獨家🔥伊朗喊反擊美國！川普本週準備動手？革命衛隊殘酷鎮壓 釀遺體成堆 逼更多人上街！｜ #新聞大家談

大家好,歡迎收看新聞大家談,我是扶搖 今天是1月12號,週一 本期我們邀請到三位嘉賓 彭內市時事評論員,資深的政經分析師秦鵬 秦副教授好 扶搖好,兩位嘉賓好,觀眾朋友們好 我們線上還邀請到了日本大阪商業大學博士 開南大學的副校長陳文甲 陳副校長您好 扶搖小姐好,橫河先生,秦鵬先生各位聽眾大家好 好的,歡迎 另外是我們的老朋友橫河評論的主持人橫河先生 橫河先生您好 兩位主持人,兩位嘉賓好,大家好 好的,歡迎您 我們來看一下美國總統川普 在白宮和一些全球的最大石油公司高管會面了 試圖說服這些能源的巨頭 在委內瑞拉進行大規模的投資 首先我們先請華府記者張亮來和我們介紹一下 張亮,你好 你好,扶搖 在與能源高管會面前 川普在他的社交媒體真相社交上表示 週五的會議將聚焦委內瑞拉石油 以及美國和委內瑞拉兩國的長期關係和美國的安全等 這次會議的一個重要因素是降低美國人民的石油價格 參加會議的能源高管 包括埃克森美孚首席執行官達倫伍茲 康菲公司首席執行官瑞安蘭斯 雪佛龍副董事長馬克納爾遜 和大陸能源公司創辦人哈羅德哈姆等 川普在白宮表示 計劃由美國石油公司投資至少1000億美元自由資金 而非政府資金來重建委內瑞拉的石油基礎設施 並最終提高該國的石油產量 他表示 這些公司不需要美國聯邦政府的資金 但需要政府的保護和安全保障 才能在該國安全運營 川普同時也解釋了 美國接管委內瑞拉石油生產的必要性 川普週日還表示 委內瑞拉的石油和資金不會再流向古巴 並敦促這個奉行共產主義意識形態的島國 儘早與美國達成協議 古巴依賴進口原油和燃料 來維持發電機和車輛的運轉 這些能源主要由委內瑞拉供應 少量由墨西哥提供 通過公開市場採購 但自1月初美軍逮捕馬杜羅以來 沒有任何貨物再從委內瑞拉港口 運往加勒比海國家古巴 古巴承認32名古巴武裝部隊 和情報部門的成員 在美國抓捕馬杜羅的行動中喪生 這些人負責為委內瑞拉 提供安全和國防的服務 好的 謝謝張亮 那麼除了在委內瑞拉以外 美國在格陵蘭島的購買問題上 還有這個整個的方面 有沒有什麼最新的情況 另外我們知道 美軍在週六是襲擊了ISIS 我們來瞭解一下張亮 好的 川普總統的週五表示 出於國家安全考量 美國需要擁有格陵蘭 以防止俄羅斯或中國未來接管該島 他還說美國若不採取行動 中俄可能成為美國的鄰居 川普指出 格陵蘭附近海域 目前佈滿了中俄的船隻和潛艇 他警告 北京已展現出成為近北極國家的野心 取得格陵蘭的計劃 也獲得部分跨黨派人士的支持 民主黨參議員費特曼指表示 收購格陵蘭具備巨大的戰略效益 此外 格陵蘭蘊藏豐富的稀土礦產 石油和天然氣資源 隨著氣候變遷導致冰川融化 這些資源的開發價值也日益凸顯 目前格陵蘭與丹麥已明確表示 該島拒不出售 上週 歐洲盟友 法國 德國 義大利 波蘭 西班牙 英國與丹麥等發表了聯合聲明表示 必須尊重聯合國憲章中的 領土完整原則 並強調 他們與美國一樣重視北極安全 但表示這必須由盟友集體來實現 丹麥更警告 任何軍事行動都可能 終止北約聯盟的關係 不過呢 白宮內部正持續地討論 相關配套措施 包括向格陵蘭民眾 提供一次性的支付金 以鼓勵其脫離丹麥並加入美國 本週 美國國務卿盧比奧 預計將與丹麥官員會面 進一步商討相關事宜 另外呢 本週六美東時間中午呢 美國軍方對敘利亞境內的 多個ISIS目標 進行了新一輪的大規模打擊 這一行動呢 是為了回應上個月 造成三名美國人死亡的襲擊事件 福耀 好的 謝謝張亮 我們先來討論一下 秦鵬先生 就是說我們看到 美軍這邊從委內瑞拉 再延伸到古巴 再到格陵蘭 然後又襲擊了ISIS 就是說從2026年開年以來 美軍動作一直都沒有停 您怎麼看川普目前的這種準備 對 我們看到他做得 非常非常的快 也讓人有點那種感覺到 目不暇接的感覺 跟不上 那為什麼這麼快呢 其實它是一個長期的 準備積累演練 到短短的時間內爆發的一個結果 那一方面呢 我們看到實際上 在過去的四年當中 就他在上臺之前 那麼川普呢 就是有了這種一個 非常全面的幾個團隊 法律層面 或者策略層面 還有這個執行層面 他實際上一直在準備 那麼做了很多這種策略演練 所以這個其實 所以到今天我們就看到非常快 那麼第二個呢 我們看到說 在這一次動手之前 其實也是做了長期準備 比如委內瑞拉從去年八月 那麼已經是做了很多的 這方面的人員的策略的 各方面的準備 盧比奧呢 講說這個對委內瑞拉 有分成三步走 穩定 復甦 以及呢就是過渡 所以他看起來就很 我們說非常快 但事實上這實際上是 長期的時間一個爆發 那麼再有呢 我們說他的團隊 其實是一個執行力非常強的 價值觀大家非常高度一致 這個在近幾十年當中 我們其實看到這個 幾乎是非常非常罕見的 過去的很大一個程度上 很多的這個總統團隊 其實是一個 就相當大的程度上 是一個利益集合體 就是對於競選當中 或者其他原因 對它湊成了那麼一個團隊 像現在這種意識形態高度一致 價值觀高度一致 執行力又是這麼強 甚至呢大家把這個一天的時間 當成三天來過 對吧三天的時間 當成一天來過 就是這個的話 幾乎會看不見的 那麼此外呢 我們說這實際上也是 天時地利人和的結果 天時上來講 像委內瑞拉 像古巴 像這個ISIS 其實都是已經這種 風燭殘年了 很多年了 很多很多年了 到最後其實已經衰敗到 可能就是摧枯拉朽 就可以快速解決的一個狀態 那地利上來講 從不管是在中東敘利亞 還是說是這個 委內瑞拉古巴等等 這些相當於是 美國長期耕耘 長期關注的這種範圍 後院 對後院性的 所以它其實做起來就非常快 而且呢美國有很多的這種 金融的 軍事的各方面的一些手段 那麼人和呢 當然也就是我們剛才談到 它的這樣的一個團隊 真的是非常罕見的 是團隊非常的團結 那確實現在很多人期待 美軍還有一個更大的動作 就是聯繫到我們今天的主題 就是伊朗這邊的一個民眾的抗議 那截至目前 伊朗的民眾抗議 已經進入第三週了 局勢是愈發緊張 吸引了全球的目光 由經濟崩潰 長期被政權壓迫的 多重壓力之下呢 超過180個城市的伊朗民眾 走上街頭抗議 呼籲伊朗的最高領袖 哈梅內伊下臺 期盼政權的更迭 抗議民眾焚燒頭巾 摧毀國家廣播公司的辦公大樓 掀翻了警車 拆掉公共場所的監視器 佔領德黑蘭的普納克廣場 網上還瘋傳一張圖片 就是一個沒有戴頭巾的女子 用香煙點燃哈梅內伊的一個照片 就是這一張 那抗議當中呢 我們看到還有一對抗議的情侶 展開雙臂 就這樣徒手走向了鎮壓的部隊 現在我們看到的畫面 就是這一對情侶 是非常的震撼 那另外還有一名男子 是在德黑蘭的街頭孤身蹲下 阻擋安全部隊前進 那這個畫面呢 也是讓人想到了 六四事件當中的坦克人 伊朗也是出現了坦克人 面對這樣失控的局面 哈梅內伊是下令 安全部隊開展暴力鎮壓 目擊者指控革命衛隊 是動用了實彈 現彈 碎裂瓦斯和電機器 導致眾多的傷亡 德黑蘭一間停屍房的門外 是佈滿了抗議民眾的屍體 這些畫面看了 是不免讓人有心碎的感覺 那伊朗的醫護人員也透露說 傷者被送到醫院的時候 情況也是非常的混亂的 有的人渾身都是彈丸 是骨折等等很多的情況 而醫院也出現了遺體堆疊的情況 總部位於美國的人權活動者通訊社說 已經核實的有490名抗議者 48名安全人員死亡 超過1萬人在兩週的抗議當中被捕 而民間傳出來的數據就更嚴重了 由於這一波鎮壓 是在伊朗境內被斷網的情況下發生的 所以真實的死傷情況 可能比我們目前得到的數據還要可怕 秦鵬先生我們知道 伊朗從1979年神權政府革命以來 就是說它一直在高壓控制社會 而且一直是有很多的 小規模的抗議是有發生 但這一次這麼大規模的還是非常罕見 它為什麼會瞬間爆發這麼大的抗議 對 這一次和歷史上的那些抗議來講的話 真的是範圍上來講 實際上是非常大的 全國倒可以說是幾乎 就是所有的省份 幾乎所有的這些城市都參與了 從社會階層也是幾乎涉及到了 所有的社會階層 包括了原來一些保守的這樣的一些力量 那麼從它的這個政權的內部上來講 這一次事實上我們看到 也有一些這種明顯的鬆動的這種跡象 那為什麼會發生這樣的一個這種結果呢 是跟它的歷史有一定的關係 那從1979年之後 較大規模的這樣的抗議 還有這樣幾次 1999年的這個是 當時學生要求這種言論自由 但這個範圍主要是限定於學生 和這種少數大學城 還有這個2009年的綠色運動 就是因為總統的大規模的舞弊 這種選舉 對吧 導致這個幾百萬人上街 然後最後這個主要大城市 這些也主要是一些中產和城市青年 和改革派這個 後來相當大一個程度上是因為奧巴馬 就是他對於伊朗 他說不干涉內政啊 或什麼等等 這個其實是導致了 就是伊朗政權後來就很快的 六天時間就給它鎮壓下去了 那麼再有呢 就是2018年的經濟不公 腐敗 還有高物價 這個大概一百多個城市 和這個人群抗議 但是主要是相對來說是 社會比較低層的 這樣的一些人群 還有2019年的汽油漲價50% 這個也是相對來講社會比較低層的 那麼再有2022年的 這個就是阿瑪尼事件 這個投機事件 因為涉及到生命 女性和自由 這個是全國性的 但是後來因為當局做了一些讓步 對吧 這個事件 事實上也就下去了 那這一次有一個非常大的不同 我們說為什麼規模這麼大 第一個呢 就是這一次可以說是 經濟的這種崩壞 貨幣的這個 貶值 可以說是崩潰掉的狀態 那麼呢 所以它其實是動了 幾乎所有人的奶酪 也所以這種情況下 所有的階層 其實都是心懷不滿的 那麼第二個呢 我們說這個政府現在是 沒有能力去解決這個問題 甚至呢 它之前出臺了一個政策 是要給每個人呢 每月補貼這個7美元 大概 那這個就相當於一個羞辱性的 這麼一個政策 這個恰恰呢 因為它差不多也只能買這個 一桶油啊 一袋大米啊 這樣的一個價值 所以這個反而暴露出來 當局其實是沒有能力 去解決這個問題了 再有呢 我們看到在過去的這些年當中 那麼當局暴露出來 其實它已經是喪失了它的威信 特別呢 就在從去年 以色列 美國對它進行打擊之後 那麼它的這種軍事能力 它的這個威信 其實已經是喪失了 那美國呢 當時是包括斬首蘇萊曼尼 這個就是打擊它的核設施 伊朗這邊 相當於是個象徵性的 做了一點的報復 然後呢欺騙這個國內的民眾 說我們好像是強烈的報復 但事實上大家都看得懂 他們的虛弱 所以這一次當然大家就看 更加敢於走出來 那麼對 還有呢 我覺得是跟這一次川普 對於伊朗民眾的這個支持 有極大的相關 因為川普總統 有幾次強硬的表態 說呢 他如果這個伊朗當局 敢於大規模的鎮壓 那麼就會進行強有力的措施 甚至呢 是這個子彈上膛 對吧 做好這種 對伊朗政權的打擊的準備 所以這個呢 也讓伊朗的抗議的民眾 感受到呢 它是有一個這種力量 有強大的美國在背後 讓他們更加有意願 有能力進行這種反抗 當然可能也有一個部分原因 是因為 大家過去的這麼多年的抗議 其實有一定的這種經驗啊 各方面的一些積累 所以這個也有關係吧 是 民意的爆發 加上國際的支持 那想請問一下陳副校長 我們線上的陳副校長 就是說伊朗的經濟 為什麼會在這些年 出現一個急轉直下的情況 您如何看經濟崩潰 它所帶來的影響 那我想呢 這個隨著伊朗的經濟快速惡化 其實並不是突然發生 而是長期問題的一次爆開的結果 那首先呢 回答的第一個部分是 伊朗經濟為何撐不住 那第一個是 當然是經濟制裁 其實是最致命的因素 因為自從2018年美國退出和諧後 那伊朗的石油出口跟金融體系 其實遭到全面的制裁 那外匯收入呢 當然就會大幅的縮水 那油賣不出去 錢收不回來 那當然外資撤離 那整個經濟當然就立刻失血 那第二個是 這個貨幣的貶值 跟高通膨的一個直接壓垮民生 那隨著這個 裏爾他的一個持續貶值 那進口食品 藥品跟燃料 價格的一個暴漲 那當然通膨率長期超過40% 那當一旦薪水追不上物價 那當然民眾實際生活水準快速下滑 第三點是 經濟結構的一個僵化 然後加上改革的失靈 那由於伊朗過度依賴石油 那國營跟軍事企業掌握資源 那民間產業的活力不足 那當然這個補貼加上匯率改革 他只有半套的一個商務 反而推升了一個物價結構問題 那始終是解決不了 那第四個當然是地緣政治的衝突 在雪上加霜 因為跟以色列的衝突 跟區域的緊張 那他當然伊朗就要提高他的軍事支出 也讓投資風險升高 那外資跟技術的更難進入 形成一個惡性循環 那第五個部分 當然是信心的崩潰造成資金的外逃 我們知道當企業跟中產階級 將資產轉移到海外避險 尤其在美國或是瑞士等等這些 那當然投資急凍 當然經濟的動能就被進一步的抽空 那有關當然這個經濟崩潰 帶來的一個後續的影響 就剛剛一如主持人在畫面上所介紹的 其實現在這個伊朗的一個社會非常之動盪 那當然 第一方面是因為生活成本的飆升 那當然民怨就累積 因為一旦這個食品 燃料 跟醫療價格的飛漲 那當然我們知道這個低收入的族群 當然就首當其衝 那當然社會不滿呢 又快速的一個擴展 那第二個是貧富差距 與社會不穩的一個加劇 當然通膨這個輕食的工資 那許多人陷入貧窮 社會安全網當然承受更大的一個壓力 那第三個是當然就是 隨著這個抗疫的升級 變成這個一個執政者的一個政治挑戰 那最初呢 我想社會是因為物價的上漲 而上街 那後來呢 轉為失職 去質疑政權的正當性 那當然抗爭的性質呢 就明顯的這個來提高 那第四個是 當然失業的一個攀升 那年輕世代呢就產生了絕望 因為投資萎縮跟企業裁員 那當然青年失業率居高不下 未來呢當然就失去了這個希望 那第五個是 當然是外交跟這個政策空間呢 其實被壓縮 因為這個經濟弱勢呢 導致呢其實這個 在外交部內政上呢 就失去了一個支撐 那使得伊朗呢 其實更難去突破他的這個外界 所對他的一個制裁的困局 那第六個當然就是維穩支出呢 來擠壓民生的投資 那我想這個政權呢 來強化安全的體系 那卻犧牲了教育社會 福利跟改革的資源 所以總的來看呢 我想這個伊朗的經濟危機呢 當然就是存在幾個像制裁啊 然後體制僵化 跟地緣政治長期疊加的結果 那當然短期內是民生崩壞 長期呢我想 是這個政治跟社會穩定的 重大風險 那其實如果呢 這個伊朗呢 缺乏這個真正的改革 跟外交的突破 那我想呢 這場這個經濟的危機呢 將會持續深化 而且呢 並會成為更大的一個動盪的一個來源 謝謝 好的非常感謝陳副校長的分享 確實現在這個經濟的影響 是涉及到了政權的穩定 和不穩定的問題 這樣請問一下橫河先生 就是說很多人認為 過去的很多的這些小規模的抗議 都被神權政府給壓下去了 但這次似乎就不太能實現了 您覺得 像不像很多人認為的一樣 就是說伊朗政權已經是來到了 數十年來的最脆弱的時刻 您是這麼看的嗎 這是毫無疑問的 因為這次的抗議呢 它有幾個特點 第一個特點呢 就是從經濟訴求 剛才陳副校長也說了哈 從經濟訴求快速地 上升到更換政權 這次的口號 最普遍的就是要把 這個哈梅內裔為首的 這個政權給推翻 然後呢讓巴列維 這個長子巴列維國王的長子 王儲嘛 讓他回來 那這個呼聲呢 是在第二天就出現了 非常快的蔓延 到了很多大規模集會 抗議的現場 都會聽到這樣的口號 這是一個非常重要的現象 因為它是一個各個階層 現在有一個這麼一個人物 可以作為一個反抗的 象徵或者是領袖 雖然他本人不見得 就是正在領導了這個 但是呢 就是說人們抗議 它需要一個共同的口號 它有一個共同口號 有各階層的加入 這是從民眾抗議 就這麼多年的抗議積累 到現在為止呢 到了一個爆發點 就是說很多人 是沒法生活下去了 這個過程呢 是積累的過程 這是第一個 第二個問題呢 是統治階層來看的 就統治階層 剛剛開始的時候呢 79年伊斯蘭革命以後呢 它有兩個好處 就是它得到的一個呢 就是前面八六王朝 經濟體制改革 白色革命所積累的財富 它可以揮霍一段時間 那麼第二個呢 就是說它席捲著這個 就當時伊斯蘭革命的那個氣勢 它可以維持一段時間 就是很多革命 它都是 其實是很窮的 這種革命性質 但是呢 它那個氣勢在 所以呢 可以維持很長時間 但是現在的問題呢 是這個他們的領導層 已經就是沒有了 當時伊斯蘭革命那個氣勢 但是呢卻有了很多腐敗的 比如說這個革命為 對自己經商啊 然後這個佔有了 國家主要的資源 因為他們這個 把經濟改革基本上扼殺了以後呢 基本上自己就沒有經濟的動力 然後呢 在有極少有的這種產業呢 盈利的產業呢 被革命衛隊所控制 所以民間呢就 等於是一種惡性循環 就這種經濟體制 是不能長期維持的 就跟中共 它如果當時不進行 經濟體制改革的話 它要按照社會主義 走下去的話 那個結果就是毛澤東後期的 那種經濟崩潰 所以它的這個政權的運作 已經失去了基礎了 這個很重要 這個重要性在什麼地方呢 就是就這次它去鎮壓的話 不管它能不能鎮壓成 美國有沒有介入 它的這個基本的 國家結構的問題 是不會解決的 就是會持續地惡化下去 所以這就是說 這個統治階層 不管它用什麼暴力 用什麼方法的話 它沒有解決 這個社會的根本問題 這個問題會越來越嚴重 所以我覺得這一次呢 應該是再加上 現在美國是川普當總統嘛 就從幾個因素來看的話呢 應該是這個伊朗 是從79年以來 最接近更換政權的 這個這一次 因為它這個 就是各地的抗議 190多個城市嘛 幾乎就是說 能被稱為城市的地方 都已經爆發了 31個省也都爆發了 所以說呢 就是說它的革命衛隊 大概鎮壓呢 只能集中在某些地區 而不能夠完全覆蓋 這樣的話呢 就使得它很難一次性地 把整個這個抗議活動鎮壓下去 再加上如果美國 現在採取軍事行動的話 那麼我想它肯定會打擊 這個革命衛隊的一些總部啊 一些指揮中心啊等等 因為它既然不派地面部隊 不可能派地面部隊的話 它會用這種方式 這種方式呢 對於就是減弱這個鎮壓的力量 我覺得也是會有一個幫助的 好的 非常感謝橫河先生 我這裡總結一下您的這個觀點 其實感覺 就是說就您的分析來看 一個神權政府 或者說一個集權政府 它如果要崩壞的話 它來到最脆弱的時刻 可能需要有三個非常關鍵的點 一個是各階層的民眾 都感到這個經濟的這種 就是說壓力 對於自身的影響真的太大 第二就是有一個 可以寄望的目標 比如說巴列維王儲 然後第三個就是 集權體制的崩壞 讓每一個人都看到它的表現 那這樣子可能 就對於它的威脅是非常大了 非常感謝橫河先生的分析 我們來說一下 目前美國總統川普 也一直在關心伊朗的局勢 上週他就發帖說 伊朗正在尋求自由 美國隨時準備提供幫助 而白宮正在聽取 各種方案的非正式的簡報 權衡潛在的軍事幹預的方案 並會在本週開啟 更多的正式的簡報會議 那針對伊朗境內一度斷網 有高級的官員就透露說 他們正在討論的方案之一 就是美國可能會在川普執政期間 首次向伊朗境內運送馬斯克的 星鏈服務的終端設備 這個舉動可以幫助抗議者 繞過伊朗當局近期的網絡封鎖 那目前還有一個 很多人都在關心的問題 就是美國究竟會對於伊朗政權 做出一個什麼樣的回應 秦鵬教授您的觀察 從目前來看 我們說美國實際上是包含了 四個層面的回應 一個是這種政治上在高度的施壓 逼迫伊朗政權做出改變 從目前來看似乎是效果不大 那麼第二個層面是這種信息戰 就是類似於馬斯克的這種星鏈 要把互聯網重新給建上去 重新對他的這種國內 我們實際上看到 不管是摩薩德還是美國 應該在背後的話 其實是做了很多方面的一些 信息方面的一些推動 那麼第三個層面 我們說是制裁這條線 那麼未來可能會進一步的 會增加更多的這些制裁 包括很可能會採取像委內瑞拉一樣 就是直接去打掉它的經濟生命線 因為它現在還能夠每個月 每天大概出口兩百萬桶的石油 這個其實給它每天可能帶來一億美金 如果這個一年下來 那就相當於是三四百億美金的 這樣的一個錢 其實是支持它的鎮壓的 所以這個如果打掉 可能也會導致它的政權加速崩潰 那麼第四個來講 當然就是非常大家關注的 這個軍事線 軍事線上來講 那麼最快 我預計可能會在這個週二 這個簡報會之後 那麼它可能在幾天內 很可能會推出來 那麼打擊的目標 很可能就會包括 這個軍事目標 還有一些軍事領導人 就是政府的 或者某些其他的這些領導人 精準打擊 對 精準打擊 精準清除 另外當然不太可能包括 就是哈梅內伊本人 因為這個可能會引發 更大的這種全面戰爭 甚至是這種宗教層面的 一些不好解釋的 這樣的一些國際的麻煩 另外我們說它實際上 也有可能會打擊 繼續打擊它的這個核設施 因為伊朗這段時間 其實還在快速地去恢復 它的核設施 可能會這一次 這一次把它進一步地清理 整個來講的話 我覺得美國可能會採取這種 有限的這種精準的 高效的這種打擊方式 但同時也會保留一個 這種開放的談判的一個方法 像一個這種門在打開著 這有點的話 就像這個委內瑞拉 那麼打擊之後 斬首式地抓捕馬杜羅之後 就快速地進入這種談判 和這種事後的這種調整 伊朗這邊也有可能 會採取類似的模式 您覺得現在川普總統 是在就是說期待著 伊朗這邊會有一個 像是哈梅內伊下臺 這樣的一個巨大的變化嗎 這是有可能的 但是這個哈梅內伊下臺之後的話 換上什麼樣的人 以及整個這種政權的變化 這個某種意義上更重要 對 這個稍後 我們可能也會討論到 行 那這裡我們繼續來說 現在伊朗這邊的回應 那伊朗昨天的議會議長卡利發夫 他是揚言說 如果美國對於伊朗發動襲擊 伊朗將對以色列和美國 在該地區的軍事基地進行報復 那針對目前的局勢 伊朗當局是誓言 一旦美國發動攻擊 他就會反擊 但是緊接著 以色列總理內塔尼亞胡就說 如果伊朗攻擊以色列 那也會面臨一個很可怕的效果 那在昨天晚上 伊朗這邊是致電美國方面 橫河先生您是怎麼看伊朗這邊的回應 目前看起來似乎是 還是比較強硬 是嗎 對 他這個某些極權政權的話 他其實是不能夠後退的 因為他現在的關鍵問題 是國內現在大家起來了 那麼這時候如果說 他的口氣不強硬的話 他往往會被國內的民眾認為 是他已經衰弱了 所以說對他政權來說的話 他想保政權的話 他不能夠退讓的 所以你看其實馬杜羅也好 還是哥倫比亞當時也好 其實在美國的大軍壓境的情況下 他仍然是非常強硬的 甚至挑戰 你來抓我呀 當然現在一打以後 明白了不能隨便挑戰了 但是對伊朗來說的話 他也同樣存在這樣的問題 所以這種時候 他一定是會強硬回應的 但是問題我個人覺得 其實不在於他強硬 因為伊朗有多少反擊能力 美國和以色列是非常清楚的 如果在十二天戰爭 就是轟炸他的核設施 一直到轟炸各種軍事機構 到核設施最後這一步 他都沒有能夠有多大規模的反擊的話 其實就考慮到一個能力的問題 他對外雖然強硬到這種程度 但是他不見得有這種能力 來進行他所說的這種大規模的反擊 這個美國和以色列是很清楚的 確實這裡是讓人覺得有點疑惑 就是說昨天晚上伊朗這邊又致電美國 說可能要商討加入 就是說核計劃這樣的一個情況 所以說伊朗的態度 是不是有點表面上強硬 但實際上在和美國這邊 在尋求一些緩和 這個事情在十二天戰爭前後 其實已經發生過了 就是當時對以色列的這種報復行動 實際上是低於人們的估計的 這個很可能就是說 一個是他的能力有限 第二個他不想升級到 美國和以色列聯合起來 把他的政權進行一個致命的打擊 他不想升級到這一步去 所以他表面強硬 但實際上仍然是保持一條談判的路 實際上你可以看到 他所說的談判 實際上不是現在眼前最重要的事情 所以你很難說他真的是在做讓步 因為現在的讓步實際上是什麼 現在實質上的美國要求的讓步 並不是在覈武器談判這種方面 而是在對國內民眾不要鎮壓這方面 那麼這個對他來說的話就很難了 實際上你現在要看他的真的態度 是看對國內民眾的鎮壓如何 因為這個是迫在眉睫的對他政權的威脅 是我們知道川普總統是最真實生命 而在俄烏戰爭中 他說為什麼不能打仗 就是因為每天死太多人了 那麼稍後一來談談就是說 川普總統對於伊朗未來的一個觀察 真想請問一下陳副校長 就是有人在說 現在伊朗人民已經不是在示威了 是在革命 而且有研究就調查說 超過90%的伊朗民眾 您認為這波民意爆發 是不是很快可以為伊朗迎來自由呢 取決於哪些因素 在我看來 其實這一波的伊朗的街頭行動 當然就被許多觀察者認為是一種革命 而不是一般的示威 那其實他在有關於他的訴求 規模跟心理狀態 其實都產生了一個質變 那首先我講的是 他的訴求已經直指政權跟制度本身 那因為我想我們觀察過去伊朗的抗議 多半是聚集物價、失業或補貼 但是不同的是 這個口號與行動直接否定了 伊斯蘭共和體制的正當性 然後來要求根本性的一個政治改變 那當抗爭不再只是把日子過好一點 而是這個制度不行了 那就已經具備了革命的性質 那第二點是有關於民意的結構 也出現了關鍵的一個斷裂 那根據金門的一個研究所調查 超過90%的伊朗民眾渴望民主 而且多數人不再相信體制內的改革的可能性 那這代表了人民在心理上 已經與現在的政權已經切割 那當然恐懼正在消失 那這是任何革命最重要的一個臨界點 那第三點當然是動員已經是跨階層跟跨世代 所以我們看到這個在畫面上 很多這個包括抗議等等這些 不只是青年跟女性 那像比如中產階級、勞工、商人也被捲入 那其實當一旦抗爭 不再只是這個少數族群的事件之後 而是全社會的一個集體行動 那其實這就是一個革命 而不是零星的示威的典型特徵 那另外一個回答就有關於 這波的民意 那是不是很快能為伊朗帶來的自由 那我想我先講結論 其實也是很現實的 這短期內是不容易 但是我想說幫伊朗帶進這個自由 那在歷史進程其實是不可逆 因為這個革命爆發 並不代表政權立刻倒下 那當然它不能立刻倒下 那自由是否能夠快速到來 那我想還是取決於幾個關鍵的變數 那第一個當然就是反對力量 是否能夠形成統一領導 那我想這個革命需要能夠 把分散的這個抗爭 轉化成政治方案的一個核心力量 那我看目前呢 這個伊朗的反對勢力 其實仍然是相當分散 缺乏這個明確的一個過渡的一個組織 那其實最大的一個限制 那第二個當然是鎮壓體系 是我已經出現的這個裂痕 因為這個革命衛規跟這個安全部門 其實仍是這個政權的一個支柱 那一旦這個內部的忠誠開始動搖 那局勢可能就很快就翻轉 但是如果說他們還是高度服從 那革命當然會被拖延 那第三點我覺得是 社會是不是能夠承受長期的高壓 因為我想革命不是短跑 就像這個當初這個孫益憲 國父要求所謂推翻滿清 那當然是經過十次的革命 十一次才成功 是有耐力賽 那人民是不是能夠在這個高轟棚 失業跟暴力的鎮壓下 持續的動員 決定運動能走多久 那第四點我是認為說 美國的態度也是關鍵的一個外部變數 因為美國當然已經展現了明確決心 要透過制裁資訊戰跟國際施壓 來削弱伊朗政權的合法性 戰爭要避免直接軍事介入 採取長期消耗 結構瓦解的一個戰略的耐性 那當然第五個 當然是國際環境的一個影響 因為其實當外部的人權壓力跟資訊 資源可以放大革命空間 但我想如果過度的介入 也可能被證明操作是外國的陰謀 那最後一點是應該 我想伊朗是不是已經有過度跟制度重建的構想 如果沒有一個清楚的一個憲政的過度設計 即使就體制鬆動 那自有可能會延宕 甚至會陷入更大的混亂 謝謝 非常感謝陳副校長 那麼現在就有示威者快速就攀登到了 倫敦伊朗大使館的陽臺 把現行的旗幟取下 換成了79年伊斯蘭革命之前 已經被禁用的獅子太陽旗 來看一下 我們看到現在川普總統是在近期說 他覺得巴列維王儲是一個不錯的人 但是不知道他作為總統 這麼做合適不合適 時間不多了 橫河先生您是怎麼看 一旦伊朗民意推翻了憲政權 後神權時期會面臨一個什麼樣的局面 我覺得伊朗的問題比較簡單 在這方面相對比較簡單 第一它有一面大家都認可的旗幟 就是獅子太陽旗 這是以前就有過的 第二個大家有一個認可的王儲 然後有議會的傳統 所以我覺得伊朗走軍阻力限制 是一個比較成熟的方案 應該說這個方案是可行的 好的非常感謝 希望未來是這樣 也希望伊朗民眾可以很快得到應有的自由 非常感謝三位嘉賓的精彩點評 我們今天節目就到這 下期節目時間再見