獨家🔥遺孀Erika接棒「轉折點」扭轉美國；遏制政治暴力 Antifa變恐怖組織！老牌節目「吉米夜現場」下架！英國準備承認巴勒斯坦 合適嗎？｜ #新聞大家談

大家好 歡迎收看《新聞大家談》 我是金石 我是扶搖 今天是9月19號 週五 本期節目的嘉賓是資深媒體人李肅 李肅先生好 主持人好 各位觀眾好 好的 歡迎 另外是臺灣大學政治系副教授陳世民 陳教授 陳教授您好 主持人好 各位觀眾好 好的 歡迎兩位 歡迎兩位 美國保守派活動家查理·柯克遭暗殺之後 全美各地的政府機關和僱主都嚴肅地對待那些 慶祝和嘲諷查理·柯克之死的人 甚至包括外國人如果參與其中 也會被吊銷和拒絕簽證 最近的一個案例涉及德克薩斯州州立大學的一名學生 他因為模仿柯克暗殺事件被開除 下面我們來請連線記者張亮為我們介紹一下事件的具體情況 張亮最近一直在猶他州追蹤報導柯克案 張亮您好 好的 金石福耀 這名學生當時是在查理·柯克創立的組織 美國轉折點在德克薩斯州立大學舉辦的紀念活動時 模仿柯克被暗殺的過程 被認為是故意嘲笑柯克之死 德州州長阿博特公開表示 如果社會上有人慶祝暗殺事件 無論他是學生還是其他人 這種行為在德州都必須被糾正 因為它超越了人性的底線 據悉德州教育局正在調查大約180起針對教師的投訴 還有一個叫查理·柯克資料基金會的線上組織 找出了6萬多個慶祝柯克遭暗殺的社群媒體用戶 也有一些社群媒體用戶和網紅因為發表了這類的評論被停播 還有一些大學員工 飛行員 教師 數據分析師和醫生 因為有類似的言論被解僱或停職 週三美國廣播公司ABC還宣佈將無限期停止 Jimmy Kimmel Live節目 原因是節目主持人就柯克遇刺案發表不當言論 引發了美國聯邦通訊委員會FCC的批評 隨後川普總統發帖文肯定了ABC的決定 說恭喜ABC終於鼓起勇氣做了該做的事情 聯邦官員認為尤其是對年輕人散播仇恨言論會導致仇恨 引發更多極端行為 另外針對那些對暗殺事件幸災樂禍的外籍人士 美國政府已經採取行動 國務卿盧比奧表示 目前正在吊銷和拒絕參與慶祝暗殺事件的外國人簽證 他說 關於這起暗殺事件對在押嫌犯泰勒羅賓遜的庭審 法院將於9月29號舉行下一次聽證會 好的謝謝張亮 張亮所在的猶他古大學也是這次案件的發生地 目前這所大學已經是恢復了正常開課 能不能和我們介紹一下目前學校的情況以及學生的狀態 張亮 是的猶他古大學已經在週三在槍殺案發後一週後正式開課 學校允許學生在未來兩週內在線上上課 以有助於心理的創傷的癒合 校園內也張貼有不少提供心理諮詢的幫助的告示牌 而更多的是人們以不同的形式悼念 我還採訪到一位因為聽信朋友的傳聞 原來很不喜歡查理柯克的學生 但是在案發後出於好奇 他看了大量柯克的視頻 結果呢越看越被內容所吸引 現在呢他已經徹底改變了他對柯克的看法 他改變了原有的觀念 查理柯克的葬禮和追悼儀式呢 在本週日呢將在亞利桑那州鳳凰城一處體育館內舉行 屆時美國總統和副總統將會出席 好的金石扶搖 好的謝謝張亮 哇剛才那位學生的評論真的是非常的讓人深入人心啊 說他是和這個亞伯拉罕·林肯一樣的這種的角度 一個深入 就承擔了一個民和國家分歧的這樣的一個角度 對確實 那麼在柯克遇刺之後 美國的教育圈是傳出了不少 因為在網上慶祝柯克遇害而被解僱的案例 比如說我們之前就看到 就是在NBC的這個馬克道德 他已經是被就是說解僱了 那麼之後呢美國廣播公司ABC 也是在週三確認 說是會無限期的停播吉米·凱莫爾的吉米夜現場的節目 原因是他呢在15號在這個節目裡 對於柯克遇害一案是進行了不當評論 招致了大量的批評 那凱莫爾呢不僅是批評川普總統說 麥克邦正在拼命的想把謀殺柯克的這個孩子 描繪成不是他們中的一員 並盡其所能從中撈取政治資本 此外呢他也嘲笑川普總統的哀悼方式 說那是一個四歲孩子哀悼金魚的方式 那麼在ABC停播這個節目之前呢 就遭到了聯邦傳播委員會主席卡爾的警告 這件事情發生的時候呢川普總統正在英國訪問 當記者問到相關的問題時呢 川普總統說他的收視率很糟糕 他早就該被解僱了 川普是認為呢ABC之所以停播吉米深夜秀 並非單純是因為言論的爭議 而是因為呢收視率太差 那下面想請問一下李肅先生 我們知道熟悉美國媒體的人呢 都知道吉米夜現場是一檔老牌的節目 是2003年就開始由這個凱莫爾主持 到現在呢已經是有22年了 那麼這樣的一檔節目如今被下架了 也是引發了一些爭議啊 李肅先生您本身也是媒體人出身 從您的角度您如何看待這個事情 我主張呢媒體和媒體人呢應該有社會責任 就是向社會提供真實客觀全面的信息 而不是單方面的信息 不是單一的信息 同時呢我不同意就是媒體去煽動仇恨或者暴力 我不同意媒體有這樣的情況 但是呢我更重要的我是主張求同存 就是有一個說法說我不同意你的觀點 但誓死捍衛你說出你的觀點的權利 就是言論自由 我主張這樣 就剛纔在這個採訪中啊 有一個學生也是這樣說 其實不止一個學生 大家都說進行討論 討論了以後討論不同觀點 查理科克他就是說給一個平臺 要把這個不同的觀點之間建立一個橋樑 彌合這個差距 我覺得就是應該是是這樣 就是大家可以討論 可以有不同觀點 而且就是說容忍大家的這個各自的這個不同觀點 但是這個反過來說 如果一個媒體 他不提供真實客觀全面的信息 那是不是就應該 比方說大家說這個人很極端 這個媒體很極端 這個媒體人很極端 他說的話是錯的 是不是就應該把這個媒體 或者是媒體人給禁了呢 恐怕這個也很難這樣說 因為什麼是適當的言論 什麼是不適當的言論 由誰來確定呢 因為我們的人呢 這個認知都是千差萬別 如果我們把評判的這個權利和決策的權利 交給一部分人 不管是誰 不管是正確還是錯誤的 人都會犯錯誤的 所以都是危險的 在專制國家裡面 就是由一部分人 實際上就是由統治者來確定 什麼是正確的 什麼是恰當的 我來允許你說什麼 不允許你說什麼 比方說逮捕記者呀 逮捕這個網紅啊 博主啊 控制這個互聯網啊 控制這個媒體建立防火牆啊 哪些東西可以進來 哪些東西不可以進來 其實基本上就是說 所有東西都不能進來 所有東西都是由國家控制 來說出來的 這種情況 在這個專制國家是非常的普遍 包括中國包括朝鮮都是這樣 所以呢 如果把這個 這個是非的這個判斷的權利 交給一部分人 尤其是交給統治者 一定會出問題 所以就是言論自由非常的重要 言論自由就是被認為是民主的基礎 它包括很多其他的這個自由的一個基礎 比方說新聞自由 宗教自由 集會自由 如果是言論自由沒有的話 新聞自由自然也就沒有了 集會自由也就沒有 因為你集會是為了發表某種的言論和傾向 言論自由沒有的話 你集會是沒有這個意義的 所以言論自由我覺得應該受到廣泛的一個保護 就是說 在這個言論自由的這個保護的這個法律上面 美國的這個法律 基本的核心原則是什麼呢 就是說要對抗這種不好的言論 不恰當的言論 最佳的方式是擴大言論自由 而不是進行審查 所以纔有美國的第一 這個憲法第一修正案 就是保護言論自由 那麼保護言論自由的內容 其中包括保護冒犯性的言論 比方說在這個1977年有這麼一個案子 叫美國國際國社黨 就國家社會主義黨 就實際上是希特勒的這個納粹黨 就是國社黨 美國有一個國社黨 他訴一個案子就確認了 在這個裡邊呢 他就贏了 就是憲法第一修正案保護言論自由 包括許多人認為具有仇恨和冒犯性自由 包括納粹種族主義 反猶太主義的觀點 都實際上受到保護 這個我們可能覺得不可思議 說這麼反動的 這麼這個反人類的這個語言 這種觀點 你還要保護 美國憲法的第一修正案 的的確確是提供了保護的 那麼就是說 只有很狹窄的幾個類別 是不受保護的 包括就是說煽動利己的暴力 比方說煽動說這個人就在面前 大家在抗議的時候 說把這個人殺了 當場就人上去殺這個人 那你這種言論就不受保護 這個是說這個 但是呢這種言論是非常窄的 說到底呢 當然就是說 剛才說了川普總統是說 這個提米沉默下課的這個原因 基本上他也說 他說最主要的是他氣不如人 才能不夠 他的收視率不好 所以下架了 他也很比較謹慎 沒有說說這一定是 說是這個他 由於他言論才被這個下課的 所以當然就是說 在私人領域 比方說學校也好 在包括這各個領域 他有自己的還有政策 你做了什麼事情 你說了什麼話 這個在法律範圍之外的 他仍然可以去懲罰你 這個呢 因為他不是治罪 他只是紀律處分 這個並不是說 你有罪把你抓起來 所以這個還是不一樣的 好的非常感謝李肅先生 確實是我們看到這一次 因為這個柯克案的案件呢 第一修正案的這個話題 又被大家來討論 但我們知道這個是 被憲法保護的言論自由 所以說也不能說 就是因為你發表一些觀點 就被判罪 或者有什麼形式上的一些問題 當然這個事件 因為引起了非常大的一個 民眾的反應嘛 所以說可能 對於民間的媒體來說 他也會顧忌這個公眾的觀感 比如說這次是ABC 他作為一個媒體 他自己做出這樣一個決定 把這個秀給下架 所以說對於媒體來講 他不光要考慮一個 說是是不是 觸犯言論自由的問題 他可能也會考慮 要照顧一下民眾 包括觀眾的一種情感 對 因為有很多的民眾是覺得 就是說對於一個逝者來說 可能不太適合去 以這種調侃的方式 去過於就是說評論 而且就是在 其實華人的觀眾 可能我們的觀眾 可能會覺得逝者為大 可能對於一個去世的 這樣的一個 傳播言論自由的人 不太適合有過於 抨擊的這樣的一個態度 而美國的原則 其實是建立在一個 有原則有道德的 這些人之上的 Founding Fathers 他們是給美國 是建立在這樣的一個 是建立給有道德的人的 所以說在像這種 煽動一些仇恨 就像剛才李肅先生提到的 不建議去煽動仇恨 去拉動這些暴力的情緒 所以說在這樣的一個平臺之上 這樣的一個 像查理克可建立的 這種對話的機制的平臺之上 沒有任何的這種情緒 只是和你一對一的去 有這種評論 然後有這種就是說辯論的感覺 在這樣的一個平臺之上 你可能去表達你的觀點 自然是得到大家的認可 可是一旦有這種就是說 像是說一些比較刺激性的 或者說尤其是在這種假信息 一個傳播氾濫的一個年代 如果說有一種就是說 比較有道德的審查 或者說是比較有道德的 這種一個基本的判斷之上 很多人覺得 這可能也是未嘗不可 所以說關於這個討論 目前還在 大家在有各種不同的觀點的碰撞 我覺得大家說的 都是蠻有道理的 比如說像這個 吉米夜現場被停播這個事件 它跟中共的一些那個做法 還是有本質上的不同 它並不是說 美國有一個中宣部 或者有一個什麼宣傳部 然後下令就禁止停播這個節目 而是說你作為自己的媒體 它可能出於 對於公眾感情的照顧 或者出於對於收視率的這種考量 比如說如果民眾反彈太強烈的話 可能對你這個節目的收視率 就會有直接的影響 所以從市場的考慮 它也會要做出相關的一些 措施或者舉動 那麼下面還是想繼續來追問一下 李肅先生 就是說對於媒體人 對於公眾事件的觀點和傳播 您覺得如何做 如何把握纔是比較得當的 我覺得這個方面 其實媒體和媒體人 自己應該清楚 當然每個人對這個認識是不一樣的 就是說我覺得就是說 因為媒體人和媒體 和普通人不同的是說 他的聲音是更大一些 他說的一句話 聽的人可能是成千上萬 甚至是幾十萬上百萬 我們在油管上也可以看到 一些的節目 實際上有幾十萬上百萬的點擊 至少有成千上萬的點擊 這是很正常的 那麼你在這個情況下 你的聲音其實是比別人大的 你所影響的人 你比一般人聊天要大得多 所以這個應該注意自己 剛才我一開始我就提到 就是說媒體和媒體人 應該有社會責任 就應該就是說 我們在這個民主社會裡邊 應該提倡的是什麼 應該提倡的是互相容忍包容 是說我們能夠同意 你在觀點不同的情況下 我們能夠共存 我們求同存異 而不是鼓勵暴力 就是說媒體人 當然這個也是 剛才我說了 也可能受到言論保護說 誰就是罪犯 這個人就不該活在世上 這個話本身 平時如果說的話 是沒有問題 但如果媒體人說出這樣的話 你應該想一想 有多少人被你影響 其中有一個人說 某一個人都已經說了 他不該活在這個世上 我就把他殺了 完全可能出現這樣的結果 應該考慮社會責任 所以我覺得媒體和媒體人 他應該考慮到 他自己的聲音 和普通人的聲音是不一樣的 他應該承擔起社會責任 好的 非常感謝李肅先生 李肅先生也是多年的媒體人 所以對這方面真的是感受頗深 好的 那我們繼續來看一下 週四的時候 柯克的遺孀 也就是埃裏卡·柯克 他被一致推選為 美國轉折點的新任首席執行官 美國轉折點董事會 是在X平臺上公佈了這個消息 並說查理讓我們所有人 都為這樣的時刻做好準備 他不知疲倦的工作 確保美國轉折點 能夠經受住最嚴峻的考驗 9月12日晚間 埃裏卡在丈夫遇刺之後 發表了首次講話 她表示她會致力於 繼承丈夫的事業和精神遺產 她說對於今晚全美所有觀眾來說 我丈夫所建立的運動不會消亡 她還說 你不知道你在這個妻子心中 點燃了怎樣的火焰 遺孀的呼喊將像戰鬥吶喊一樣 響徹全世界 也是非常的鏗鏘有力 陳教授 如今我們看到 柯克的遺孀是接棒了 美國轉折點的CEO 您是怎麼看這樣一個 保守力量組織 未來的它的發展走向 當然第一個從個人面向 就是埃裏卡他到底是否可以說 繼承柯克本身 他這樣一個能源善道 把他裡面做這樣的傳播 他是否有這樣子的一個說服力 是否有這樣的一個口徑 那當然的確 都是我們聽埃裏卡他的一個演說 的確我們也可以看出 他的確也是一個相當有 相當有魅力的一個 一個有能力的人 他過去的一個個人背景 大學念政治學 國際關係 然後現在還正在唸 基督教神學的一個博士班 那他過去也是一個成功的商人 但是我還是必須要講 因為柯克他之所以說 能夠在目前的一個 美國的保守派有這麼大的影響力 那是在於說 他真的是能源善道 口才真的是非常好 然後他也願意說去跟 不同意見的人 做這樣子的一個對話 那這個是他之所以 能源發揮這麼大的影響力 很重要的關鍵 這個本身你也可以看出 柯克他過去 他也必須對於這些相關的 一些保守子弟 相關的理念 他的確都有非常深刻的認識 跟了解 然後能夠講出 相當具有說服力的觀點 能說服其他人 願意跟他的觀點 能夠有所接受他的想法 那愛立卡他是否有 這樣子的一個說服力 的確我不否認 他的講話當然 他口才當然也很好 但是他的這樣一個 哲學的一個思辨的能力 是否會像柯克 這樣的一個足夠 然後可以說去 做這樣子的一個 到處巡迴演講 跟人家辯論 然後能夠說去 把他的理念能夠傳播開來 那我覺得這還是 有值得觀察的 因為我不能否認 柯克他作為這樣的一個角色 他是非常厲害的 尤其是就像剛剛李肅先生講的 我對柯克 至少我佩服他一點 你看他每一次的一個演講 到各大學做演講 他都會有一個口號 這個口號就是 來證明我錯 你來證明我是錯的 他歡迎你來證明我是錯的 所以他歡迎你來跟我辯論 他是希望說 用這樣辯論的方式 來讓彼此的意見 做一個互相交流 那當辯論完了以後 你是否被我接受 那大家彼此互相尊重 那我們不會用暴力的方式 去強迫你只能夠接受我的觀點 那這一方面 我想這或許也是他 為什麼會變成是一些 可能極右翼的人 可能非常不滿的一個對象 因為可能真的有些人覺得 根本講不過他 講不過他 可能覺得 那我想要用暴力的方式 來把他給消除掉 所以基本上 我想艾莉卡當然 一開始我想未來半年 她當然都會有這樣的一個 對他的同情 可以使她的這個組織 可以繼續的發展下去 那未來她這個組織背後 所代表這樣的一個 保守主義的一個理念 是否還可以繼續在美國 得到一個發展 那這本身又是另外一個層次 這可能就涉及到目前 整個美國社會 這樣的一個保守理念 本身的一個發展 那是否可以繼續 處理優勢 那這本身當然還有待觀察 因為畢竟以目前的一個狀況來看 我們只能說 目前美國因為這樣一個事件 其實呈現出來的是一個 美國社會更加的一個極端化 更加的一個社會分裂 這樣一個更加極端化的 社會對立之下 變成一個狀況就是 為什麼說現在會有 這樣的一個刺殺事件 也就是說基本上 極端化到一個程度就是 大家覺得我沒有辦法說 用說理的方式 來讓你的這個別人 來接受我的想法 然後變成一個狀況就是 我覺得我要用暴力的方式 來把那個跟我不同意見的人 來把他給這個打死或消滅掉 那這個是現在大家最擔心的問題 因為代表出整個美國社會的一個 極端化跟社會的對立 那這樣的一個極端化 跟社會的對立本身 當然很明顯的 需要有人來團結整個美國的社會 那以目前整個 美國目前的一個社會的一個狀況 當然目前真正能夠團結美國社會 當然最重要關鍵的角色 當然是美國總統 總統應該要扮演這樣的一個 團結整個美國社會的一個角色 但目前看起來 川普總統似乎是完全是站在這個 這個這個這個保守主義這邊的 一邊來去嚴厲的譴責 極左翼的一個理念 那這樣子的一個做法 我個人會比較擔心 它是否真的能夠彌補 目前美國社會的一個分裂 那這樣的一個分裂其實 我個人也蠻擔憂的一個問題 因為畢竟我個人是 國際關係的一個專長 我個人也比較擔心 是這樣的一個分裂 對於美國的民主 是會造成多大的一個傷害 會不會就像過去 這可能十多年以來 有一個觀念就是說 這個民主正在衰落中 然後你美國民主 你自己本身這樣的一個制度 你沒有辦法解決你自己本身 社會的分裂對立的問題 然後你的整個社會 更加的一個分裂 更加的對立 所以你美國可能因為 你必須要處理你自己國內的問題 而沒有辦法說 再扮演一個世界警察的角色 來維持整個世界秩序 來讓你的民主自由的理念 能夠傳播到全世界去 那這個是我個人 會比較擔心的問題 好的 非常感謝陳教授 確實啊 我覺得兩位嘉賓 剛才都是談到了 就是說對於美國 民間的這種分裂的一種擔憂 而彌合這樣的一種分裂 是當前美國人 面臨的最大的一個問題 而關於這個轉折點呢 我們之前看到的消息 是已經有超過五萬四千名的學生 是聯繫了這個轉折點的總部 然後是有三千五百個大學 還有高中是想去建立 這樣的一個轉折點的分佈 所以說我們確實希望 有很多的年輕人 可以在成長中 在校園裡 可以有這樣的辯論機制 可以有不同觀點的碰撞 以至於最後他們是有一個 比較全面的世界觀 去選擇自己所去比較欣賞的 這樣的一種觀念 或者說是未來的一種黨派的走向 所以說兩位嘉賓 我覺得都是說的滿到 剛剛陳教授提到的這個擔憂 也是非常讓人值得關注 就是說確實這次事件 也可能是美國的一個轉折點 那麼往哪轉折呢 是轉到更多的政治暴力 更多的極端行為 然後不同觀點更加不能共存 還是說轉回到回歸傳統價值 回歸美國的建國那些原則 有言論自由 有和平的這種共處的觀點 這也是非常值得人關注的 確實希望大家年輕人 可以有這種就是說 一個監聽則明的 這樣的一個機會 那麼說到美國總統川普 川普在週三晚間是宣佈 將一個極左組織安提法 正式列為主要的恐怖組織 川普在真相社交上發文 形容安提法是病態 危險激進的左翼災難 並且表示此舉是為了 回應眾多美國愛國者的期待 川普將安提法定義為恐怖組織 當然一個重要的背景 就是柯克的遇刺身亡 並且警方在查獲的 兇嫌泰勒·羅賓遜攜帶的子彈上 就發現了刻有安提法的訊息 另外調查顯示 羅賓遜參與了 多個安提法相關的Discord群組 這些群組經常涉及激進的左翼討論 反法西斯的符號 還有暴力的言論 那麼目前FBI正在深入分析 羅賓遜在事件前的那些聊天記錄 探索他這次的暗殺行動 都有可能受到哪些的影響 是 安提法它的全稱是 反法西斯行動 這是一個以所謂對抗極右翼 還有白人至上主義為目標的 一個激進的左派運動 因為它在抗議活動當中 暴力行為非常的顯眼 而且很頻繁 所以是備受爭議 尤其是在2020年的時候 當時是有一個案子 叫佛洛·彼得之死 當時遍及全美的暴力行動 讓很多人認識到安提法的組織 它已經進入到了很多人的視線當中 我們可以看到畫面上 就是他們的一些畫面 就是說穿著這些黑衣黑布 然後遮住臉 然後去揮舞棍棒 還有打砸搶燒 當時在美國是引起了非常大的反響 而且他們也是有這種焚燒美國國旗 這樣的舉動 所以說這似乎就變成他們的一種符號 一種標誌 這個問題想請問一下李肅先生 您是怎麼看川普總統 在這個時候 把安提法定為恐怖組織的 您認為這個定義是否準確呢 首先我們看一下 什麼是恐怖組織 恐怖組織最大特徵就是暴力 就是他們使用暴力 他們使用什麼爆炸綁架 去危及人的生命財產 或者是財產的安全 同時他們是有一定的動機 就是有一定的理念 他們的行動是受某種的政治也好 社會也好 包括環境宗教種族意識形態的驅動 那麼從這兩個方面來說 安提法都符合的 他也使用暴力 我們剛才說到了 就是剛才胡耀也說了 他們用暴力 在自己的活動中使用暴力 是一個普遍的特徵 同時他們也有政治上的 意識形態上的一個動機 那麼他們是希望利用這種的手段 這種暴力或者是威脅的手段 暴力威脅的手段 去影響其他的民眾 影響政府 這些東西都有 但是有一個的問題 就是說安提法本身 他是個運動 他有沒有一個比較嚴密的一個組織 比方說誰是領導人 一號領導人 什麼一個政治局 或者是一個理事會 然後成員結構 分支機構 他有沒有這樣的呢 似乎現在沒有這個 就是這一條 他作為一個所謂的組織 大概不是特別的強 但是現在的情況是說 美國的政治暴力 政治暗殺 尤其是政治暗殺 是在不斷增加 所以川普總統想利用這個 把他列為恐怖組織的這個 這個事情 這個措施呢 來去遏制政治暴力 政治暗殺 這我完全能夠理解 我相信這個是 他是有道理 但是從這個細節 法律細節上面來說呢 恐怕呢 有一些人會認為說 這就是一個運動 他不是一個組織 並不是說支持 這個運動的暴力行動 不是這個意思 而是說你把他定為一個 恐怖組織 不一定能行 同時在美國法律上來講呢 美國的法律只 就是說過 認定外國的組織為恐怖組織 對於國內的這個 是不是能夠認定 國內的某個組織為恐怖組織呢 現在沒有這樣的法律 所以現在就是說 如果川普總統 把這個東西列為說 這就是一個恐怖組織呢 法律上是不是有挑戰呢 我相信會有挑戰 同時呢 大家還有一個就是說 第一修正案的這個擔憂 就是剛才其實我們說了言論自由 就是安提法 他是有這個意識形態 意識形態他有表達 他有他的這個權利 他不能夠做的事情 只是說他那個暴力行動 是不能做 那是不是就因為 就是說大家會擔心說 你是不是因為他的言論 而去壓制了言論自由和結社自由 所以這個是有一些擔心的 好的謝謝李肅先生 那我們看到川普總統 還在帖文當中建議 對資助安提法的個人或團體 展開徹底的調查 確保調查過程 符合最高的法律標準 不過就像剛才李肅先生提到 川普要想在法律上正式的 將安提法列為恐怖組織 還可能有一些障礙 因為有法律學者就表示 在目前美國的聯邦法律之下 只能是將外國組織 列為恐怖組織 比如說ISIS 比如說基地組織 但是我們知道安提法 現在是美國國內的一個組織 所以說如果真的要做的話 可能會涉及一些 對聯邦法律的修改 那麼下面也想請問一下陳世民教授 我們看到安提法組織 最為人爭議的 或者它最臭名昭著的 就是這個組織所採取的暴力的方式 那麼這次在查理科克被刺殺之後 川普總統將安提法 列為恐怖組織 您覺得是否能夠在一定程度上 起到遏制美國政治暴力的作用 我還是要強調 美國它是一個法治的社會 有暴力犯法行為 它就用法律來制裁 這樣的一個暴力犯罪行為 它不是說只有在極左派的一個組織 它在極右派的組織同樣是存在的 就像2020年 這個國會的一個暴動的一個事情 我想任何的一個組織 都會有一些可能就是不好的分子 那犯了法 做了暴力的事情 你違法了 那就要接受法律的制裁 但你如果說因為這樣子的一個事件 然後你就把它打成 就是一個暴力的組織 然後把所有的一個 反法西西運動的 這麼多的一些相關的一些 一些一些一些 你要知道在2027年 反法西斯主義的這個運動 在美國可能有200多個社團 那你到底哪一個才真正是 所謂的一個暴力的社團 你這個必須要查清楚 你不能夠說一概而論 然後因為有這樣子的一個 柯克被暗殺 這當然是一個很讓人家感到 非常同情的事情 但你不能夠說因為這樣子 然後你就把所有的一個極左派 或甚至所有的左派 甚至像現在都有人講 你可能要把民主黨都打成是一個 違法組織 那這個可能就有點太過誇大了 因為畢竟這樣子的一個 反法西斯主義本身的一個運動 的確有一些人 他會在一個社群的媒體 他會倡議用這樣子的一個 極端的暴力的方式 那這的確應該要被制止 這的確應該要被法律所制裁 那你如果說今天要用這樣子的一個 強力的方式 然後強硬的方式 把它給禁絕起來 我個人認為這樣子的一個 反法西斯主義的一個思維 的一個邏輯 他不會因為你這樣子 川普把他給禁絕開來 然後他就因此就消失掉了 反而有可能因為你 去禁絕這樣子的一個思想 禁絕這樣的一個想法 反而讓這些人士他覺得 他只能夠用極端的暴力的方式 來去捍衛他想要去傳播的語言 那我個人認為 這不一定是對於美國的社會 會是一個比較好的一個走向 就像剛剛李肅先生所講的 每一個人都有這樣子的一個 畢竟美國他是一個 崇尚民主自由多元的一個社會 這個美國憲法的第一條修正案 也有這樣的一個所謂言論自由 這樣的一個 體會自由本身的一個權益 那每一個人 基本上就是依照法律 你有違法 你有犯法 包括這樣一個傷害柯克的人 那他就要受到法律的制裁 那我們現在要去思考的是 這樣子的一個事件 背後的一個社會的根源是什麼 我們現在要去解決的是 這個社會的一個問題的根源 你只有把這個社會問題的根源解決掉 那你纔可以讓整個美國 就整個目前的民主 或是說社會走向一個極端化 分裂的一個令人擔憂的現象 可以得到一個解決 但是你如果說用這樣子的一個 好像要把他打成是一個恐怖份子 然後把一些自助極左派 或左派的一些人士 或是說他本身的經營 通通要把他給抓起來 說他是犯法的 我個人認為這只是 這只是治標 沒辦法治本 好的 非常感謝陳教授 確實可能走回對於神的信仰 纔是真正能夠彌合美國 這樣的一種分裂 因為畢竟美國是 信神的這樣的一個國度 是一個自由信仰的國度 而有神的這樣的一種道德標準 給人類架設了之後 那人才可以真的是走回傳統 走回以前這種君子和不同的一條路 好 我們繼續來看 川普訪英的內容 那麼週四川普總統是結束了 對英國為期兩天的國事訪問 當天川普和英國首相斯坦默進行了會晤 並舉行了記者會 兩個人除了簽署了一份 科技繁榮協議之外 還對於當前的國際局勢中的 諸多大事進行了討論 然而雙方有一個最大的分歧 就是有關於承認巴勒斯坦國的問題 英國是很有可能 在未來的幾天之內就宣佈 將承認巴勒斯坦國 而這個舉動是在於某種程度上 出於對以色列目前在加沙的 軍事行動的不滿 斯坦默之前就表示 除非以色列滿足特定的條件 包括同意在加沙停火 或者是重啟兩國方案的一個前景 否則英國就會在9月份承認巴勒斯坦國 那麼法國 加拿大 還有澳洲也都說了 將在本月採取跟進的行動 以色列則說承認巴勒斯坦國 等同於獎勵哈馬斯 而在會晤期間川普總統是直言 在這個問題上 他與英國首相斯坦默是觀點不同的 下面想問一下李肅先生 您如何看待英國 法國等國的舉動 這些國家選在這個時候承認巴勒斯坦國 他們的考量是什麼呢 實際上在美國的國內 這個政治領域裡邊 對這個問題就是有分歧 就是在這個月 9月份的一些參議員 是民主黨的參議員提出了一項決議 就是呼籲美國承認巴勒斯坦國 當然川普政府和共和黨就對此拒絕了 拒絕同意 那麼實際上過去的美國幾屆政府 實際上也是想用承認巴勒斯坦國 建立兩國解決方案來解決中東衝突問題 是有過的 現在的美國政府 就是川普總統領導的政府 基本上是說先排除這個可能性 就不要承認巴勒斯坦國 那麼所以就是說 英國 法國 其他的美國的盟友 包括澳大利亞 加拿大 都是表示了說 要在這個月要承認巴勒斯坦國 那麼實際上他們就是認為 現在這個談判和平談判 就是進展不好 那當然他們這是一種方式 來促進來對這個以色列進行施加壓力 說你要不去把這個談判談好了的話 那我們就去承認這個對方了 實際上這個巴勒斯坦國 在這個國際上面 是多數國家都已經承認了 在聯合國裡邊有193個成員國 其中有147個成員國 已經承認巴勒斯坦國了 包括中國在內 那麼他在聯合國並沒有合法的席位 他是說是一個觀察國的席位 他是可以參加聯合國的討論 但是他沒有投票權 所以就是說 他在這個狀況下 歐洲的國家也好 西方主要的國家也好 就是他們一直相信通過談判 通過幫助巴勒斯坦人 可以實現和平 可以避免戰爭 怎麼樣幫助巴勒斯坦人 實際上這些年來 巴勒斯坦國 不是 巴勒斯坦人 就是加沙地帶的也好 約旦河西岸的也好 基本上實際上是國際的援助支撐的 就是說他大部分的錢哪來的呢 就是國際援助給 這個所謂的國際援助 多數是西方國家給 也就是說這些國家長期以來 一直在資助這個地區 那麼現在在這個問題上缺少這個進展 所以歐洲國家很高興 歐洲國家就是說 能夠建立說兩國和平相處 建立一個國家 你這樣的互不幹擾互不干涉 這個其實呢 我認為是有一廂情願的情況 你比方說俄國戰爭 現在兩個都是獨立國家 哪裡能夠和平相處呢 是一個國打進另外一個國了 所以就是說還有一個問題 就是巴勒斯坦內部 他也是分裂的很厲害 法塔赫就是巴勒斯坦解放組織 和這個哈馬斯 那是刀槍相見的 是你死我活的 所以這個哈馬斯把這個權力就奪走了 他來控制這個加沙地帶 就加沙地帶兩三百萬人 是由哈馬斯控制的 這是由哈馬斯奪取的 就是暴力奪取 就是他出動武力 把這個法塔赫的領導給趕出去了 所以在他們自己內部都沒有形成 這樣他你真正是承認一個國 你承認哪個國呢 是哈馬斯控制的嗎 還是法塔赫 還是說你讓他去這個 在那個地區肯定不是一個民主制度 所以在這個狀態下呢 以色列也認為 即使我是承認有這麼一個國家 美國也認為 即使我承認有個巴勒斯坦國 實際上並沒有解決實際問題 他們自己內部也在打 然後哈馬斯仍然在一家獨大 至少在加沙地帶 他對以色列的恐怖的襲擊 不會停止 所以在這個所謂的兩國方案 一直是在長期的大家在爭議 在這個狀況下呢 西方國家除了美國之外 希望藉助承認巴勒斯坦國來推進 但我認為實際上 做的實際效果 不見得是那麼理想化 好的非常感謝李肅先生 陳教授您從國際關係的角度來看 如果英國還有其他的國家 現在承認巴勒斯坦國 在您看來這意味著什麼 會對於眼下的中東局勢 帶來一些實質性的影響嗎 對英國法國 或包括加拿大澳洲這些國家 他們應該就是 下一代的聯合國大會 他們當然最主要的目的 就是要阻止以色列 目前在加沙地區的軍事行動 因為畢竟從2023年10月 哈馬斯恐怖攻擊以來 這近兩年的時間 加沙地區幾乎95%以上建築都被炸毀 加沙地區這兩年多以來 已經有6萬多人 因為這樣的一個軍事行動而死掉 這6萬多人裡面 有六成以上都是不到12歲的小孩 然後目前我們從很多影像都看到 整個加沙地區 是處在一個飢荒的一個狀態 很多人是拿不到食物的 這個本身你不能否認 以色列要負相當大的責任 因為目前整個加沙 所有的一個食物水源的進入 都是受到以色列的控制 甚至這樣的一個控制之下 有一些在發放這些物資的狀況 的一個場合 還經常看到以色列士兵在開火 這都為什麼說今天 你看聯合國的人權委員會的報告 上個禮拜都明白了此處 他認為現在在加沙 是種族滅絕的行動 好的非常感謝兩位嘉賓 我們的時間到了 那我們今天節目就到這 我們下期節目時間再見 請不吝點贊訂閱轉發打賞支持明鏡與點點欄目