【新聞烽火台05/02】中國是陷阱？！中共為何更頻繁地用限制出境作為武器 ｜橫河 方菲

大家好 歡迎收看新聞烽火台 近日海外人權機構 保護衛士發佈了一份新報告 顯示中共越來越頻繁使用 限製出境這種手法 來作為針對異議人士和 海外人士的一種武器 到底這樣的手法是 出於什麼樣的目的 造成什麼樣的影響 我們今天請橫河先生來解讀 橫河先生您好 方菲好 大家好 好的 謝謝橫河 橫河 我們先來談一談保護衛士 Safeguard Defender新發佈的這份報告 這份報告自從習近平2012年上台之後 中共擴大了限製出境的法律範圍 並更加頻繁地使用它 而且不只是針對中國的公民 也針對海外來中國的 這樣一個駐紮在中國的人士 那麼它這報告還舉了一些例子 比如說它講到說 比如說中國的人權的異議人士 比如說一位女士叫向麗 因為她在申請出境的時候被拒絕了 然後就一直就限制她出境 後來她不得不通過偷渡的方式 到泰國然後曲線的來到海外 還有包括就是說 就是郭飛雄他不是也是被限製出境嗎 他的太太在紐約得了癌癥 然後在生命的晚期 中共依然限制他出境 然後後來他太太就在美國去世了 他還是沒有能夠見到他太太 然後諸如此類就是舉了很多例子 我想先請問你一下 就是限製出境這種手法 是不是中共一貫使用的 那麼在過去它主要的針對對像 和它這種使用的目的是什麼 其實限製出境歷來是中共使用的手段 只是說過去就是說 改革開放和國際交流之前的話 它大家都不讓出境 所以你就不顯得特別突出 後來其實當時有很多人就是 因為各種原因 中共奪取政權以後有各種原因 就被trap在中國了 就是被各種原因扣在中國了trap 沒有能夠出來的 那這些人一直到文革結束以後才出來 我記得你曾經採訪過那個韓秀 韓秀 對 她其實就是屬於 當時被扣在中國的外國人 那麼這種情況 後來是到了改革開放以後 中共針對異議人士 主要那個時候主要不是限製出境 因為這些人那時候也沒有什麼出境的 所以直到中共限製出境 屬於人質外交的一部分 這個人質外交最先用的時候 是用在什麼呢 就是扣 把一些異議人士扣起來 抓起來 抓起來以後 然後那時候每年不是要做一次 最惠國待遇的討論嗎 那麼每次到最惠國待遇的時候 它就放一兩個出去 那這樣的話就表示你看我在改善人權 所以西方每年就可以讓它 美國每次都讓它通過 所以這個人質外交是著重於對外放 就是它先抓 抓了以後對外放 那麼後來逐漸逐漸的就不需要這個了 因為加入世貿組織以後 這個最惠國待遇就不需要每年審核了 它就不需要這個了 所以這部分就抓了自己人 然後對外放的情況就少見了 那時候就開始禁止別人出境 就是說就是正常的辦護照 正常的出入境 在中共手裏面它就是武器 它可以把你趕出去作為武器 也可以把你 不讓你出去作為武器 所以說扣押外國人質 或者扣押中國人留在中國的中國人 扣押不讓他們出境的 這種情況是很多見的 你記得還有一個例子就是唐吉田 唐吉田的女兒在日本也是得了重病 唐吉田要出境去看她 就是什麼手續都辦好了 就不讓他走 中共有個最惡毒的地方 就是說他在辦手續的時候都讓你辦 然後就是你交了錢 什麼手續都辦完了 已經把你折磨的夠嗆了 然後到了出境的時候 它突然之間不讓你走了 就是說它實際上是 用各種方法來摧毀你的意志 這是中共用出境這種手法 還有一個就是讓海外的這些人 就老實一點 你到中國來 你就要聽我的 這個聽我的不是說要服從我的法律 因為抓這些人 扣押這些人 是沒有法律依據的 所以它實際上不是說要聽我的法律 而是說要聽我的話 用這種方式 所以這種方式現在是越來越多了 因為有很多外國人 因為改革開放這麼久 有很多外國人就在中國生活 居留 那麼這種情況下 它會把越來越多的把這個用作武器 其實當時孟晚舟的時候 扣押了三個加拿大人 其中兩個後來放回去了 這個其實也是屬於 比禁止入境稍微要重一些 就是說它把他給關押起來 但實際上都是屬於同一類的 對 您剛才說到有一個細節 我覺得挺重要的 就是說它讓你辦手續 你辦什麼證件它都讓你辦 但最後不讓你出去 我記得前兩天我在推特上看到 高瑜好像就是這種情況 她說她港澳通行證什麼什麼都辦了 結果到了香港還是澳門的入口 就不讓她進 她又說你為什麼不讓我進 然後人家也不回答 總之就是不讓她進 說了半天然後就是 她說你不讓我進 你為什麼允許我辦這個通行證呢 也沒有人回答她這個問題 對 這個其實不是一個疏忽 或者是各個部門的協調的問題 這就是它設計出來來迫害異議人士 其實有些人也說不上是異議人士了 就是願意說點話而已 然後就把他們扣起來 用各種方法就去折磨他們 所以這個出境問題在中共來看 你像現在針對外國人 外國的一些firm 一些商家在那個地方 它其實也是起這個作用 它就是警告你這個企業 或者警告這一類的企業 對 這個我覺得我們要也討論一下 就是現在在中國的這些外國公司 最近有發生幾件事情讓外國企業 外國的這種商家 商會也覺得非常不安全 一個是當然就是 前幾天在上海的那個Bain 就是一個資訊公司 他就是警察去他的公司去搜查 然後再往前一點是美國的那個Mintz公司 然後日本的公司 包括這個其他的一些公司 也是被中共去搜查 警察去國安去搜查 然後還扣像Mintz公司 它在中國的五個中國籍的員工也都被扣了 那您怎麼看中共這個最新一輪 對這個外國公司的這種 就是更加嚴厲的去打擊 就是一個是這種對公司的騷擾 一個是對很多外國人的 也開始用限製出境這種手法 就它到底想要達到什麼樣的目的呢 我覺得有兩種類型 可能有三種類型 第一種類型就是外國有一些公司 就特別像咨詢公司 這些咨詢公司他往往是 為了達到咨詢的目的的話 它要進行很多私人的調查 那麼這種調查在中共來看的話是 非常不能容忍的 其實你看保護衛士 還有當年在上海 就是有一家英國公司 就是抓這個保護衛士的創始人 其實當時它們是屬於調查一類的 就是一個公司要在中國運作的話 它會要一個Firm去專門幫它調查 其實美國商會以前在中國 設過這樣一個機構 伊森格特曼就是這種機構的 那Mintz公司好像也是這種機構的 就是幫這些公司去做調查 對 做調查 做調查就牽涉到很多問題 一個是誠信調查 就是你這個國家 是不是符合了美國的法律 就是行賄這種東西 那麼這一調查的話 就牽涉到中共官員 就是調查公司凡是調查它們自己 就是外國公司 委託這些調查公司調查的東西 絕大部分都要牽涉到 中共官員的腐敗問題 所以中共這是不容容忍的 因此你看首先受警告和搜查最多的 是這一類的公司 這一類的公司我覺得以後在中國 是非常難以生存的 那麼還有一類的公司 就是 它可能不是這種調查 但是它是審計 你看最近一段時間 審計公司也受到很大的打壓 是 是吧 審計公司 會計公司 那麼這種審計公司的話 它牽涉到一個問題 就是中共以前是 為什麼讓這些審計公司進去呢 原因就是因為 中國的很多公司要包裝了以後 要到國際市場去上市 到美國去上市 那麼去上市的話就必須符合條件 所以它允許這些 世界著名的審計公司進去 但是問題現在中共認為 在這兩者相權衡的時候 中國公司寧願不上市 也不能把這個情報消息給它們 就是是一個正常的商業信息 中共看來的話 讓外國公司掌握 這也是一個危險的東西 所以它對這部分 就是你並沒有調查到跟中國的腐敗 但是你會牽涉到 中國公司的合規的問題 這個它也不允許 那麼還有一類就是普通的公司 普通公司到目前看來的話 就是它沒有這種腐敗調查這類的問題 但是它有一些和中國有官司 糾紛的 你比如說那個美光 就是那個存儲芯片 美光的話是為了打擊報復吧 打擊報復美國的這個芯片的禁運 對 就是我講三類情況 就是即使你是一個正常的公司 你也沒有什麼 惹到中共的這個秘密這方面去 但是你牽涉到一個 在中國做生意或者跟中共打交道的話 你會觸及到它一些它的利益或者是 對 一些利益或者它違反國際法 偷盜知識產權 你總是要碰到這樣的問題的 就是可以說在中國經營的公司 沒有被偷盜知識產權的幾乎沒有 大部分都忍氣吞聲了 但是如果你想反抗的話 那麼它也會想這種辦法來治你 所以這幾種公司 它們最容易被中共去調查 然後組織出境或者是被卡住 對 限製出境就是說 對於中國國內的異議人士 或者是對中共有批評聲音的這些人士 我覺得確實像您剛才所說的 它其實是一種迫害的手法 一種摧毀你意志的手法 但是對於外國人來用這種方式 我覺得就是對於 西方人去中國投資的意願 是有很大的打擊的 一個就是說像我們剛才提到的 一個Mintz那個公司 它在對它進行搜查之後 據說有一位它公司的新加坡籍 是這個公司還是Bain 我忘了 就是有一個新加坡籍的員工 也被限製出境 然後之前我們也看到說 就是美國方面當然也有記者 就是這些都有限制 也有商務人員 那這樣的話 就是它一方面中共前一陣又說要開放 要什麼營造良好的商業環境 但是它現在又 來用這種越來越嚴厲的手法 去針對外國公司和外國的這些員工 那您覺得這是為什麼會 有這樣矛盾的發生呢 我覺得這其實跟習近平的這個思想 思維方式是有一定關係的 就是他認為我給你商業機會 這就夠了 你就老老實實的跟我來 你來賺錢 然後來給我投資 就是說不要涉及到其他東西 但是他沒有想到 其實任何一個公司的投資 都會涉及到其他方面的 就是純商業之外的 而且中共它還有一個想法就是說 你來了 你守我的指揮 你聽我的話 然後你也可以賺點錢 我也可以賺點錢 但是就說我不會因為這個 對你在其他方面放鬆 所以說這跟以前就不一樣了 以前在大量的吸引外資的情況下 它實際上是屬於一種全面的放鬆 就中共至少對外國企業的話 它沒有管得這麼緊 很多方面是睜個眼閉個眼的 就是這種情況 但是現在習近平認為 這兩個可以分開來的 就是做生意歸做生意 我想打你還是照樣打你 他可能有這種想法 一個就可能認為 想賺錢的人總會來的 我再打壓 你還是會來 你會越來越老實 你會越來越守法 越來越遵守我的規矩 這是一種想法 另外一種想法的話就是 我寧願你不來 我也要把我的規矩給立起來 所以在這種情況下就出現了一個 大家看上去非常矛盾的現象 就是一方面要給好處 中共的想法是這樣的 是我給了你的好處 你就得對我低頭 它不認為這是一個正常的平等的貿易 這是一個最大的問題 我覺得中共在這個問題上 就是說任何一個正常的貿易 正常的商業行為 一個正常的出入境行為 只要是要它在它那裏批條子的 只要是在它那裏蓋章的 只要是在它那裏需要經過它的 它都會把它武器化 所以這不僅僅是一個出入境的問題 其實很多方面都是這樣子的 它會用這種方式來控制 或者是來威脅其他的人 而且甚至會把它擴展到其他方面去 就是如果你要在我這裏 所以很多公司為什麼要替中共lobbying呢 就在美國替中共做這個說客呢 其中一個原因就是 其實這已經不是一個正常的貿易了 就是說正常貿易的時候 這家大公司它不見得 就是它和中共如果正常做貿易的話 那麼再涉及到一些被制裁的問題上 或者是一些政治問題上的話 這些公司本身它並沒有這個習慣 去幫它做說客的 但是這一定是中共打招呼的 你要是繼續想在我們這裏賺錢的話 那麼我們一定要 你一定要幫我做這件事情 所以就很多華爾街大公司 替中共去做說客 其實都是在被 就是超出了正常商業活動的範圍了 是 中共的邏輯是真的不一樣 習近平的邏輯真的是不一樣 就是說你要想在我這邊投資 你就要遵守我的規矩 或者我可以隨意對你怎麼樣 反正你是要來的 那這問題就在於說 對於西方人來講的話 他可能覺得說 你既然說 要給我營造一個良好的經商環境 你怎麼用這種鐵拳來對付我呢 他可能不理解 但是理解不理解 中共照樣是這麼做 所以對於西方人來說那就是個選擇 那你還要不要過去 你還要不要去中國 我看那個章家敦 在推特上發了一個推文挺有意思 他說現在外國人不要去中國 中國人你也不要回中國 你就是不要去中國 所以你怎麼看這個問題 章家敦是看得很清楚的 章家敦畢竟在中國生活了十多年 不管怎麼說 他對中共這個瞭解的程度 真的是不是一般人能夠想像的 確實是這樣的 就是如果說你沒有什麼特別的事情 當然親共份子不算哈 那親共份子其實也很難說 就這次在台灣 台灣一個在被抓的 台灣被抓的據說 他還是早期還是統促會的成員 是那個什麼出版社的嗎還是 就被抓了 台灣這兩個有特別的情況了 一個是說他是分裂國家罪 那分裂國家罪實際上他是在台灣發表過 支持獨立的言論 就這個人以前 有人說他曾經是統促會的 那我不知道是不是這樣 但是從他這麼頻繁的來往中國大陸的話 他應該跟中共的各方面是 應該是關係很不錯的 那他就是因為支持台獨 就以分裂國家罪把他逮捕了 那麼按說起來 他在台灣所進行的這種活動 不應該被 不應該受中國法律制裁的 那中共現在就把這個法律應用到台灣去了 無遠弗屆 那還有一個是大陸移民 移民到那裏去以後 回中國大陸去註銷戶口 因為他入了台灣籍 入了台灣籍以後 他必須要把戶口註銷以後 他才能夠真正入籍 台灣必須經過這個手續 他就回去了 回去就被抓了 原因是什麼呢 實際上因為 他在台灣開了一家書店 開了一家書店 這個書店裏面賣了很多中共不喜歡的書 所以說它就長臂管轄到這個地方去了 這就是我覺得章家敦說的非常有道理的 你們這些人沒事 你們幹嘛要回去 對 我覺得很多人 對於中共的這個邪惡程度 真的是認識不深 你看前一陣有一個例子 就是有一個人 他以前好像在國內也是開書店 後來他全家都坐在海外 他和他太太 他兩個小孩好像是在美國出生的 然後他太太好像說 要帶著小孩回國還是怎麼樣 結果回國以後 這個太太和兩個美國的孩子就被扣了 然後就是說為了讓他先生回國 結果這一扣好像就是三四年 好像這倆美國小孩被扣了三年 他太太被扣了四年 就是說你無論如何你都想像不到 你會碰到這樣的事情 沒有 很多人是一點關係都沒有的 就是說他自己也沒有違過法 他絕對不會想到 就是說在他的家人當中 有一個中共想要威脅的人 或者是要想要去怎麼樣的人 就會連累到這種其他人 因為在國外的話 實際上生活時間長了以後 可能就忘記掉了 這個連累這件事情了 有很多人認為 我也沒做這麼多年 也沒做什麼事情 你不知道你在美國發表的任何言論 你在台灣發表的任何言論 可能都會被中共看作是 不是洩露國家機密 就是分裂或者就是什麼危害國家安全 現在不是又有一個反間諜法 那個幾乎可以任意的拘留 任何他想拘留的人 不讓出境 對 就是說它現在也更新了它的法律 來適用它這種 把這個限製出境作為武器這種手法 它好像更改了不同的法律 這樣的話它有很多法律 所謂的法律依據 來為它這種行為作來開脫 我看保護衛士出的那個報告說 從2018年到現在 已經增加了五個新的法律 裏面含有可以禁止出境的條文 加上原有的現在它說已經有15種法律 具有這種 可以禁止人出境的這種條文在裏面了 那麼問題就在於什麼呢 就是說它的規定非常不具體 它說任何危害國家可能會危害國家安全 或者是洩露國家機密 就是中共認為你可能有不利的因素的時候 它都可以把你留下來 所以這個禁止出境的條文是非常含糊的 按照我們中國人講起來的話 它就是屬於口袋罪 就是當他想要治你罪的話 如果你有出境這件事情 在任何情況下 都可以找個理由把你扣下來 就是說這是百分之百的可以扣你下來 是 我剛才那個例子我稍微再澄清一下 我其實是有一個例子就是說 有一位叫余淼的 這個以前是在上海開一個書店 然後他太太謝芳回國的時候 2022年回國探望她母親的時候 就被限製出境了 因為要他先生回來 然後還有一個是美國的家庭 就是他的太太和兩個小孩回國的時候 被限製出境 因為說他這個先生有什麼經濟問題 所以這是兩個例子 這也都是人權保護衛士報告 所提到的這些例子 所以這個報告有很多很詳盡的信息 如果感興趣的觀眾可以去看一看 但是我覺得這個限製出境 確實越來越多的成為武器 所以真的是我覺得像章家敦說的 沒有什麼事情就不要回中國了 對 好的 謝謝橫河先生來給我們解讀 好 謝謝 好 謝謝觀眾收看 我們下次再見