[도서증정] 창의력은 타고 난게 아니라 상황이 만든다고? 내적동기를 키우고 스스로 하는 아이로 키울 수 있는 방법이 있다!_feat. 아주대 심리학과 김경일교수님

우와 진짜 기변한 아이디어인데라고 하면서 우와 멋죠 그러고 난 다음에 오늘 몇돌 며칠 몇시지 그리고 여기긴 어디지 날씨는 못됐지 막 이런 거 있잖아요 첫번째는 내가 알고 있다는 느낌은 있는데 남들한테 설명을 못 하는 짓입니다네 두 번째는 내가 알고 있다는 느낌도 있지만 남들한테 설명도 할 수 있는 짓입니다네 두 번째만 주식이다 아네 오늘의 인터뷰는 따로 사실 설명이 필요 없는 그런 분이시죠 각종 매체를 통해서 우리에게 이미 친숙한 분 그리고 많은 학부모님들이 꼭 한번 뵙고 싶어하던 바 바로 그분이십니다 아주대 심리학과 김경일 교수님과 함께 아이들 어떻게 하면 어 더 똑똑하게 생각할 수 있게 하는지 심리학을 통해서 오늘 한번 알아보도록 하겠습니다 안녕하 교수님 안녕하세요네 반갑습니다 그 심리학은 저희가 처음 이제 저희 채널을 통해서 소개가 되는데요인지 심리학은 무엇인지 또 어떻게 일상과 또 아이들의 학습과 이렇게 같이 접목이 되는지 어 그게 궁금합니다네 이제 사람을 바꾸기보다는 상황을 바꿔서 변화를 만들어내는 학문이다라고 말씀을 드릴 수 있을 것 같아요 그니까 저인지 심리학자들이 자주 하는 얘 있거든요네 그러니까 뭐 아이큐랑 성격은 잘 안 바뀐다네 거의 타고난다 아네 그러네요네 근데 지혜랑 성품은 엄청 다르게 그 어떻게 살아가느냐에 따라서 정말 많이 바뀐다네 근데 사실 우리가 IQ 좋은 것보다는 지혜로운게 좋은 거고 성격은 사실 좋다 나쁘다는 표현 자체가 불가능한 성 차원이 많죠데 근데 좋은 성품이라는 표현이 쓰죠 그러니까 외향적인데 어 다른 사람들과 그 외향성을 잘 살려서 잘 살아가는 사람 또 내향적인 또 그 장점을 살려서 또 사회에서 필요한 사람이 의미 있는 사람이 되는 사람 이게 이게 다른 것 뿐이거든요 그래서 쉽게 말씀드리자면네 타고난 거 못 바꾸니까네 바꿀 수 있는 것에 집중을 해 보면 어떨까라는 그런 기조가 좀 강한 심인 거 같아요 아 어 이번에 그 이책 그 빅픽처 김경일의 생각실험 시를 내셨는데이 책은 사실 초등생들을 위한 책이잖아요 이전에는 성인 책은 뭐 물론 많이 내셨고 청소년 책은 내셨지만 이렇게 초등 친구들을 위한 책은 처음인 거 같아요 책의 내용들 중에서 아 요걸 꼭 알려 드리고 싶다 하는 워드를 이제 뽑아봤어요 그래서 그간 좀 궁금했던 내용들을 직접적으로 여쭤보고 그리고 먼저 이제 제가 이걸 준비했거든요 로 즉각적으로 답을 한번 해봐 주시고 상세 설명을 한번 부탁드려 보겠습니다 네네 오네 어 x네 멀티태스킹은 저희 인지심리 학자들이 악마라고 부릅니다 악마 음악 들으면서 공부하는 거 안 돼요 카페에서 공부하는게 어쩔 수 없이 해야 될 때는 안 하는 것보다 훨씬 낫죠음 하지만 카페에서 공부한다는 것도 집중이 한 계가 있습니다 어쨌든 공부는 혹은 어떤 걸 하든 다른 어떤 일이든 그 일만 해야 됩니다 멀티태스킹 예 완전 안 됩니다네 오인지 심리학자들이 잘 안 쓰는 말이 있어요 창의적 인재음 예 그러니까 창의적인 사람이 타고나는게 아니라는 걸 분명히 말씀드리고자 하는 거죠 나를 창의적으로 만드는 상황이 있는 겁니다네 그걸 알는 알고 있는 사람 그러면 창의적으로 변하기 쉽 겠죠 예 그래서 이런 표현을 많이 씁니다 창의적인 사람이 따로 있는게 아니라 창의적인 상황이 있는거다 아 애매하다 애매하다 근데 렇게 렇게 이렇게 세모 정도네 사실은 어 뭐 너무나도 잘 아실 거고요 심리학자들 아이가 공부 잘했을 때마다 혹은 뭐 바람직한 일을 했을 때마다 금전적인 거를 보상 보상으로 주시면 되게 잘 잘 아실 거예요 이제 돈 안 주면 보상 안 해주면 그거 안 한다는 거 그래서 어 무엇인가 바람직한 일을 했을 때 어 그거를 금전적으로 보상하는 건어 결국은 그 일을 안 하게 만드는 일일 수도 있거든요 그런데 그런데 분명한 건 축하는 돈으로 해 주셔도 괜찮아요음 축하는 왜 우리가 축하할 때 아니 어른들도 축하받을 때 상금 주잖아요 같이 즐거울 수 있는 그런 의미가 의미는 공가가 만들어졌을 때 어 그때 금전적인 것을 준다는 건 그건 그건 꽤 괜찮은 꽤 괜찮은 의가 될 수 있습니다 그런데 히 그때마다 돈으로 하신다고 하는 건 뭘 먹기 위해서 레버를 매일 두르는 다람쥐 같은 예 그런 약간 일차원적인 사람으로 만들 위험이 있죠 어 이렇게 이제 답을 쭉 주신 것 중에서 창의성에 대해서 조금 더 여쭤보고 싶은데요 어 요즘에 그 사실 창의성 인제는 뭐 어떻다 이런 것들이 미래인지에 해당된다는 말을 정말 많이 듣고 있어요 근데 능력이 아닌 상황이라고 말씀하셨는데 상황은 어떤 의미를 말씀하시는 걸까요 사람마다음 특정한 상황에서 특정한 종류의 생각이 잘나요 아 이제 설득의 심리학의 저자인 로버트 치알디니네 이상하게 연구실에서 아무리 해도 안 되는게 집에 가면 되고 또 집에서는 또 다른 종류은 집에서는 그렇게 해도 안 되는게 연구실에 가면 된다 그런 경험 많죠네 이런 얘기 많이 하죠 그러니까 그게 무슨 얘기냐 사람마다 자기를 창의적으로 만드는 상황이 있어요음 저는 약간 평상시에 잘 안 가던 뒷 뒷골목 그러니까 음침한 뒷골목이 아니라 늘 가던 길에 옆골목 같은데 가면 그렇게 또 그 아이디어가 많이 떠올라요 아네 또 어떤 사람들은 높은 산위에 올라갔을 때 또 그게 일의 종류 따라 다릅니다 그래서 그 저도 논문은 학교 캠퍼스를 걷고 반드시 생각이 나고요 아이디어가 칼럼은 집에서 맛있는 저녁 먹고 또 동네를 또 한 바퀴 산책할 때 뭐 이럴 때 제가 이거 얘기를 드릴 수 있다는 건 아는 거죠네 그러면 제가 그런 아이디어가 필요할 때마다 나갈 수 있겠죠네 그렇죠 그러면 어 창의적인 사람인가요 저는 그러면 그런 상황으로 제가 더러 들어가면 창의적인 사람이 그죠 그런 거를 그런데 기록을 안 해 놓고 어 그냥 그럴 때마다 우연의 법칙에서 한 번쯤 창의적인 아이들가 났는데 나는 그 상황에 그런 어 곳에 가면 창의적인 사람이다라는 걸 모르는 사람은 좀 막막하죠 그렇죠네 아 그럼 아이들한테도 그런 방법들을 좀 알려주면 조금 더 창의적으로 생각할 수 있네 그죠 그렇죠 그러니까 우와 진짜 기반한 아이디어였는데라고 하면서 우와 멋죠 그러고 난 다음에 오늘 메돌 매칠 몇시지 그리고 여긴 어디지 날씨는 못 됐지 막 이런 거 있잖아요 예 그런 걸 옆에서 같이 적어주면 엄마 그런 거 왜 자꾸 얘기해요 아니 그니까 오늘은 창의적인 아이디어가 나오는 순간이니까 한번 적어 놓으려고 그래서 오늘 몇월 몇 몇시고 오늘 여기 어디였죠 아 자 앞서 이제 대답 중에 그 보상에 대한 얘기를 조금 더 여쭤보고 싶은데요 어 뭐 내쪽 동기 외쪽 동기이 얘기를 참 많이 하는 사실 내적 동기를 잘 일으키기가 정말 그 어 엄마로서도 힘든 부분이잖아요 근데 내적 동기를 아이에게 어 이끌어내서 사실 이제 뭐 공부든 본인 할 일이든 좀 열심히 하게 하는 어 그런 방법들이 혹시 있을까요 내적 동기는 쉽게 말씀드리자면 꽂히는 거예요 유난히 그니까 애니판 같은 걸 해보면요 스코어에 유난히 꽂히는 친구들이 있고요 어떤 지점에 도달하는 걸 좋아하는 사람이 있고 그리고 어 이런 면에서는 보다 꼭 두각 나타내고 싶은 측면이 있고 또 어떨 때는 아 이건 다른 사람들이 다 아니까 나도 해야 돼라고 해서 이유가 될 수도 있고 어 그리고 아니다 이건 오로지 나만 하는 거니까 오히려 더 내가 힘을 내야지라고 하는 측면들이 있고 잘해서 좋은 거를 가지자는 말에 또 힘낼 수도 있고 나쁜 걸 막아내기 위하거나 아니면 정말 이것만큼 피하고 싶은데 이걸 잘하는 이유가 그거 그것이 되고 싶은 이유도 있겠죠 벌써 저는 2 * 2 * 2 여덟 종류의 콤비네이션을 만 만들어냈죠 이런 말들을 서로에게 그리고 부모 자녀 사이에서 그 심지어는 친구 사이에서 우리가 주고받는 거예요 어 스스로에게도 해 볼 필요가 있는데 아직 스스로에게 그런 걸 해 볼 수 없잖아요 그렇다면 옆에서 부모님이 아 우리 아이는 어떤 메 그니까 우리 아이는 왜 공부를 잘하느냐 안 하느냐 이런게 아니라 우리 아이는 내 아이는 어떤 메시지에 유난히 이럴 때 힘내라 그러면 적어 놓으셔야 돼요네 그러면 아이에 대해서 정말 중요한 정보 하나를 알게 되시는 거죠 이게 경유로 가는 자동차인지 개솔린을 가는 자동차인지 전기로 가는 자동차인지 이거를 알아내는 거랑 정말 똑같습니다 이렇게 생각하시면 돼요 우리 아이는 어떤 연료에 주로 예 힘을 내는가 이렇게 생각을 해주시면 그게 동기입니다 아 책의 내용 중에서 어 상이 0.1% 사실 이런 워드에 많이 사람들이 꽂히게 되잖아요 그죠 근데 이제 0.1% 가은 아니지만 영재들이 어떤 특징을 갖느냐는 굉장히 관심도가 높은 거 같아요 근데 특이했던게이 아이들이 그 특정 행동들이 메타 인장도 관련이 있고 그리고 실제 본인 공부에도 도움이 되고 어 이런다는 내용들이 있었어요 그래서 영재들의 특징과 함께이 메타인지를 좀 키울 수 있는 방법들을 알려 주시면 좋을 것 같습니다 그냥 0.1% 기보다는 어 이렇게 하면 될까요 자기 힘으로 스스로 지혜로워지는 아이들 굳이 교육하기 어렵게 자기 주도적인 아이들로 뭐 이렇게 얘기를 하는데 알아서 알아서 스스로 성장하는 아이들이든 그 아이들이 결과적으로 0.1% 그예 도달하니까 이제 그런 얘기들을 하는 건데 메타인지가 뛰어나죠 메타인지는 쉽게 말씀드리자면 내가 무엇을 알고 무엇을 모르는지 대한 어 인식이 있는 아이들이고네 그런데 그게 사실은 이렇게 말씀하시는 분도 계세요 그러니까 주제 파악을 잘한다는 거야 이렇게 또 얘기하시는 분도 계시는데 내가 무엇을 알고 무엇을 모르는지를 알기 때문에네 무엇을 모르는가 대해서 자기 관심을 더 초점화 시키고 노력을 모으고네 그 과정에서 호기심이 자 자연스럽게 발생해서 아주 독특하게 남들이 하지 못하는 생각까지 연결되는 거 아네 이게 가장 메타인지의 중요한 연결 분이죠네 정말 공부를 잘하는 학생인데도이 메타인지가 좋은 학생들은 엉뚱한 질문이나 공부를 아주 못 하는 친구들의 질문도 무시를 하지 않아요음 그래서 실제로 제가 본 케이스에서는 어 친구가 뭐 물어봅니다 정교 꼴찌하는 친구예요 고등학교 2학년인데 정교 1등 하는이 0.1% 아이가네 야 그 x 옆에는 너는 왜 이렇게 째 꾸며 막 이런 점 받으니까 잠깐만 그거 왜 짝지 막음 그래서 아 그게 17세기 18세기에 아 요때 정해졌는데 그게 바로 아 그때 수학자들이 어 하늘 별 천체와 관련된 메타포 은유가 많이 들어가서 그렇게 별자리처럼 정해서 올린 거구나 사실을 걔가 알아냈어요 그다음날 그래서 그거 설명해 줬다니까 어 정말요 예 그러니까 얘가 오늘부로 수학 수학에 설민석 선생님이 되더라고 그러면서 호기심이 생긴 거예요 그러면서 아 수학으로 세상사를 풀어 나갈 수가 있고 오히려 수학이 그때 당시에 어 시대상을 어 풀어나가고 그다음에 파악할 수 있는 실마리가 될 수 있겠구나 얘는 거기까지도 느낀 거예요 그니까 호기심이 자꾸 또 다른 호기심을 낳는 거죠 저희가 이렇게 얘기합니다 메타인지를 얘기할 때 제가인지 심약 공부를 하면서 첫날 그 어 들었던 얘기죠 세상에가 종류의 지식이 있다 첫 번째는 내가 알고 있다는 느낌은 있는데 남들한테 설명을 못 하는 지식이다네 두 번째는 내가 알고 있다는 느낌도 있지만 남들한테 설명도 할 수 있는 지식이다네 두 번째만 지식이다음 자 그런데 그 지식이 이제 그걸 전혀 모르는 사람에게도 설명을 할 수 있으면 이건 지혜다음네 그래서 어 설명하고 말하고 쓰고 이래야 돼요 입력한다고 하죠 입력은 뭡니까 고 어 보는 거죠네 그런데 출력은 뭐냐 쓰고 말하는 거죠 그렇죠 예 우리는 입력할 때보다 출력할 때 훨씬 더 학습의 효과가 커요네 거의 네배 가까이 크거든요 그래서 내가 공부하거나 알고 있다라고 생각하는 것들을 끊임없이 다양한 대상에게 어 다양한 수준의 친구들에게 설명해 봐야 됩니다 그러면 내가 어디서 무엇이 뭐 무엇을 모르고 있고 더 중요한 건 아 이런 건 근데 왜 그러지라고 하면서 호기심이 생겨요 그 말씀 이렇게 들어 보니까 어른도 그렇지만 그 아이들이 특히 계획을 세우고 뭔가 실천을 하고 그래서 그런 것들을 이제 실제 활용을 해서 학습에도 접목하기 정말 사실 어렵잖아요 근데 이제 내를 좀 이해하고 학습 계획과 실천 계획들을 좀 세우면 더 좋을 거 같은데요 어 내 얘기가 나와서 그런데 아이들이 뇌를 어떻게 사용하고 좀 이해하면 좀 더 똑똑해지는 그런 뇌가 될 수 있을까요 중학생 고등학생 이렇게 지나가면서 뇌를 비롯한 전반적인 모든 것에 대한 관심을 어 이너 스페이스라고 하는 영화를 보면서 그 가지게 됐어요 그니까 이너 스페이스라는 영화가 뭐냐면 갑자기 사람이게 작아져요 그래지 몸 안에 들어갑니다 그래서 몸을 갖다가 이렇게 보는데 어느 어떤 막 코 안에 들어갔는데 막 집채 집채만한 나무가 그게 코털이 그리고 위에 들어갔는데 고래보다 더 커 막 이런 걸 보면서 갑자기 관심이 생겼던 거예요 어 우리가 무엇에 대해서 처음 관심을 가지게 되는 계기는요 의외로 되게 우습네 스럽거나 아니면 그냥 재밌어 보이는 어 그런 확대된 것들 확대된 것들에 대한 그것으로 궁금함을 많이 느끼거든요 마치 현미경으로 이렇게 보다가 세포라는게 저렇게 어마어마어마하게 크군요라고 하면서 호기심을 가진 거는 되게 비슷해요 같은 사이즈로만 일상적인 크기로만 보면 절대 관심 가질 수 없어요음 그러면 어 다른 크기로 느끼는 경우들이 많아야 되죠 어 그런데 이제 똑똑 한 뇌가 된다라는 거 딱딱한 뇌가 됐는데 말씀하셨던 것처럼 계획을 좀 세우는게 좋잖아요 그죠 계획은요 거대하면 큰일납니다 아네네 그러니까 뭐 막 멋지게 공부 오늘이 책 읽기 이거는 계획이 아니에요 그건 목표예요 아주 두껍지 않은 책 말고 좀 두꺼운 책 읽을 때네 이거 평 한학기 내내 들고 다니면서 가방 안에 놓으신 적이 있으시죠네 읽지 않으면서네 근데 그거 읽은 읽는 방법이 뭐냐면음 분철하는 거예요네 분철하는 결국은 그 학기에 최소한 못 읽어도 절반은 읽습니다네 그러니까 목표가 하나 있는데 이게 만약에 예를 들어서 어 만약에 두꺼운 어 위인 전기 하나 있기라고 했는데 이걸 다 찍 잘라내서 한 열 개 정도로 만들면 거기다가 얘가 이건 1장 이거는 4장 5장 이렇게 놓죠 놓고 있어요네 그럼 일장 읽고 난 다음에 그 일을 꺼내 가지고 요건 다 했으니까 여기다 톡 넣어 음음 예 이러면 아이가 어 나 벌써 1포인트 쌌네네 좀 이장하면 2포인트 쌌네 이러죠 그런 걸 뭐라고 하냐면 게임이라 그래요음 게임 우리 인간의 뇌는 맛있는 거 먹을 때 쾌감 느끼지만 게임할 때 쾌감 안 느껴요음 근데 몰입하지 왜냐 내가 뭐 얼마나 했는가를 옆에서 보여주는게 있기 때문에 다시 말해서 세상에 어떤 게임도 스코어 랭킹 지우면 안 해요 사람들은 그러니까 우리 아이가 공부를 즐겁게 하거나 어떤 그 필요한 것들을 즐겁게 한다 그건 말이 안 돼요 그건 즐거운 일이 아니에요 하지만 무언가를 게임처럼 할 수 있어요네 목표를 만들었다면 우리가 부르고 있다라는 모든 계획은 목표에 더 가까울거다 그럼 목표가 나오면 잘라 내야죠네 그걸 자기가 좋아하는 방식으로 잘라내면음 이미 그 친구는 자기 인생에 오는 수많은 일들을 게임처럼 할 수 있는 준비가 됩니다네 부모는 부모는 아이에게 거기까지 해주실 수 있으실 거예요 어차피 타고난 성실성이라는 건 그렇게 많은 사람들이 가지고 있는게 아니에요네네 그렇다면 뇌를 잘 쓴다라는 건 뇌를 게임처럼 예 돌아가게 만든다라고 생각을 하시면 될 거 같아요 어 이렇게 말씀을 쭉 들어 보니까 사실 심리학에 대해서 어 좀 알듯 말듯 사실 그렇긴 한데 그래도 어느 정도 아 이런게 심리학이 아이들한테는 이렇게 하면 되겠구나라는 생각이 이제 어른 풋이 점서 쌓여가는 거 같습니다 어 오늘 이렇게 어 주말에 이렇게 나와서 촬영을 사실 하고 있어요 그래서 나쁘신 와중에도 나오셔서 우리 아이들의 심리학 그리고 어른들에 대한 어 다양한 좀 이제 고착하는 생각들을 깨 주셔서 감사의 말씀을 드립니다네 아 지금까지 김경일 교수님이었다 [음악] 껌을 씻는 거 정신 집중해야 되는 분 안 계시죠 그러니까 이게 자동화된 일이거든요 근데 그것 것 단어 외울 때 하면 멀티스 왜 우 운전하아요 운전하시면서 블루투스나 핸즈프리로 통화하시는 것도 멀티테스킹거든요 대단히 위험해요 자 이제 두 가지 안 좋은 점 있죠 첫 번째 사고율이 음주운전 거의 급으로 올라가거나 심지어 그보다 더 위로 올라가거든요 여기서 또 다른 다른 문제가 있어요 바로 통화를 했던 내용이 전혀 기억이 안 나다 어 옆에서 차선이 쭉 끼어들거나 다른 차가 아니면 뭐 어떤 차가 좀 빵서 뒤돌아 보거나 아니면 옆에 보거나 이런 거 있죠 때 15초 20초 정도의 대화가 그냥 안 [음악] 들어가