對談家族信託律師，宗慶後遺產爭奪的四個關鍵問題

哈哈哈哈創始人宗慶後遺產爭奪的事情相信大家都已經看到 簡單來說 三名自稱宗慶後子女的人正在香港和杭州兩地發起訴訟 涉及信託資產和股權繼承 爭議總額高達300多億人民幣 也讓這個被稱為國民品牌年營收700億的商業帝國再次出現搖晃 大家好 歡迎來到節目參考 我是周婧衧 今天的節目我們邀請到了兩位嘉賓 一位是王帥峯律師 他長期從事境內外加州財富管理工作 一位是經商工作室的主編趙磊 在去年宗富利請辭風波中 他策劃統籌娃哈哈股權穿透的相關稿件 目前的信息變動很頻繁 甚至是互相矛盾的 疊加遺產安排本身具有隱祕性 可能很多人像是身處迷宮 我們梳理了這件事發生至今的四個關鍵問題 試圖為大家整理目前已確定的和未確定的信息 解答一些困惑 更清晰瞭解娃哈哈治理結構以及其潛在的脆弱性 本期播客前兩個問題涉及到信託資產糾紛以及股權爭奪 有比較多的專業分析 我在這兩個問題聊天結束時總結了核心結論 如果對分析過程不感興趣 可以直接跳到結論部分 我也會以文字的形式將核心結論寫在show notes裏 在這期播客您將會聽到這筆高達上百億元的信託資產存在哪些疑點 股權爭奪是否會削弱增富力的話語權或者影響公司治理 這家企業的交接之路為什麼充滿如此之多的變量 這場富豪家族的財產糾紛是一起公共事件還是家族內部事務 首先請兩位和大家打個招呼吧 hello 大家好 我是王帥峯律師 是北京市京都律師事務所的一名律師 平常呢主要是幫助客戶做 財富管理以及稅務相關的法律業務 我是趙磊 是金城工作室的主編 也來過很多次了 也挺長時間沒來了 非常期待和兩位老師的交流 謝謝兩位 關於這件事情呢 因為網上的信息很多 我整理出來了四個比較關鍵且核心問題 接下來我們要先聊 正在香港和杭州兩地發生的兩體訴訟 它涉及到信託資產和股權繼承 為什麼要先聊這兩個問題呢 它是娃哈哈和中企家族被關注的起因 也是後面我們將要探討的富豪家族財富傳承和娃哈哈企業控制權的一個基礎問題 我們從21億美元信託資產糾紛開始聊吧 我先介紹一下這件事情的背景信息 綜合多家媒體報道 三名自稱宗慶後子女的人向香港高等法院提起訴訟 被告是宗慶後子女宗富麗 和一家在英屬維京群島註冊的公司 之前呢 宗富麗一直被公眾認為是宗慶後唯一的孩子 我梳理了一下這起訴訟的幾個核心信息 第一 這三名自稱宗慶後子女的人分別叫宗濟昌 宗潔麗和宗濟盛 第二 三個人提交起訴狀的時間是去年底 第三 關於這筆信託資產 三人稱宗慶後曾經指示下屬通過香港匯豐銀行設立信託 截至到去年初的時候 賬戶的餘額是約18億美元 截至到去年5月 有大約108.5萬美元的錢被劃出賬戶 原告認為這100多萬美元是被宗富麗轉走的 向法院提出了凍結該賬戶 宗富麗執行父親遺囑等系列的要求 也申請針對宗富麗的臨時禁令 三個人同時還在杭州提起了訴訟 要求獲得各價值7億美元的信託基金權益 據稱這些基金是宗慶後生前承諾設立 第四一個關鍵信息 宗麗的律師表示他不接受這些證據 宗慶後生前沒有給他指示 另外 宗富麗提交了一份2020年設立的遺囑 表示境外資產全部由獨女來繼承 其他子女沒有權利 法院目前已經發出了臨時禁止令 要求宗富麗履行多項告知義務 最後一點 昨天的時候 騰訊財經發了一篇報導 也是關於這筆信託資產的最新信息 稱宗慶後沒有在香港匯豐銀行為三位子女設立信託 我的一個感受是現在的信息變動很頻繁 甚至是互相矛盾的 根據目前已有的報導 以及過往王律師您經手的實際案例 您判斷是否存在這筆信託基金 首先呢 確實最近這段時間呀 關於宗家的這個信託相關的消息呢 每天都會有更新 甚至一天更新了好多次 甚至每個信息之間是有矛盾的 最根本的原因呢 其實是來源於這個信託呀 它本身是具有隱祕性的 只有自己家族內部的人和經手的相關的服務機構 比如說信託公司 比如說銀行 他纔能夠瞭解到這個信託的具體細節 根據公開的消息呢 我們其實暫時不能推斷出說這個信託到底 是不是有效設立 或這個信託到底有沒有存在 那有可能呢 這18億的美金呢 是用於歸集設立信託的資金 但是呢 根據公開的消息 其實目前並不能判斷出 這18億美金就是用於設立信託 或者它就是信託賬戶的財產 我們假設這筆信託是存在的 根據公開的報道 那這筆信託基金目前的爭議點主要有哪些 我們如果說假設這筆信託存在 首先需要確認的就是資金的來源 它是華航公司的境外資產呢 還是說是東京後本人的就是去世後的遺產 那從已知信息來看的話 這筆資金肯定是已經出境了 那可能這個錢的流向也會是個問題 就是這筆錢到底是從哪流出來的 可能也涉及到一些合規性的問題 比如說個人的財產的話 它是很難通過這種方式去出境的 但是公司的話又涉及到一個是否需要經過股東大會 需要經過其他股東的知情和同意 第二點的話就是一個信託的合法性問題 如果是信託資金的話 那它到底是否存在明確的文件 還是說它只是一個信託的這個歸集的錢 雙方都在對峙嘛 所以這可能是最核心的一個焦點 就是 宗不利認為說這個錢是海外業務的儲備金 然後三名原告認為這個是按照宗英後的意願去設立的信託的錢 可能就得看到底有沒有簽署 這種明文的信託的契約和協議等法定的文件 如果說只有錄音 只有 證詞等等 這些可能會在法律的認證上會有些爭議 然後第三個就是一個 缺口的問題 因為三名原告都在說這個錢是21億嘛 21億美元 但實際的餘額只有18億美元 那這裏面有3億的差額 而且這裏面有這個110萬美元在2024年的時候被宗不利轉出去了 宗不利說這個是支付海外工廠的設備的尾款 那麼這個差額為什麼會存在 是因為這個 錢沒有歸集到位嗎 如果說這個信託存在的話 那宗不利可能涉及到一個就是違規 使用信託資金的問題 當然這還是得以第二個點為基礎去判斷 我覺得還有一個問題就是信託的資產它本身有存在一個隔離功能 資金被濫用這個點 可能如果說它信託存在的話 它是 就會有一些這樣的爭議 有專家可能會認為說這個信託存在缺乏 有效的監管機制的這樣一種狀態 然後處於運作不規範的狀態 其實還有一個點 信託和遺囑它是有一個衝突的 宗不利是提交了2020年的遺囑 說境外資產是由毒女去繼承 但是這個遺囑呢 它的見證人也是娃哈哈的高管 原告那邊呢 他會質疑這個遺囑的公正性 因為它沒有經過 公正 也沒有經過其他的一些律師之類的見證 它其實也是會有一些問題的 那如果說遺囑和信託它都存在這種法律上的一些 問題的話 那它可能會本身它就有衝突嘛 最後可能 得看到底是信託有效還是遺囑有效 王律師那從法律角度來看 您覺得存在哪些疑點 首先第一個問題就是說這個信託呢到底是不是存在 如果存在的話 它是一個什麼樣形式的存在 比如說我是用口頭形式還是有規範的這個信託文件去 約定的信託 那目前這塊呢是從公開的資料是看不出來 這個信託到底是不是已經設立了 這個是目前不能確定的 那第二大問題呢 就是信託裡邊的相關當事人的設置 比如說委託人是誰 到底是公司還是 中老個人 這個是目前不能確定的 另外這個自稱三名中老這個子女啊 他們到底是不是這個信託的受益人呢 目前從公開的資料也是難以看出來的 那如果說他們不是受益人 那其實是沒有辦法去主張這筆信託權益的 那第三個問題呢 其實是關於信託設立的這個資金 首先這個資金呢 根據公開的資料說的是來自於娃哈哈的這個分紅 但具體是不是 目前其實難以判斷出來 就假如說是來自於娃哈哈 那這個個人資金如果說是在婚姻關係存續期間 也是屬於夫妻共同財產的 根據咱們目前內地的這種實際操作的做法呢 是需要取得配偶簽署這個配偶同意函 甚至我同意放棄在信託裡邊相關的財產的權益 這樣這個信託才能依法有效的設立 所以呢 如果說這筆信託真的存在 那到底他的這個資金 有沒有取得他當時配偶的同意呢 第四個問題呢 剛剛趙主編也提到了 我們是一個非常嚴格的外匯管制的國家 那如果資金從內地出去呢 是必須要受到外匯管制的限制 如果說不是通過一些合法的路徑 其實也會影響到這個信託的效力 那目前呢 從公開的資料 我們很難去判斷這個資金究竟是怎麼出去的 那第五點呢 因為目前已經出現了一個信託 也出現了一個遺囑 那如果說當時他設立了信託呢 後續再通過遺囑的形式去更改這個信託的概率呢 相對也不大 這是根據以往我們服務客戶的經驗來看 當然也不排除說通過後續的遺囑去更改之前信託的相關的約定 我們假如說這個信託確實存在 那要看在這個信託裡邊 委託人是否保留了這個信託的撤銷權 就是我這個信託到底能不能撤銷 我這個信託到底能不能更改 當時的這個信託文件有沒有約定 這個是從目前的公開資料其實也是很難看出來的 我聽完兩位的概括 我有兩個疑點 第一個疑點是剛才王律師提到說 我們現在不太確定這三名原告是否是信託受益人 我們如何才能確定誰纔是信託的受益人 如果這三名原告想認定自己就是信託受益人 他們需要如何去舉證 要確定他是不是信託受益人 有一個非常關鍵的點 就在於三名自稱是宗老子女的人士到底是不是親生的子女 所以他面臨的第一個難關就是鑒定到底是不是親生的子女 或者他有沒有相關的證據材料去證明自己是不是親生的子女 他們如果提前留的有相關的證據材料也還好 但如果沒有留 你想現在宗老已經去世一年多 然後再拿一些DNA的東西去做比對 其實很困難的 基本上也很難去實現 我們假如說已經確定了他們確實是親生的子女 那這個時候他們是有成為信託受益人的資格了 只能說是成為信託受益人的資格 但是是不是正式的信託受益人還是要看信託文件有沒有約定 那這個時候其實可以向法院去提出主張 讓法院去確權他們到底是不是信託受益人 還需要補充的一點 我們結合目前公開的資料 說這個三名子女其實是美國籍 我不知道您有沒有注意到這個問題 那如果他是美國籍的話 他其實還面臨一個相對比較困難的這個難題 他需要把相關的他在美國簽署的這個文件 拿到就是美國之外的地方去用的話 根據咱們目前國際上的一個通行的慣例 他這個資料是需要在美國進行公證認證的 需要找美國大使館 比如說拿在內地用 還要去找公證機關去辦理公證 這樣他的這個文件才能正常的傳輸過來 這樣一來二去 其實這個週期也是蠻長的 另外如果說他真的是有按照這個遺囑走的話 或者按照法定繼承 他其實還面臨一個難題 他要辦理繼承權公證 他不僅要證明他是親生的子女 另外他還要證明我到底是不是有繼承權的 那這個繼承權的證明 其實也很困難 目前國內這個繼承權公證 比較難的點在於哪 就是大家認為有權繼承的這些繼承人都到場 那你才能確定這個繼承權 如果說他真的需要確定是不是要有繼承權 那要看人家這個長公主 是不是配合他去公證機關 如果人家不配合 他這個事情操作起來也是很困難的一個事情 第二個問題 我會在新聞報導當中發現一個點 這個點還挺詭異的 您看在公開報導當中 目前的信息顯示 有108.5萬美元 說是已經被一家聯案公司給劃走了 而三名原告會認為 這筆錢是受到宗復利的指示轉走 那如果這筆錢能夠被宗復利轉走 是否意味著這個信託 它其實本身是處於宗復利的控制之下 或者是說它還沒有生效的一個狀態 這個確實是一個相對值得懷疑的一個地方 我們如果是依法有效設立的這個信託 由於信託它的這個財產是具有獨立性的 不是說你想拿就能拿的 那宗復利能把這個錢拿出來 我們其實根據目前公開的資料 很難去判斷說這個信託到底有沒有有效的設立 我們假如說這個信託沒有有效的設立 它可能就是設立信託的一個預備的資金 這樣的一個賬戶的性質 或者歸集資金的一個賬戶 那宗復利作為公開的繼承人 它其實是能夠拿到這個賬戶的控制權的 這是第一個 就是如果說這個信託不存在的話 或者沒有成立的話 那假如說這個信託真的存在的話 那要想把這個資金拿出來 其實就需要在信託裡邊扮演了一定的角色 比如說我是信託的保護人 還是通過什麼樣的方式 把這個信託通過分配也好 通過投資也好的形式拿出來 這個是需要有一個必經的程序 而不是說任意的想拿就能拿的 另外還有一點 我們會注意到這個匯豐的這個銀行賬戶 它的開戶主體應該是BVI那家公司 是一個開戶主體 是它去開的戶 如果想把這個賬戶的錢拿出來 那是不是要通過BVI這家公司來操作 那你比如說是不是這個BVI公司的董事 是不是它的股東 是通過分紅的形式 還是通過公司正常的運作拿出來的 那這個都是需要考慮的 當然根據目前公開資料 我們確實不能去判斷 這個賬戶到底是一個什麼性質的賬戶 是信託賬戶 還是普通的投資賬戶 還是我設立信託的一個預備賬戶 所以也不太知道它把錢拿出來 究竟是通過什麼樣的路徑 我補充一點 王律師剛才提到了一家公司 這家公司就是我們開頭的時候 提到那家英屬維京群島上的離岸公司 這家公司也是在香港法院當中 涉及到訴訟的第二被告 我是否可以理解為這樣 我們現在不能判斷這個信託的有效性 甚至不能判斷它是否存在 但是根據宗復利及其這個離岸公司 可以劃轉這筆錢來看 至少這個信託 它和宗復利有著莫大的關係 甚至是受到宗復利控制的 如果這個信託真的有效存在的話 那大概率 宗復利是在這個信託裡邊 應該是要扮演一定的角色的 要不然它不能把這個錢隨意的拿出來 但是從目前信息來看 香港高等法院已經向 宗復利和這個離岸公司 發出了禁止令 法院能夠發出禁止令 是否又可以理解為 它把這筆錢劃走 又具有一定的爭議性和不合規性 您說的這種可能性其實也是存在的 要看它經過什麼樣的路徑來劃出來的 目前我們從這個公開的資料 我們其實很難去判斷的 聽您說完所有的程序流程 舉證和反證 我感覺它會是一個很漫長的時間 這個裡邊其實不僅涉及到信託的問題 還涉及到了繼承的問題 還涉及到了境內境外的問題 包括他們內地的這個資產 其實種類很複雜 明面上是股權 涉及到公司應該就有100多家吧 所以它這個財產也是挺複雜的 如果說真正的把他們家庭的這個事 鬧清楚了 其實可想而知 這個時間是會非常是漫長的 那關於這21億美元信託資產的歸屬爭議 我們總結一下 我覺得核心結論有兩個 第一個就是由於信託存在這種隱祕性 我們現在根據目前的公開信息 它不能判斷這筆信託的有效性 甚至不能判斷這筆信託是否是存在的 第二個 剛才無論王律師還是趙磊都總結了 它存在五個疑點 它會包括這筆錢的性質和歸屬 包括嚴格外匯管制的背景之下 這筆錢的合法合規性 以及信託和遺囑的衝突性等等等等 總之這筆信託 現在到底是一個什麼樣的情況 卻是疑點重重 而且將會是一個很漫長的一個過程 我們接下來進行下一個關鍵問題 就是娃哈哈這種股權爭奪和股權結構的變量 我還是先介紹一下這件事情的核心的背景信息 綜合多家媒體報導 自稱宗親後子女的三名原告 同時在杭州市中級人民法院提起了訴訟 要求確認對宗富力持有的娃哈哈集團 29.4%的股權的繼承權 同時根據鳳凰網報導 有娃哈哈的老員工透露 三位原告的母親 也是娃哈哈元老杜健英 已經表露接手杭州上城區文商旅集團持有的 46%的這種國有股份的意向 那麼這兩個動向 無論哪一種一旦成真 將會直接威脅到宗富力對公司的控制權 也將深刻的影響著這家公司的治理 從法律角度來看 三位原告是否有權主張娃哈哈公司 及其關聯公司的股權 最關鍵的點是要確認他是不是親生的子女 我們國家的民法典規定了說 非婚生子女和這個婚生子女 其實是具有同等的繼承權的 如果說已經確定了 他是具有血緣關係的親生子女 那他是有權利去提出繼承相關的這個股權的 但是從事實層面而言 宗富力現在已經接受了 父親去世之後的全部的股權 如果沒有任何遺囑 從法律規定法定繼承的這種方式上看 他們是有權主張的 另外也要看當時是不是留了遺囑 這個遺囑是不是有效 那遺囑是怎麼約定的 其實都會影響他們是不是有權去主張這樣的一個股權 明白 其實還是要看是否有遺囑 是的 我們剛才提到兩個問題 一個是三位自稱子女的人 在主張繼承這29.4%的股權 一個是三位子女的母親 有意接受46%的國有的股份 關於這件事情 我有兩個問題 因為趙磊比較熟悉娃哈哈的股權的情況 還是請趙磊先向大家簡單介紹一下 這個可能得回溯到去年7月的 宗富麗辭職的這個事情上 因為在當時的話 宗富麗最大的問題是 他雖然是在宗老去世以後 實際接管了娃哈哈的運營 但是在法律層面 他沒有執行股權的變更 所以在當時的話 宗富麗是以辭職這樣一個 其實是一種要脅吧 來威逼其他的股東去接受他 他當時也是卡在了最後這一道關上 那當時的情況是 宗老遺留的股權大概是29% 然後杭州的文旅的話是40%多 還有一個員工持股 員工持股大概20%多 其實在娃哈哈內部 他已經形成分權制衡的這樣一種局面 可能在宗老還在的時候 他是能夠成為那個最大的花式人 把大家統一在一起 但是宗老去世以後 其他人可能並不會認可宗富麗的能力 或者並不認可宗富麗的一些行事的作風 所以在當時的話 成為了最大的一個接班的阻礙 但是在宗富麗辭職 以及後續的一系列事情之後呢 他徹底的掌握了宗老遺留下來的29%的 大概這樣的一個股權 但是他其實也沒有在娃哈哈體系 所能達到控股的這樣的一個狀態 但是另外一點是宗富麗手裡的籌碼是什麼呢 是他掌握了生產端和渠道端的大部分的子公司 在娃哈哈體系 他可能會分成兩個體系 一個是傳統的 我們認為的娃哈哈集團 他手裡最大的資產是娃哈哈的品牌 就是娃哈哈的商標這些東西 然後還有一個叫宏盛體系 其實是宗家在這個娃哈哈體系之外 去佈局的一個掌握生產 掌握渠道 掌握上下游的這樣的一些子公司 那這個體系其實是宗老以及宗老去世後 宗富麗他能夠徹底掌控的 所以他是存在這樣的一個矛盾 但是後來的話 經過這個一系列的運作之類的 宗富麗對於整個宏盛體系的這個把控 就是進一步增強 然後對於娃哈哈體系 他也得到了內部大部分人的承認 至少是表面上的承認 所以才會有了今天這樣的一個局面 但是誰也沒想到 就會再冒出一個其他子女出來 爭奪繼承權 爭奪股權的這樣的一種事態 這個是其他人都沒有想到的 所以可能在這個內部 他還是會有些問題存在 我也補充一下 在去年宗富麗挺辭風波當中 正常工作室發的一篇報導 我覺得有一個核心結論 可以作為對趙磊的一個概括 我們在梳理娃哈哈相關企業的股權結構後 我們發現即使沒有繼承股權 宗富麗也已經是娃哈哈 複雜商業版圖的實控者 娃哈哈集團最大的資產 是娃哈哈這個品牌價值 而娃哈哈集團 他只是娃哈哈品牌相關的 其中的一家公司 我記得當時用了一句話叫 他也是一個空架子 因為在娃哈哈集團之外 宗富麗實際掌握著娃哈哈產業鏈 上下游相關的數百家企業 那第二個問題是 我們之前開頭提到兩種情況 一種是三位自稱子女的人 要繼承29.4%的股權 以為是三位原告母親有意接受 我有股份 針對這兩種情況 趙磊可以向大家分析一下 他潛在的這種股權歸屬變更 可能導致的對企業控制權的影響 關於這個問題 我覺得首先要明確的一個點是 杜建英女士在整個的 娃哈哈的這個商業版圖裡面 具有非常大的影響力 乃至於二把手 目前呢 其實也通過這個三接投資 控制著多家子公司的股權 但是呢 在這個宗富麗接手以後 他的利益受到了一定的損害 比如說今年吧 宗富麗關停的18家工廠裡面 他是普遍持股的 所以宗富麗其實是想把所有的 還是進一步拿回到自己的手中 但是這樣也傷害了杜建英他們的 這樣一些老成的利益 所以可能是這件事情的一個導火索 那三名子女呢 其實現在感覺輿論上是默認 他確實是宗老的子女 而且也確實是宗老和杜建英女士的子女 因為包括宗富麗在內 可能娃哈哈也並沒有否認這一點 但這個他可能還需要後續 不管是這個DNA對比啊等等 一系列的確認 但是目前的焦點可能就轉移到說 三名子女如果發起對娃哈哈股權的一個 繼承的這樣的一個訴求 那這個事情到底後邊會怎麼去演變 如果說三名子女確實具有 對宗老的遺產的一個繼承權 然後同時呢 宗富麗那邊也沒有能夠拿出來合法有效的 這樣的一個遺囑 那麼可能如果說股權後續被他們分割走以後 加上杜女士手中的娃哈哈體系內的一些股權 他可能整個的持股的權益會達到 宗富麗持股的比例的以上 如果說杜建英女士能夠得到杭州國資的支持 然後確實能從杭州國資那裡再拿到更多的股權的話 他的持股比例甚至能達到51%以上 那他可能會成為娃哈哈集團的整個的實控人 但是這裡面呢 他還會有一個問題 就我們剛聊過說娃哈哈是有兩個體系的 即便你杜建英成為這個娃哈哈體系的實控人 但是宏盛體系依然是牢牢的被宗富麗握在手裡面 所以這裡面呢 可能他後續的話就會存在這樣一個問題 一個是品牌 品牌握在杜建英陣營的手裡面 生產和渠道握在宗富麗陣營的手裡面 那娃哈哈就會有很大的影響 他會類似於分家了 這個對娃哈哈來說是一個巨大的傷害 這裡還有一個問題啊 就是股權可以繼承 並不等於你能繼承上一輩的權利和威望 這個對宗富麗有效 這個對杜建英和自稱宗慶後的三位子女依然有效 那麼在這種背景之下 娃哈哈的企業的控制權的變數還有嗎 還存在哪些 我覺得娃哈哈他最大的問題就是利益多方 他們的這個訴求交織在這裡面比較複雜 在宗老在世的時候 他是能夠統一各路人的這個訴求和利益的 但是在宗老去世以後 宗富麗目前來看是沒有能力 或者說他沒有得到所有人的認可和信服 那就會導致這樣的一個問題 那這裡面有幾個很複雜的 其實也很關鍵的角色 一個就是杭州的國資 杭州國資到底在這個事情裡面會傾向於佔誰 是佔宗富麗還是佔杜建英 這會是一個巨大的一個不確定因素 如果說這個杭州國資支持杜建英的話 那可能對宗富麗來說是一個非常大的隱患 還有一個就是其實娃哈哈員工持股 他大概也佔20%多 這個員工持股 其實我覺得從目前的情況來看的話 可能支持杜建英的概率還更大一點 因為在宗富麗接手以後 他對於老員工 他父親遺留的一些老成 他的這個手段或者說風格都是比較不念舊情的那種類型 所以我覺得在內部 從去年到今年有很多老員工在發起維權等等 這樣一些事情來看的話 我覺得這20%多的股權也有可能會傾向於杜建英 這兩方的態度 其實在這裡面是一個非常關鍵的因素 從目前信息來看 發生在香港和杭州兩地的這種雙線訴訟案件 是否會在實際意義上削弱宗富麗的話語權 或者是影響這家公司的治理呢 其實是要看這兩起訴訟案件具體的這個走向是什麼樣的 從目前來看 公司的這個控制權其實是掌握在長公主手裡邊 我可能會跟王律師有不一樣的觀點吧 我覺得這個事情一定會削弱宗富麗的 不管是控制力還是它的影響力 乃至於削弱整個娃哈哈公司在整個市場中的一個競爭力 因為是這樣 此前娃哈哈的這個治理結構是相對來說比較穩定的 它是一種分權的結構 它能達到國資 然後員工 然後控制人家族能在這裡面去共同的享有公司發展的一個權益 大家也是比較和氣的 因為宗老在的時候可能是以那種家文化為治理的一個理念 但是在宗富麗接手以後呢 其實這個治理結構它的脆弱性就被完全暴露了出來 那從去年的辭職風波到今年的遺產繼承 其實我覺得它是反映了共同的一個問題 就是一代人走了以後 另外一代人上來 他有著完全不同的治理的理念 然後完全不同的行事風格 它也沒有特別好的處理好 涉及到各方的利益和訴求 就會導致整個治理結構非常的脆弱 它治理的這種結構脆弱會帶來什麼呢 一個是內部它的這種內鬥和內耗會非常大的影響到娃哈哈的經歷 其實現在的整個的飲用水市場是一個競爭比較激烈的狀態 娃哈哈在目前的市場中 它已經不像是前些年那麼有核心的競爭力了 現在像農夫山泉、怡保 然後還有像一些其他的很新興的 其實都在盯著水這門生意 它也會帶來一種就是市場對於娃哈哈這家公司的印象和認可 這種品牌也會造成非常大的衝擊 因為訴訟和控制權的這種不確定 它會持續非常長的時間 像剛才馬律師說的就是它非常漫長 可能一年半載都解決不了 那這樣的情況下呢 其實有很多的供應商也好 加盟商也好 經銷商也好 它的信心是會受到影響的 我看到目前已經有些省級代理商 它可能就是處在一種觀望的狀態 暫停進貨了 但我們知道現在是夏季 對於這個飲用水市場來說是最重要的一個季節 所以這其實是會很大程度上影響到娃哈哈的銷售和業績 乃至於更大的就是對品牌的衝擊 如果說受損太嚴重的話 那可能以後大家提起娃哈哈就會想到些破事 那其實是一個非常好的一個商譽的損失 所以我覺得從這個角度來看的話 不管宗富力如何去挽回這個局面 即便他能贏 他也一定是慘勝 關於娃哈哈股權爭奪的這部分 我總結一下有兩個核心問題 在實際層面 儘管那個宗富力接受了父親的股權 三名自稱宗親後子女的人是否有權利來主張 這個股權的繼承主要看兩點 第一就是血緣關係的認定 第二就是是否有相關的遺囑 那麼第二個關鍵的問題是 這個發生在香港和杭州兩地的訴訟 是否會影響公司的治理 從法律意義上來看等結果 從實際情況來看 會暴露這種公司治理的脆弱性 它一定會影響到娃哈哈的商譽 甚至會導致它的業績的下滑 那我們接下來下一個問題 就是我們來聊一下娃哈哈這家企業 大家關注娃哈哈的動態信息 很大程度上關注的是這個國民品牌和宗系家族 大家也都知道 自從去年宗老去世之後 圍繞這個家族和這家企業的一年 可謂是跌宕起伏 那麼我第一個問題給到王律師 在過去的一年當中 您是否關注過 娃哈哈及宗系家族的一些事情 他們家的事情確實是有關注 因為畢竟從小其實也是和這個娃哈哈長大的 宗老去世當時就是受到各種 網絡上公開消息的影響 有一個特別好的印象 就是他這個愛女的人設 包括這個創業的這個經歷等等 確實覺得是值得非常多人學習的 這樣的一個民營企業家 其次是作為財富管理的這個從業人士 像這樣的一個民營企業家 他的這個財富傳承 其實一直是有關注的 他這個財富究竟是怎麼傳 然後有沒有採取相應的工具 一直最近一段時間相關的新聞報出來 才會知道說這個大家族 其實是有會採取一些財富傳承的工具 像這個遺囑信徒等等 都會有涉及到的 娃哈哈過去的這一年跌宕起伏 其實它伴隨著就是 宗富麗的一個接班的過程 那麼請趙磊幫大家整體的回顧一下 宗富麗接班這一年吧 他主要在做些什麼事情 以及娃哈哈這家企業又發生了什麼 宗富麗接班這件事情 其實是從去年2月份宗老去世以後 實質上是已經開始了 然後我覺得是可以以他的辭職風波 到最後平息為一個節點 意味著他比較穩固的掌控了 娃哈哈體系內部的一個實控權 我覺得大概可以分成這麼幾個方面 第一個他肯定是要鞏固內部的權力 首先的話可能就是有一些動作 包括說清退了多名 宗老時代的這樣一些娃哈哈的元老 然後引入了更多紅勝系的高管 加入到董事會 實現了一些決策的扁平化 最重要的呢 就是他通過辭職風波這個事情 得到了宗老29.4%的這樣一個股權的繼承 成為集團的第二大股東 這是他的在控制權方面做出的一些動作 配合這個控制權轉移 他其實也做了很多他的事情 比如說品牌體系的戰略的轉移 包括把娃哈哈體系內的更多公司 去遷移到紅勝體系內 去做這個品牌和製造的一個更徹底的分工 今年的7月份 有很多娃哈哈子公司更名為紅勝 然後把這個生產實體更多的納入到紅勝的體系裡面 還有一些 比如說也存在一些風波 比如說商標的爭奪 那可能他也想把商標還有一些資產權等等 也一併從娃哈哈體系拿到紅勝體系內 但是遭到了這個杭州國資的一些反對 這是他對於整個娃哈哈體系和紅勝體系的一些轉移的動作 從產能方面的 他其實也做了一些動作 就是有些舊的工廠被關停 比如說深圳啊 重慶等18家分廠 而且這些分廠 目前來看的話 他很多都是有杜婕穎女士的這個持股的 有很多也是三名原告在其中擔任董事 所以這可能也是松子麗早就會知道 我覺得他可能會有些提前的動作 去防範整個的 就今天這樣的事情的發生吧 然後他同時也會擴張一些新的產線 因為你關停了舊工廠嘛 他的產能會有些不足 那前段時間的這個金外郎為娃哈哈代工 那個事情其實也是這個事情的衍生 就是從品牌到生產到製造 其實他都是有很多動作在執行 然後還有一個可能在內部的管理上 他還會有更激進的一些 比如說這個要求很多老員工去轉簽紅勝集團的這個合同 取消一些幹股分紅啊 等傳統的福利 其實這也引發了很多老員工的不滿吧 他們也會去維權之類的 其實這也反映了我們剛剛提到那個 就是治理穩定性變差的這樣的一個問題 這是他在宏觀層面做的一些事情 那在產品渠道他也做了很多的事情 比如說這個終端渠道 他會更強勢的去覆蓋 然後更大的去投入 比如說冰櫃投放量翻了很多倍 然後也搶佔了一些更好的黃金點位等等 然後與河馬全家的新零售企業去做了一些直接的合作等等 這是渠道 然後在經銷商體繫上 他也做了大刀闊斧的改革 整體上就是獎勵那些業績突出的 對這個業績不太好的 他進行更換之類的會有這樣一些動作 然後就是產品和品牌的一個換新 就推行年輕化的策略 推出了很多的年輕化的新產品 我可以分兩塊吧 第一塊就是他在內部他怎麼做的 就還是不斷在鞏固自己的控制權 然後把娃娃體系內原來的一些資產 去轉移到自己掌控的宏盛體系內 這是整體的一個思路 在外部的話 就是用更強硬的手段和更現代化的一些治理的理念 去推動產品和渠道的革新 這是他想要做出業績的這樣一種方式 也是他治理理念的一種表達 整體來看的話 其實是對於娃娃的這個效果是挺好的 就是他的銷售的業績 然後包括對渠道的掌控都有一定程度的提升 但是帶來的最大的隱患 就是整個治理體系穩定性的下滑 包括今天這種事情 其實也是這樣的一個結果 這是大概中富力接手娃哈哈一年多以來的一個整體的情況 從中富力接手娃哈哈一年來看 他的整體業績其實還不錯 如果記得沒有錯的話 過去的一年 他的業績達到了一個七百億人民幣的這樣的一個區間 這是一個什麼概念 他比去年增加了兩百多億 這也是他時隔十年之後 娃哈哈再次回到七百億元的這樣的一個關卡 當然這裡邊至少有兩個原因 第一 他肯定有中老去世之後 大家的一種社會情緒在 也有大家對於娃哈哈的關注度和好感度提高的原因 當然我覺得他肯定也與中富力做的一些內部改革 有著莫大的關系 然後還有一個就是在去年年底 《無人百富榜》中 中富力成為了新的中國女首富 趙磊剛才提到的都是一些內部改革 那麼他的外部危機有哪些 外部危機的話 其實我剛剛也有一定程度提到 但內部危機我們簡單還是再總結 就是目前來看 他面臨著這種遺產繼承和控制權 稀釋的這樣的一個風險 還有就是內部的這些利益集團的訴求 如果說得不到很好的平衡的話 可能對娃哈哈的內部的穩定造成很大的衝擊 這是內部的目前面臨最大的危機 那從外部來看的話 其實一個很重要的點就是市場的信任 其實中老他塑造了一個很好的形象 然後這個形象 我覺得在娃哈哈的資產裡面 他是佔很大一部分比重的 就他的個人的這種人設也好 或者說他給大眾的帶來這種印象也好 讓大家對娃哈哈有一個很好的印象 但是如果從遺產糾紛這件事來看的話 中老個人的形象其實是有點他房的 我們用一個流行的詞叫他房 然後第二個的話 就是中富力個人 他其實也會暴露在這種風險當中 就是大家會對於中富力個人的這種評判什麼的 還是會有些不同的意見和聲音 這樣的話會直接導致娃哈哈的品牌生育和渠道 其實都會受到一定程度的影響 那麼消費者的信任也會滑坡 代理商也會有這種信任的危機 那這可能是最大的一個外部的衝擊 然後其次的話就來自競爭對手 行業競爭和轉型的壓力 其實也是娃哈哈外部面臨的比較大的一個危機 一個是這個渠道革命 他其實現在是成本是非常高的 然後他處在一個關鍵的時期 但是如果說你內部遭遇這樣的事情 那外部這些競爭對手 他可能就會伺機的去爭奪你的一些已有的渠道 一些新品牌的試驗 新產品的試驗 他也會面臨停滯的這樣的一個風險 這些都會成為娃哈哈外部的一個不穩定因素 一家這樣大的企業 當父輩去世之後 為什麼會出現如此複雜而漫長的一個交接過程 你這個問題也提的非常好 尤其對娃哈哈這樣的一個家族來說 首先他面臨的就是他的這個財產確實是複雜多樣的 尤其是涉及到企業的股權 那企業的股權又不是一家公司的股權 他又涉及到很多家 那如果說拿到這個股權之後 是不是就意味著說他拿到了上一代的這個威望 拿到讓各個利益集團幸福的一個東西 其實也不是 這個就已經很複雜了 那如果再加上各個利益集團之間的這個博弈 加上這個公司治理 另外呢 在家庭內部 如果再加上多段婚姻多個子女 綜合各種因素 其實接班勢必都會是一個複雜漫長的一個過程 我可能想從另外一個不太一樣的視角去看待這個問題 如果說我們去討論這件事情 鬧到今天這個地步 最大的責任人是誰 我覺得還是得歸到宗老師頭上 但是我們又不能去過多的苛責他 因為他有他那個時代 或者他那代人 他看待事情的一個慣性 或者說一個侷限性 那他又會和宗復利這代人 他兩代人之間產生巨大的這樣的一個衝突 不管理唸的衝突 還是行事風格的衝突 還是說對於一些問題處理方式的衝突 我覺得這個纔是目前來看 接班這個事情如此複雜而漫長的一個原因 那可能站在宗老師的角度去看的話 因為我們知道他是一個什麼樣的人 他非常注重和諧 非常講究這個家文化 然後也非常希望大家能和和氣氣的把這個事情都給處理好 不要產生什麼樣的矛盾 站在他的角度來看的話 佈局的也算合理 可能宗復利這一方的話 他可能掌握著控制權 掌握著生產的渠道 杜建英和他的子女們這一方 他掌握著一部分的生產的資源 然後也給了他們實際的一些利益 比如說這個傳聞中的 或者說現在還不確定的 這21億的信託的這樣一個權益 其實是想用利益把兩家給綁定在一起 因為你如果說離了生產對吧 那你渠道也沒有用 品牌也沒有用 離了品牌和渠道 其實生產也沒有用 就是大家其實是在一個利益共同體裡面 如果說能夠互相配合 還是可以把娃哈哈的這一攤子事 繼續維持下去的 但是呢 我覺得這裡面存在一個很大的問題 是他沒有用法律 沒有用一些很合規的方式去明確 到底哪些是歸誰 哪些是誰來去接手 這樣的話 這會導致今天這樣的一個非常激烈的 這樣的一個衝突 那我們來可以看到 宗福利他本人他是一個 現在網上就會說 他是一個大女主的這樣一個人設 他可能希望把所有的事情都掌控在自己手裡面 然後希望去跳脫出父親的影響力 去走出父親的光環 但是他的方式又非常的激烈 又非常的不近人情 用他叔叔的話來說 可能他有點肉親不認這樣的感覺 但是他的理念反而是更現代的 他可能有更多的這種 不管是公司治理也好 還是商業的一些觀念也好 他都是更現代的 然後更有效的 這就是人治和法治的一個衝突 我覺得這裡面最大的問題是這個 就是雙方都沒有去在終老生前 達成一種有效的明確的 這樣一種處理的結果 而是把這個問題甩給了後來人 導致現在整個娃哈哈體系 娃哈哈集團面臨這樣的一個 巨大的不確定性的衝擊 我覺得這個最大的責任還是終老 那我們接下來聊一下第四個關鍵問題 這是一起公共事件還是家族的內部事務 信託糾紛剛剛發生的時候 南方都市報的灣財社的記者 聯繫到了娃哈哈的工作人員進行求證 娃哈哈方面的回應是家族內部事務 與公司的運營及業務並無關聯 公司不會提供任何答復口徑或相關回應 這也是截止到目前 娃哈哈僅有的一次回應 這只是一件家事嗎 我覺得不是一件家事 因為我們從結果來看 不管是影響到了娃哈哈的這個控制權的 一些潛在的因素 還是說對於娃哈哈整個的一個品牌和商譽的衝擊 我們都不能說它是一個簡單的家事 因為娃哈哈本身它就不是一個徹底的 純粹的百分之百民營控股的這樣的一個公司對吧 娃哈哈裏面它會有國資的存在 而且國資是大股東 是佔百分之四十六還是四十八來著 這樣的股權的比例 然後還有員工在裏面 娃哈哈體系內員工可能有幾萬人 乃至幾十萬人 這個我不太清楚 但是肯定數量比較龐大 那你就沒有辦法說這是一個很簡單的家事 因為家事就涉及到你那幾個人對吧 但是你很明顯這件事情已經影響到了所有資產 影響到了娃哈哈的大部分的員工 甚至也影響到了娃哈哈龐大的這個商業版圖裏面 其他所有的關聯人 不管是經銷商 渠道商 還是說我們的普通的消費者 其實它都是一個就是影響面太廣 已經變成了一個很公共的事件 而且我覺得這個事情 它不是說以現在的結果來判斷 它走到這一步了 它是變成了一個公共事件 而是應該在最早相關利益人就應該知道 這是一個公共事件 我覺得這個事情 它還是不能算是一個簡單的家事的 我也不太認同娃哈哈的處理方式 我也覺得是它不是一個簡單的家庭內部的事物 我也認同兩位的結論 還有一個原因 就是它背後其實折射出來的是 整個中國這種民營企業家 它面臨的一個共同的問題 就是它如何保證一家大的企業能夠順利的交接 然後如何實現這種平穩的財富 這種財富包括物質財富和精神財富的傳承 甚至無論是宗老還是宗弗利 作為一個公眾性的人物 他們如何去向整個社會做一個這樣的表率 我覺得都是值得公眾去關注的一個問題 是的 我覺得他們目前面臨的這個困境 也是中國民營企業普遍存在的問題 因為從我們改革開放四十年的歷史來講的話 其實到近些年 可能有大批的民營企業 都會面臨這樣的一個問題 所以它會成為一個很好的樣本 去觀察中國民營企業 在去創始人化的這個過程中 到底該怎麼辦 怎麼治理 怎麼去平衡法律倫理 怎麼去應對各方利益的訴求 怎麼去處理好接班這個事情 對於公司的影響 不要給公司造成太大的傷害性 我覺得這是所有人都需要考慮的一個點 那這裡面的話 就宗老和宗弗利 他們的這個案例 有很多是需要我們去警醒和避免的 比如說這個完全依賴人質的 當人走了以後 這裡面會有一個制度的真空 還有比如說這個 如果說上來一個風格理念 治理方式完全不一樣的人 那怎麼去平衡效率和這些 長期穩定的根基 這樣的話也會能夠對這個公司更好一點 所以我覺得這些都是值得去反思的 目前公眾輿論討論和關注的點是什麼 它指向的是一種什麼情緒 首先富豪家族 尤其是這種具有超高知名度的家族 發生遺產爭奪這種事情 本身就是大部分人 他可能吃瓜的一個興趣所在 我覺得這個絕大部分人 還是出於一種吃瓜的心理 在看待這件事情 但這裡面也潛藏著幾個問題 第一個的話就是 娃哈哈這家公司 它是一個民族品牌 大家一直認為它是一個民族企業 那這裡面會蘊藏著許多 公眾對於民族企業的一種認同感和情感 如果說出現一些 比如美國籍的子女 跑出來要求分遺產 包括可能會有一些網上流傳的 比如說國有資產的 一定的處理的問題 那這些輿論的風險 它其實會放大 大家會把這個爭議的焦點 聚焦在這個上面 就是它牽扯到了民族感情 那這就會變成一個很大的事情 第二個點的話就是 宗老的個人形象 在過去的這些年裡 維持的是比較好的 那當一個人 他的一種形象深入人心的話 你突然跑出一個事兒 然後對他這個形象造成了非常大的衝擊 那這種帶來的這種碰撞 其實也會引發大家廣泛的討論和關注 這件事情對於富豪家族的內部治理 這種企業的傳承和企業的治理 我給大家總結了幾點 首先財富的傳承 一定是在這個陽光之下進行的 就是雖然這個血緣上可能是隱祕性的 你可以隱祕地說我到底有幾個子女 你都可以不對外披露 但是你這個財富的傳承 一定是公開進行的 至少是在家族內部 你是要公開的 每個子女拿了多少 是誰拿控制權 誰拿收益權 誰控制哪些 誰獲得哪些 都是要公開進行的 那第二個 財富傳承是要有試錯的時間 甚至是十年二十年三十年 就要提早的去規劃財富傳承的這個事情 規劃接班的這個事情 接班人肯定是要從小培養的 如果接班人在這個接班的過程中 存在了大小的錯誤 應該怎麼去糾正等等 都是需要時間去考驗這個事情的 不是說就是在這個企業家臨去世的時候 臨時指定誰為接班人 或臨時指定我這個財富怎麼傳承 包括他們家的這個事情 到底信託是不是說已經有效的設立了 已經規範的設立了 其實都是有待考量的 那第三點 財富傳承 其實是要用到多種工具 要用工具組合起來去進行傳承的 不是說我就是通過立個遺囑 或者我們國家的這個法律很健全 我就按照法定基層走 不是這樣的 只要你有財產 這個財富的傳承 一定是要涉及到多種多樣的一個財富傳承的工具 尤其是對於富豪家族來說 這個工具的選擇更加要多樣 比如說我可以用遺囑 我可以用信託 我可以用這個人壽保險 甚至有的家族 也會用到這個家族憲章 這樣的一個工具來進行財富的傳承 那第四點 其實也是值得很多這個中國名企業家去思考的一個問題 就是財富傳承那不僅僅傳的是這個物質的財富 更加要注意這個精神財富方面的一個傳承 我聽完王律師的講完之後的最大感受 給我打開了一個富人生活的世界 血緣是隱密的 其他很大程度上是利益和工具 而我所處的這個世界聽到最多的依然是親情 我都沒有聽過和接觸過這樣的一個世界 我覺得就是這個事情帶給不是帶給我們 我們可能沒資格 沒有資格帶給我們 帶給這個富豪家族 尤其是涉及到公司和家族治理的這樣一個啟示還是挺大的 因為我們會觀察到大部分的 可能西方現在還比較好 但大部分的中國企業民營企業 他還是在用一種人治的方式在治理家庭 治理公司 他用的是同一套邏輯和同一套標準 這個裏面其實問題是很大的 我們是處於一種典型的人治的狀態 那比如說在我們今天聊的這件事情裏面 我覺得很致命的一點吧 就是用這個個人的權威去代替了制度的設計 就宗老他在之前的這樣的一個身份地位 他其實能平衡好 但是不一定你走了之後 你的子女還能平衡好 但他也同時用這種口頭的承諾去代替了法律的約束 其實我覺得這兩點是最致命的點 那帶給富豪家族的啟示啊 也是兩點吧 一個是你如果在家族層面的治理的話 你需要就是從人治到法治 他不是說在家庭內部就要講親情 就一定得預知到這種人性的惡 或者人性的復雜 那比如說你用一些法律工具啊 像剛剛王律師提到的很多的這種法律的一些層面的一些約束 去約束子女 去約束整個家庭的財產的這樣的一個繼承的方式 不管是信託也好 還是遺囑也好 一定要讓他合規 一定要讓他有跡可循 一定要讓他透明公正公開 然後對於企業治理 我覺得是更要命的 就是這種人治的方式就是更要命的 尤其在這個裏面 我覺得娃哈哈一定會受到很大的衝擊和傷害 那麼我覺得在一個穩定的治理結構中 一定要考慮到這麼多的風險的因素 一個是過渡時期該怎麼去安排 我覺得宗老其實做的已經相對比較好了 因為他帶著宗復利 很早就讓宗復利進入到這種管理層 然後也一步步的為他的接班代鋪路 我們甚至可以覺得說他鋪路就鋪了十幾年 以這樣的一個時間段去鋪路 但是依然沒有逃過這種 就是他走了以後內部的這種衝突 對於宗復利權威的挑戰 我覺得這個還是需要更多的思考 然後另外一個方面就是對於元老 對於這些老臣 他可能還是有一些更法制化的 或者更明確的安排 我們古代可能有些例子 比如說朱元璋為了給自己的孫子鋪路 把好多的老臣都給殺了 這樣的例子也挺多 但是我覺得現在的企業制裏面 我們不是說要用這麼殘酷的方式 但是他一定可以有一些更明確的制度的安排 比如說老的員工持股的話 你到退休以後你的股權怎麼去處理 都可以提前規定好 比如說你的股權就轉讓給 或者賣給繼承人等等的 我覺得都是有些方法的 所以我覺得整體來看的話 帶給我們最大的一個啟示就是 用法制來代替人治 用制度性的安排來代替個人的權威 個人的這種影響力 我覺得這是最重要的一點 不管是在治理家庭還是在治理公司 都需要更現代化的 更法制的這樣的一些手段和方式 那我們今天的聊天就這樣 各位朋友再見 再見 好的 再次謝謝兩位的時間 再見 我這種下班的語氣 一下開心起來了