獨家AI技術浪潮中大國競逐，馬斯克描繪的從無限金錢漏洞到太空能源，這是科技烏托邦嗎？ 人類是否正被推往未知命運？誰主未來？ 人類的選擇何在？(上集）

很多人認為高科技是外星人帶來的一種先進文明 我們必須學習它 那樣我們才能成長 並進入更高層次的文明 控制能量不是很簡單嗎 他說未來人類的貨幣將以能量來計算 他擁有最多的人力資源 你知道嗎 人類的發展並非總是朝正確的方向前進 但一旦人類進入某種趨勢 這並非基於某個人的喜怒哀樂 大家好 歡迎回來收看我 們的節目 馬斯克最近宣布 十年內他的Optimus 機器人將非常受歡迎 在當時 它將盡可能解決世界上貧窮的問題 這就是消除貧窮 接著他說將會出現無限資金的漏洞 這是一種錯誤 這個概念意味著未來許多人可能不需要工作 他們可以享受普遍基本收入 有一個基本的收入來源 那是一個烏托邦式的概念嗎 這會發生嗎 還是馬斯克在欺騙我們 所以今天 我們邀請了賈森博士和傅瑤女士一起討論 傑森博士是一家世界著名的製藥公司 他是社會事務副總裁 他負責深圳的AI業務 傅瑤女士是我們節目的主持人 感謝您前來 我也對人工智慧感興趣 是的 那麼傑森 讓我先問你因為你一直關注馬斯克 你怎麼看他的想法 這是一個烏托邦式的概念 實際上 每個人都知道他所說的現實很難實現 當然 他提出了兩個核心概念 其中一個就是你剛才提到的無限金錢漏洞 這個概念來自於玩電子遊戲 他特別喜歡玩電子遊戲 事實上 如果你在遊戲中做到極致 就 會發現遊戲中的一些漏洞 一旦發現漏洞 你在遊戲中必須賺取一點點金錢 當你發現這個漏洞時 你將擁有無限的金錢 你可以購買物品並迅速征服整個世界 他確實使用了這個概念 事實上 將來如 果妳買了一輛車 這輛車價值三萬美元 為什麼 因為它的材料需要錢 同時 製造過程需要資金 他表示 未來 所有工作都將由機器人完成 將不會有人力成本 例如 所有美國工廠都是由機器 人製造的那麼這輛汽車的費用將會…… 因為人力和人工採礦的費用 材料的價值也將大幅下降 如果所有東西都是由原材 料構成的 中間的整體計畫、 新的想法和新的工作 流程都是建立在原始模型之上 那麼整個技術開發和研究 開發的費用也會大幅下降 如果一切都能降到極限 那 麼每輛車的費用其實非常少 你好像有很多錢 可以買無限多的東西 這有點像在遊戲中 你發現了遊戲中的漏洞 你的財富似乎突然在擴張 但這種事情並不適合人類 因為他說這些都是機器人 人們去哪了 他的意思是 在未來的某個時刻 這筆錢將完全沒有用處 這也是一個巨大而可怕的觀 念就像現在努力賺錢一樣 是的 你不需要再印鈔票了因為每個人都需要它 但有一點是它將成為所有人類能力的資源 也就是說 如果你想要機 器人採礦 你 需要能源 如 果你想要機器人生產 如果 你想要大型模型產生新想法 它需要能量 一個資料中心現在具有小型城市的規模 隨後 能源將成為一個國家的資源 未來真正產生效果的東西 這是一種貨幣 是的 未來它會成為一種新貨幣 換句話說也許每個人 都不會給你固定的金錢 但給你一個電力數字 例如 給你5000瓦特 有了這5000瓦特你能改變多少項服務 你可以更換多少種材料 我認為它已經進入了一個新時代 貨幣已經變成 過去的貝殼 未來的電力 然後交換電力 它交換的是什麼 它是一種通用貨幣 那麼你…… 他的意思是 事實上 這個國家可以同意發行 這些能源配額 這就是能源的價值 也就是說 大家……過去是糧票 現在是能源配額 跟我一點關係也沒有 所以人們說他是一個空想家 因為這一套想法實在就像是共產主義的理想 社會是的 但他是和那個……過去的共產主義 他說物質世界是豐富的 然後打開世界 但在這個過程中 沒有開放的世界 只有企業統治 因為他反對人類 在這個過程中 但是在他的技術過程中 技術上來說似乎他能夠推廣這個概念 他反對共產主義的概念 他支 持資本主義 他 說他反對烏托邦 但他的觀念是烏托邦 是的 但在這個過程中 來自表面技術的推力 他很合理 他說 明年 我會製造出 一部車子沒有駕駛員 服務一百萬人 自動駕駛計程車 對 至少這個駕駛產業 我會解放它 那麼… 你說的解放是什麼意思 難道這不是很多詩嗎 很多詩 這取決於你說什麼 那麼 我的奧迪帕斯機器人 我每年將生產數百萬台機器人 一個家庭一到兩個他表示他會生產三十億台機器人 是的 最後他確實生產了數億台機器人每個人手上都有好幾台機器人 他為什麼這麼做 這是一個非常好的 問題因為在電影《星際大戰》中 他也是個模仿者 但他是在保護你的星球 但你是一個人類 而且你製造了一台機器人 我們不需要那麼多我們很多人現在都失業了 那麼你製造了這麼多機器人 真正的目的是什麼 事實上 情況是這樣 美國最大的問題在於 至少他們現在看到的是勞動力不足 目前並不多數工廠在僱用員工 連餐廳有時也會僱用員工 這就是為何美國的薪資正在上漲的原因 對 當然 埃隆·馬斯克確實是這樣 有時 例如 他為什麼 非要上火星不可 其實 他自己 你 得問三個問題 我想他會問機器人 他給了我一個目標 早上起床 但如果你去火星 你能睡得更好嗎 實際上 有很多問題 他說 你是一個宏觀哲學問題 為什麼人們要活著他說 出於某種原因 我想把人類變成能夠在 多個星球上生存的人類 那是我生命的意义 下一步的意義是什麼 世界上有很多沙漠 為什麼你不住在那裡 你為什麼一定要去火星 是的他真的想用這些機器人來幫他製 造更多太空船 並真的飛往火星嗎 我非常好奇 事實上 有一個計 畫我認為他……一個計畫 因為你看 他有很多公司 對吧 包括XAI 這相當於代數語言模型 XAI 將解決它 然後他製造了這麼多特斯拉 和機器出租車等 他擁有大量資料庫 是的 他有數據計算能力 接下來 據說他會將太陽 能板發射到太空 因為在太空中 你無法在地球上收集太陽能 你只能收集大約二十分之一的太陽能 因此 太空中有非常高效的太陽能 然後 你有他的SpaceX發射 所以未來 如果他能實現這一點 他將在空間中釋放他的能量 能量的太陽能收集 衛星等 隨後他將控制這股能量 所以我說他是一個領班 他說未來 人類的貨幣將以能量來計算他擁有最多的人力 你知道嗎 這很可怕 然後他決定誰會是他的SpaceX 所以我想他其實是無意識地 把自己變成了一 個工頭 你不這 麼認為嗎 有很 多工頭 不管怎樣 依我個人的感覺 他確實改變了人類許多事物 而且他是一步一歩地在做 例如 他的特斯拉 當他提出特斯拉這個概念時 他說 我會以多少錢出售我的第一台特斯拉車型 然後他拿出第二台特斯拉車型第二台特斯拉車型的用途是什麼 最終 我想生產大量特斯拉車型 如果回顧過去 他確實是一步一歩地在實現 而對於SpaceX來說 他為政府賺了第一筆錢 但同時 他開發了星鏈 他利用星鏈為自己提供進一步的資金 以發展他的太空探索技術公司 然後他開發了XAI 他進入了人工智能領域 當然 他特斯拉的下一個發 展方向是CyberCab 還有奧普蒂馬斯機器人 你可以感受到…… 還有他的神經連接裝置 你知道吧 他的大腦介面 對 大腦介面 我不知道 他做了什麼 改變人類的生活方式 什麼是奇妙之處呢 簡而言之 你能夠預測某件事 能預測人生中的一些大事情是件好事 他似乎做了幾件事 例如 比爾·蓋茨 他開發了視窗作業系統 他一生中從來沒有做出過什麼大 事事實上 很多人 一生中只做過一件事而他卻做了好幾件事 而且都是具有遠見的事 所以在某種意義上 如果他說 了那些話 如 果那是別人說的 我會當作是個笑話 但他是 這麼說的 這真的讓你感覺到 你必須認真思考 我想問你 作為一名AI研究者 你現在還欽佩馬斯克嗎 不 這不是關於欽佩 在某種意義上 我不確定你對欽佩的定義是否正確 作為工程師 作為研究者 你會認為 他有很多大膽的想法 然後這些想法被實現了 我非常欣賞他作為一位企業經理 你會看到他帶領團隊 如此有效地完成任務他的工程團隊非常出色 所以你可以看到 他能做其他公司做不到的事情 例如 一個數據中心 在其他地方需要花費數年的時間 但他可以在幾個月內完成 事實上 他做了一些讓所有專業人士都認為很棒的事情 但是 你也知道 他 身上有各種缺點 他不是一個很自信的人 他也是非常理想主義的 今年年初他加入川普團隊時 他表示他想要進 行大規模的改革 他非常理想主義 他認為透過 這個演算法他肯定能夠在一定程 度上提高政 府預算的效率 達到數千億 最後 我認為現實世界已經教會了他一課 事實上 在某種意義上 他不相信上帝 但假如他有大腦 他會相信科技 他視科技為神 是的 我想許多人 現在都很容易感到困惑 許多人認為 高科技是一種由外星人 帶給我們的先進文明 我們必須學習它 等我們長大後 就可以得到升遷 我們可以前往更高等的文明 但對每個人來說 理解它都很困難 人類是否存在更高層次的文明與神 對 這就是科技與神的關係 對吧 你認為現在 畢竟 看起來社會上許多人 有人開始討論一些超自然現象 許多人都知道外星人有時會出現 所以很多人認為會有外星人我現在可以接受 有外星人的說法 但在我們人類之後 當科技發展時 我們可以前往其他行星 或 進入太陽系中的某個空間 或某 個維度 那時我 就可以變成外星人 並能與外星文明取得聯繫 但許多人並不相信上帝 你對這種關係有什麼看法 是的 事實上在我看來 上帝是一種二維的東西 不論科技如何發展 它實際上是這個空間的中心 而這種信念完全超越了 所有人的科技 讓我給你一個例子 能力不代表境界 在科技領域 大家都說 馬斯克的能力非常強大 但作為一個人 他的境界和人格 道德並不是壞人但他不 是聖人 他也 不是完美的人 他的脾氣、他 驕傲的態度和 他吝嗇的態度 也都是不完美的 這是一種科技的特徵 當一個人的道德並未達到高深程度時科技可以達到高超的水平 這項技術摧毀了道德 認為有上帝的人在道德的靈 性層面其實更 除了解決問題之 外埃隆·馬斯克 我們稱他為科 技烏托邦 他相信人類的痛苦主要來自於 缺乏足夠的物質財富 但大 家都知道 只要有一點點幸福 真正的不幸福 感其實只是物 質中的一小部分 有這樣的 統計數據顯示 如果一個人的收入達到社會的平均收入 那麼他的收入將進一步增加而他的幸福感 將開始崩潰 在收入非常低、 處於貧困狀態時你的收入將會增加 你對幸福的感覺也會增加但一旦你達到這個社會的平均值 你的收入還會進一步增加 實際上 這與你對幸福的感覺 它開始出現問題 即使達到非常高的點位 也會產生相反的效果 所以許多富人並不快樂 為什麼我有這麼多錢 事實上 馬斯克認為 只要你 能提供足夠的財 富和足夠的服務給人們 人們就會滿意 人們 永遠不會滿意 幸福的最終感受 這絕對不是來自科技 馬斯克無法解決這個問題 他的科技 烏托邦 我說他的科技 烏托邦 也許它真的能實現這件事 它能讓很多人想要得到他們需要的東西 然而 最終的幸福感受 絕對不是來自科技 這就是我為何說「科 技與信仰」 是兩個不同 的層面 對我想還有 另一個大問題 烏托邦 實際上並未考慮許多現實問題 例如 你說它可以達到 但這個過程就像是說我今天非常富有 我可以馬上買 很多機器人 我可以讓我 的工廠擁有更多的生產能力 所以我將很快壟斷更多資源 我可以決定哪些人 不會給你這個機器人 如果我有這個權利 我有足夠的資源 我有足夠的機器人 我可以控制這個社會 這有點像過去奴隸的感覺 對吧 對 我為什麼要將機器人給一個非常貧窮的國家 或者一個貧窮的群體為了讓我擁有這個權利 我不能給它 讓他們提交然後給一些 讓一些人服務於機器人 那麼讓一些人能夠控制機器人 有些人是機器人的管理者當然 機器人自己也可以發 展出管理一些機器人的機器人 對吧我認為社會會這樣發展 自然會有不同階層的分化 未來機器人也會…… 實際上 這項技術…… 馬斯克他對「烏托邦 」這個詞的觀念 他認為 從現在開始 如果這項技術發展到有十億台機器人 世界將會充滿社會物質財富 但蕭旭剛才描 述的是在這個過程中……在這個過程中 你無法阻止它 可能出現許多非常糟糕的情況當然 馬斯克也表示過…… 我最近給了他 很多股份 他表示他想要這份股份不是為了錢 而是為了確保未來能夠控制這份股份 公司的 股份已經足夠了 讓公司不會誤入歧途 他怎麼會誤入歧途呢他能將其置於上帝的位置嗎 根據我自己的感受 為什麼我們會這麼說呢 他是一個機器人嗎 一方面 他的最終狀態就像一個機器人 另一方面 從這個時刻 到他現在的狀態 他已經理想化了 線性發展的過程 中間有很多可 能出錯的機會 而他完全避開了神化的東西 這純粹是技術問題 而這會讓人們的思維陷入 對科技的更大敬佩 是的 他張貼了一些關於機器人幫助人們 治療疾病 的影片 他還製作了一些幫助人們的影片 我們能給機器人 那麼多能力嗎 這取決於能力 如果你把它做得像上帝一樣 是否可靠呢 這有兩個觀念 不論他的能力多麼高 他仍然是人類 他永遠無法達到上帝的層次 但機器人 或人工智能 卻在不斷增加 至少在過去三年中 幾乎沒有人能阻止它 這並不是關於 我們現在能否停 止開發這項技術 這是不可能的 因為我們知道 美國與中國之間 的競爭至少能形 成兩個陣營 而 無法形成一個陣營 阻止人工智 能的發展 據 說中國共產黨最近研究了 DeepSeek 中國共產黨因 此受到歡迎 然後 一切就煙消雲散了 整個中國共產黨都非常焦慮 一份研究指出中國共產黨的 內容控制 似乎對大型應用的發展有著很大的限制 中國共產黨實際上允許 一些海外模特 放棄那種控制 你可以看出中 共在這件事上願 意冒多大的風險 來確保自身的生存它在這場戰役中不能失敗 事實上 為 何特朗普不希 望美國開始立法來控制人工智能的發展 他擔心中 國不會在這場競爭中落敗 他對這場競爭也感到害怕但結果會是什麼呢 沒有人會去考慮 未來會是什麼樣子 這難道不是一 場冷戰嗎是的 而且這不僅僅是一場 普通的冷戰 我想這…… 也許在某種程度上也是一種陷阱 兩國都在加速 人工智能的發展 那麼你就不能放慢腳步 我也不能放慢腳步那麼我們都會瘋狂奔跑 在科技的道路上 真的很瘋狂 現在你有這麼大的資本投入 對 這兩種AI模型 或者說它們的 理念實際上是相反的 一種是 但在技術方面 已經達成共識 在技術發展方面 在技術發展的層面 兩種不同的思想聲音在技術發展方面有共識 因此他們必須共同發展 難道不會有某些矛盾或影響嗎 未來雙方將會有一些重大的 機會 他們目前開發的 模型所使 用的技術 是共通的 他們的 訓練與能力測量標準被稱為基準 這 個資料集是共用的 所有這些都是完 全依照同一標準 他們正努力開發這項技術 競爭的概念 意味著這項技術像是盲人開車 沒有人敢停下來詢問 人類的未來會怎麼樣五年後會發生什麼 已經沒有時間來問這個問題了 我們剛才談到 目前的人工智能技術人員 無論是在中國還是美國 所有新公司的頂層都是他們 因為頂尖的人工 智慧公司員工的 平均薪資為 70萬到100萬元然後……這只是底層水準 是的這只是底層水準 包括最基礎 的員工 前台他們的平均薪資都差不多 如果與高端的人工智能 人才相比 例如幾天前 Meta聘請了一些人 幾個人的薪水 高達一億人民幣 這已不再是競爭的觀念 同時 這些公司的許多員工 每周工作超過100小時 這實在是瘋了 他們並不會強迫他們每天工作 他們有這種動力 他們說 我一生中從來沒有遇過這樣的狀況 我這兩個月所做的事 在過去五年內是無法完成的 現在看來 不論是在國家層級上 或在個人層面或在公司層面 只有一個概念 努力工作 努力提升這項技術 沒 有人知道它會被推到哪裡 但他們越是施壓 就有越來越 多的人 包括 人工智能大公司 Anthropico 表示 他們一半的工作 基本上已被取代 然後是 OpenAI的首席執行官艾爾特曼 事實上 這些人都認為這件事 非常危險 有點失控了 包括整個現代人工智慧 深度神經網絡的創始人 杰弗里·廷廷他是多倫多大學的教授 他曾經領導一個研究團隊 稱為 Google Brain 後來 他辭去了谷歌的工作 他是第一位反對 人工智能發展的人 他到處說這件事非常危險 埃隆·馬斯克本人 也表示人工智能的發展非常危險 但最後 但這是最大的推動力 不 他無法阻止的解決方案是什麼 他開發了屬於自己的 非工作型人工智慧 這就是 GROKE對 就是 GROKE 他說 他的AI解決方案 是他最大的計畫 去追求真相 而不被嘲笑 但這也是一種陰謀嗎 我認為他做不到 是的 你可以在理論上看到 也就是說 不管什麼原因 無論是反對還是支持人工智能 結果總是平局 對 沒錯 反對AI的 人像伊隆·馬斯 克最後卻創辦了 成長最快的AI公司 XAI 是的 他還 有AI5晶片 是的 也就是將思考的概 念轉化為具體的觀念 你認為這會嗎 我們很多人現在都 希望改變這個觀念 因為你說過 AI可能是一種持續前進的狀態 這是否意 味著每個人都必須跟上這個趨勢 當時 當資訊化開始時 每個人開始使用行動電話並漸漸熟悉了互聯網 現在情況如何 許多人現在實際上對人工智慧有些抵觸 或者當他們看到這些警告並告訴你這非常危險時 他 們內心實際上 有這種心理預感 那麼我們該怎麼辦呢 我們應該跟上它嗎 還是我們也應該保持一定的警覺性 人類在趨勢面前微不足道 沒 有任何人能夠阻 止這股趨勢 這 就像一片資訊的草地 我覺得 自己毫無希望不 你確實沒有 讓我們這樣說 過去 我們常說在中國 數學 好的人非常優秀 實際上 當電腦出現時 我們認為這很棒 但那些數學很好的人心裡卻非常痛苦 因為他們的 人生毫無意義 但面對科技時 它總是這樣當這種技術出現時 有些人快樂與悲傷 完全不重要 即使你正確 如果你有正確的未來觀 你正確的觀點也是沒有意義的 因為人類就是這樣的一 種趨勢 從某種意義 上來說 這就是你 所說的非常令人遺憾 事實上 人類處於整體歷史趨勢之中 這是一個小小的 步驟你真的…… 我錯過了很多 人民的光榮 對吧 不一定 你真的必須習慣它 因為這就像 當你現在出門時 你會開 得再遠一點 你已經習慣了 這輛車的生活 你不會馬上想到去租一輛三輪車 對吧 我要自己走 如果將來 我們人類的生命有所改變 你將會有一個工具 能帶你到曼哈頓 也許只是幾分鐘的事 然後你會回 來說我今天要 搭公車 你不會這樣說 你 說的是未來 我可以想像未來真的會越 來越快地發展 但是我一直覺得內心面對的是AI 然後會有提 醒不要過度依賴AI 你 仍然需要保持人類的能力 我想現在已經進 入了一個過渡階段 是否人們想要與 人工智能密切合作 因此現在很多人可能會有這個問題 什麼樣的狀態 這種掙扎 是每種潮流出現前每個人都會經歷的 包括我在內 我年輕時曾經學過算術 雖然電腦已經出現了 老師仍然找各種理由說算術對人的手指有好處 我不確定這對我現在來說是不是好事這對智力發展有好處 但不一定對手指有好處 所以事實上 每次有東西出現時 人們會試圖抵抗它 被攻擊 但不管如何 最終 現在沒有人在學算術 對吧 也就是說 整體來說 有些人在學習代數 但不管如何 代數也是一種遊戲 它並不是真實的 你該怎麼處理它呢 但我要說的是什麼重點呢 也就是說 人類未必總是朝正確的方向發展 但一旦人類出現在某種趨勢中 它不是基於某個人的 在這種情況下 我的態度是什麼 也就是說 我想成為這個 領域的專家 像馬斯克那樣 我不會逼他 是馬斯克在逼他 我的意思是 至少我知道整 個領域 我對這一點很明確 在這個趨勢中 我 至少是清楚的是的 很多人都是這樣 如果你認為你還能堅持這個領域 很快就會有人在人 工智慧方面超越你 但就像許多藝術一樣 像文學一樣 我想我們還是必須繼續努力 一種傳統的教育 讓人們心中有其他的資格