezar a dar mejores noticias. Ivan, muchas gracias por estar con nosotros. Nos queda tu turno.