身體有恙？習時代恐迎大變局!民主中國的最後一次機會.. @democratictaiwanchannel

對於習近平來說 他最好的方向是北韓 再窮都無所謂 中國餓死幾千萬人 這個政權就反而更穩定 毛澤東就是這樣子的 我其實是受到賴清德總統的鼓勵 民主化不一定是安全的 因為可能普京話 一定要民國化 臺灣才保險 各位觀眾朋友大家好 歡迎大家收看今天的 政經最前線 無碼看中國 大家一定很驚訝 今天為什麼變成我是主持人 因為很簡單 我們請到一位特別來賓 馮崇德先生 馮先生你好 謝謝明老師 今天我們錄影時間是6月2號 說起這件事情 我還真是如在眼前 歷歷在目 37年前 也就是1989年 6月 其實那時候是6月3號 2號跟3號 天安門前面已經是如火如荼了 學生那邊示威 絕食 然後臺灣這邊在中正紀念堂 集結 連線 我真的是記得非常清楚 所以那時候都覺得說 中國的民主是很有希望的 那時候大家可能不太相信 我才30多歲 還非常年輕 剛回臺灣 剛回臺大教書沒有多久 滿懷熱情 所以看到中國大陸 爆發了這麼大一件事情 當然就是踴躍參與 當然後來發生的事情 我們都很清楚 那真的是讓人心碎 所以剛才我開頭有講說 現在回想起來 算是30多年前 我依然是歷歷在目 而且胸痛翻騰 你們那時候在這個天安門前面 你們大概知道也大概不知道 我們在臺灣當時是多麼強烈 多麼熱烈的響應你們 可以這樣說吧 我們這個身體雖然是分在兩地 但是心是在一起的 今天這件事情過去了 當然成敗有待歷史來評判 不過今天我們回頭去看看 大概還有很多地方值得談的 所以首先讓我再次鄭重歡迎 當年在天安門前面 學生運動的領袖之一 馮崇德 馮先生 謝謝 我想你九死一生跑出來 然後現在又在美國 住了這麼長時間 你這麼多年來 你對當年內幕一定不斷的在回想 對不對 大概幾乎可以這樣說吧 大概可能30多年 你天天都在想這件事情 差不多是 對不對 或長或短什麼等等 你30多年下來 你覺得你最終的反思是什麼 你有什麼感想 現在來說的話 我覺得我們之前一直在反思的 很多反思的方向是搞反了 怎麼說 所以我現在的結論是 絕食之前 因為絕食是個分稅領域 絕食之前如果多踩煞車 我們還有機會 絕食以後 我們使勁踩油門纔有機會 也就是說六四屠殺 這個運動的失敗 不是一定是絕對的 因為為什麼 有一個蘇東坡 如果我們之前緩進 我們就能夠拖 拖困 最後就能夠拖到 你看6月4號 其實是波蘭團體工會就當選了 再過不久 柏林牆就垮了 然後後來齊奧塞斯庫就被處決了 所以後面發展非常快的 只要我們能拖 中國的局勢就不一樣了 但是戒嚴以後 絕食以後 尤其戒嚴以後 我們是其實很多方向 說你們應該戒嚴 戒好就算 我覺得現在完全反了 所以那個時候反而應該向前衝 應該往前衝 要加油 是 因為如果那樣往前衝的話 我們其實當時是有一個計畫的 北大籌委會和北高聯 當時的主席是叫楊濤 他跟我們都是很 從最早一起開始做事情的 所以因為我也做過北高聯的主席 所以他到5月25號 他就到廣場上來找我們 我們當時是廣場指揮部 那個時候我們其實有一個叫 空校計畫 那個空校計畫 和後來的空校運動是不一樣的 不一樣的 空校運動後來是變成 加生飯沒有搞好 但是空校計畫的想法是說 把一個天安門廣場 變成100多個天安門廣場 就是我們各自回老家 然後天安門廣場只留下300多面 因為300多個學校 甚至400個學校 留下這麼多旗幟 也就是最多幾百人就留在那 唱空城計 20萬軍隊 20多萬按吳徵華的推算的話 20多萬軍隊來圍著北京天安門 那幾百人就沒有意義了 我們變成是100多個天安門廣場 在上海 在成都 在南京 這樣子的話 我們當時的已經約定了 每個星期天中午再聚一次 在所有的廣場 這樣子的話 就能夠破解它的那個戒嚴 它沒有那麼多軍隊 你北京就來集二三十萬 中共總共那個時候才200萬軍隊 所以如果這樣也能拖 拖到蘇東大變局的時候 那個格局一變 其實現在有些資料能夠看得出來 因為你說反省的話 是要根據更多的這個資料 纔能夠瞭解情況 李鵬 鄧小平 他們其實自己也在準備後路 對 所以如果我們拖的話 他們可能就是 我現在的總結是說 我們有民變 大規模的民變 幾百萬人 幾千萬人都上街 這個是沒有問題的 但是我們沒有真正能夠推動兵變 不過話說回來 因為你現在把 看到了後面的發展 然後你把它結合來做一個反推 是 不過這樣我有一個 也不能說是挑戰 就一個疑問 因為後來波蘭跟東歐的變化 很大程度是受到天安門屠殺的影響 有 對不對 因為那時候 很多各國記者在天安門廣場 是… 包括很多臺灣記者 包括一個朋友腦袋中槍 然後活下來的 你也都知道的 那麼也就是說 那個時候的那些紀錄影像跟錄音等等 傳到全世界之後 刺激了這個蘇東坡的出現 沒錯 如果那時候沒有屠殺的話 蘇東坡不一定會那樣出現 所以這是第一個我說的一個變化 第二個變化就是 當然你說空校計畫 因為我後來也多少聽說這細節 今天是比較聽你詳細的說了一下 我們那時候知道 因為後來臺灣也多方面蒐集 有關的這個訊息 臺灣也出了這本大書叫 比如說血與火的真相 你也看過 很厚的一大本書 我們知道那時候是全中國大陸 兩 三百個城市都有類似的這些 這些學生運動 或是這些老百姓的抗議事件 如果說照你說的空校計畫 這邊只留300人的話 中共就不會派20萬部隊在北京 它就會大概就留個1 2萬部隊了不起了 這留在北京 然後其他就是分到各個地方去 因為後來我們知道就是 在全國200多城市 它也在全面鎮壓 所以這些當然就是很多 我們回頭去看歷史 我們沒有辦法說 歷史一定就是那樣發展 也就是說它不止一個可能性 所以我不是要挑戰 我是說一些疑問吧 我來回應 其實蘇東的變化和中國是有關係 但是關係並不大 最大的是東德 東德有一個叫中國解決方案 差一點他們也坦克也開出去了 所以但是東歐的所有的變化 最主要的還是戈爾巴喬夫 蘇聯已經決定 你們的事情我們不管了 也就是說蘇軍不會來鎮壓你們 這個纔是蘇東變化的 真正的主要動力 第二點20萬軍隊圍北京的話 其實戒嚴是在20號 我們的空校計畫是在26 27號 所以它20萬軍隊已經開進來了 它如果我們變成是 比如說五月底六月初 變成是100多個天安門廣場的話 它軍隊的調動就會很亂 這個亂就有可能兵變 我們不要忘了 武昌起義就是一個班長開始 是 所以我說兵變的時候 我不是說軍頭來變 它只要一個班長它就能變 而當時一個軍長是有可能變的 對 那個徐勤先就是 而且還有好幾個軍 還有一些師長 還有在湖南的空降師 他們都有可能 他們都來跟學生聯繫 這些事情是我們後來才知道 當時唯一清醒的 等一下 你剛剛說 湖南的空降師 他們來跟學生聯繫 對 是湖南的高智 不叫高智聯 我們叫湖南高聯 現在我都被中共的高智聯 這個詞彙給搞混了 湖南高聯 是…對… 我們叫上海高聯 北高聯 湖南高聯 我們從來不會叫高智聯的 Anyway 那個時候真正清醒的很神奇 我現在發現只有柴玲是清醒的 她要去發動兵變 被我攔住了 所以我現在必須要檢討 我攔住她 當然是情不得已 實際上我覺得她那個也不太可行 但是從觀念上 其實她是真正意識到了 因為她在那個最高的位置上 她可能我不知道有什麼感應 我是沒有的 我是一個理科生 我覺得把事情慢慢一點點做好 我沒有那個大舉觀 我覺得中共一定要妖魔化她 和這個有關係 只有她看出來兵變纔是出路 是…她叫連審之姿怎麼樣 那個是中共當時的思維法 你們今天回頭看 你對趙紫陽當時的舉動 你有什麼評價 或是說你認為有什麼 可以不一樣的地方嗎 是 我覺得她不夠勇敢 她如果像葉迪欽那樣 OK 她站到那個中央電視臺 說我是黨總書記 全黨全軍聽我的指令 那個是真的有可能的 不是沒有可能 是…我知道 我也在想這件事 因為後來我讀她的回憶錄 是… 讀她兩個回憶錄 感觸很深 因為最早本來鄧小平說 要把軍委主席給她 對啊 她如果那時候接下的話 那天她名正言順 說什麼就是什麼了 是… 這是第一個 第二就是她後來不是也到廣場去 拿了麥克風在那邊講話嗎 對啊 但是我覺得更關鍵的角色 是楊尚昆 這個是吳嘉祥講出來的 整個這個事情 其實真正關鍵點是楊尚昆 楊尚昆在搞兩面手法 所以趙紫陽 鄧小平 也都被楊尚昆給賣了 OK 是楊尚昆是關鍵點 是楊尚昆自己想做軍委主席 所以這裡面歷史以後 有很多偶然性 很多曲折了 曲折 對… 所以趙紫陽自己也搞暈了 開始楊尚昆本來是支持他的 是 所以如果楊尚昆支持的話 實際上軍隊是在楊尚昆手裡了 有可能 對… 所以… 所以剛剛講說歷史很多偶然 因為你以後他 因為這段 我們上課的時候也經常談到 大家要回頭去檢討 不過你是當事人了 那感覺特別強烈 因為後來我也拿這個 跟蘇東坡做了比較 做了聯繫等等 總是覺得說 如果蘇東坡發生在中國那多好 那就完全不一樣了 還有一個歷史偶然 就是胡耀邦死太早了 對 他要是半年就完全不一樣了 蘇東坡已經變了 那就不一樣了 是 他 對 沒有錯 真的是差個半年 就這樣 所以這個是第一個 當然今天我們時間有限了 其實這個題目都要談 我們大概談幾天幾夜都沒問題 現在我必須把話題談到第二部分 就是因為當初整個六四事件的這個初衷 就是推動中國的民主化 雖然是功敗垂成 雖然是最後是流血結束 但是回頭來看 就是中國民主化的可能性依然存在 對 而且這個應該是這樣講 就是凡是海內外的有識之士的華人 大家都曉得說中國必須民主化 這毫無疑問的了 問題是怎麼走過去 所以我想現在針對這個大題目 我想問幾個問題 第一個就是你對現在的海外民運 你有什麼樣總體的觀察跟評論 我總體觀察就是海外沒有民運 OK 為什麼 只有民心 OK 好 這個是中共推動的 這個說起來話就很長 我過兩天在政治大學 會專門講這個題目 就是中共怎麼用認知作戰的方式 把我們整個六四的那個過程和敘事 都完全改寫了 OK 我會專門來講這個 好 第二個相關的問題就是 你出來也觀察了蘇公波的變化 對不對 你剛剛當然說戈爾巴喬夫很關鍵 是 不過我們也曉得 有幾件事情是滿特別的 第一是波蘭的選舉 對 他剛好在那個時間 然後再來就是教皇在底下的幫忙 那就要早一點 他在底下幫忙 對 然後再來就是匈牙利的變化 當然很關鍵就是東德 對 東德在政治局開會的時候 話講得不清不楚 就叫那位先生出去傳話 對… 他就跟他一講的時候 就講得亂七八糟 對… 然後反而就是激起了這個變化 然後最後突然柏林文廈就打開了 是 他也嚇壞了 但是事情就發生了 是 所以當然這就是剛剛像我們所說的 這些事情都有很多歷史的偶然 你覺得你從後來的蘇東波的發展 你對中國的民主化 你有什麼想法 我其實滿樂觀的 因為有臺灣在 好 有臺灣在就有中華民國在 而中華民國它的道統 它的國統 它的法統 全部都在 所以中國它我們15年前就開始在講 說有兩個基因 一個是中國共產黨 從蘇聯過來的共產黨基因 第二個是辛亥革命 就是政治現代化的兩個基因 辛亥革命 國民革命 一直到四六憲法 抗戰這麼一個基因 這是中國自身的這個邏輯發展出來的 是這兩個基因會對決 而中國我樂觀 就樂觀在不會重複蘇聯的那個過程 蘇聯到現在還在跟歐陸戰爭 還在跟它周邊地區打仗 本來烏克蘭是蘇聯的 然後之前打車城 以後會不會打臺灣 比如說中共的話 民主化的過程 其實我現在有另外一個結論 就是說民主化不一定臺灣就很保險 一定要民國化臺灣才保險 你這個 對 這個真的讓我想起來一個話題 因為你這幾年在談說 中國未來發展的 中國民主化未來發展是民國化 是 這個觀點滿重要的 其實這個部分可不可以請你多發揮一下 是…我前年接任這個 中國民主交易基金會 就是要來宣揚民國敘事 對於中國大陸 對於臺灣 我都覺得非常的重要 必須要堅持一個民國敘事 好 願聞其詳 如果中國大陸民主化的話 這個時候的危險在哪裡呢 可能普京化 這就是共產黨基因會往那邊跑 所謂的普京化 他們就要利用他們的 這麼多年宣揚的這個 極強烈的民族主義 來去打周邊地區 因為周邊地區肯定有這個 自資 獨立的這種傾向的 南疆也好 西藏也好 甚至內蒙也好 現在連滿洲國都有了 對不對 還有臺灣很自然的 本來就是獨立的 那麼就會有普京 袁世凱這樣的人 他們為了掌權 原來的一個體制內官僚 就野心家 野心家 這樣的話民主化會坍塌 而且到處都會打仗 你看蘇聯就剛才說 普京就先打車城 他就掌權了 然後再打烏克蘭 他就一直 因為這樣戰爭狀態 他的權力就能掌握 那中共的野心家 也肯定算到這一步 我其實擔心的是說 民主化不一定是安全的 因為可能普京化 如果反而 民國化 民國化的話 中國大陸是四六憲法的話 馬上三千個縣市 馬上選市長 選國大代表 國大代表馬上就組成一個 選總統 選這個五院院長 國民大會 組成國民大會以後 就能選舉中央政府 然後全國就能夠 在政治框架上就能底定 也就是說我們這臺電腦 它的這個操作系統不能再用了 中華人民共和國憲法不能再用了 就操作系統嘛 一個國家的 那我們要用什麼樣的操作系統呢 現在的民運人士很多是糊塗的 所以我們另外另一部憲法 對 另支憲法 你不知道有多少人在那會 現在我都已經數出來八部憲法了 到時候互相在那爭論 你一爭論五年十年都說不定 然後中間這些亂象 你就沒辦法解決 我們不如現成的 46年的南京憲法 在臺灣現在用得好好的 這麼幾十年 而且民主化非常 現在成了這個 全球民主化的優等生了 蘇東坡的那些變化全部都要好 所以為什麼我們不直接把 其實不光是 我們說46憲法的時候 不光是46憲法 這個憲法整個六法全書 全部搬回去 大法官釋憲全部搬回去 所有的對人權的保障的那些條款 全部搬回去 很快大多的問題就容易解決 至少是能夠阻擋這個普京化 你這些話給臺灣很多朋友 一個很大的鼓勵 一個很大的靈感 因為很多臺灣朋友 看不見這種可能性 他們老是覺得說 儘管今天中國大陸很強大 然後什麼對臺灣威脅很大 所以我們要幹什麼… 我也常常想我說 如果中國大陸民主化了 我倒沒有講到像你說民國化 那麼具體 那麼徹底 我想說民主化就是怎麼樣… 不過現在我很同意你的看法 因為我們大家可能不知道 臺大政治系對於46憲法是很支持的 這是我本系的一個傳統 然後我們還特別強調什麼 我們強調內閣制 就我們這一代的 我們特別強調內閣制 因為後來修憲之後 才慢慢越修越總統制 46憲法如果照當時我們的理解 把憲法第38條改一個字就夠用了 就是立法委員得兼任政府官員 就改一個字 所以我們民國化的提法是說 46憲法作為臨時憲法 以後國民黨還能修憲 沒問題的 所以臨時憲法 馬上底定當時的政治大局 沒有這個的話 一切的亂象 到時候不知道有多少血流成河 你想印八分治 那麼英國那麼強大的情況下 都會 現在估計是50萬到100萬人的傷亡 更不用說其他 比如說蘇東的裡邊的 南斯拉夫的那種情況 如果在中國複製的話 中國這個比例一算下來的話 幾千萬人會死掉 5% 對 5%的人口 沒錯 所以我們的提法是 我們的憲政目標 在中國民主化 中共一旦失控的情況下 我們馬上要去推動 就是46憲法作為臨時憲法 這樣馬上就能底定 好 大家現在就有一個問題了 我插一句 你剛才說到鼓勵 我其實是受到賴清德總統的鼓勵 他說我們現在中華民國是臺灣 就是不把中華民國 就是會凸顯這個中華民國 這個我就覺得 兩岸都是在推動民國敘事 這個我覺得非常非常重要 只要都是民國的話 所有的問題都好解決 包括兩岸是董事多 根本就不是問題了 你只要是 就是現在有一個民主議會 它是互相是不可能打仗的 有這麼一個理論對不對 民主和平論對不對 所以只要兩岸都是民主憲政的話 都是民國的話 根本就沒有問題 你該怎麼談 怎麼要到聯合國的席位 還是民主一個聯合國都說不定對不對 那個是另外一回事 好 從這邊大家 觀眾朋友一定會接著問一個問題 好 你說這個方案很好 現在問題是在今時今地 我們怎麼進行 怎麼進行 怎麼具體推動 我覺得首先要凝聚共識 OK 最重要的是有這樣的共識過後 就是我說的民變 兵變到政變 它有一個目標 就是這麼一個憲政的目標 有了這個方向過後 才會大家有一個一致的動力 所以我們應該聯合全球所有的 不光是漢人 包括比如說尊者達賴喇嘛 他就說應該是臺灣統一中國 不是 臺灣統一中國 其實就是中華民國來統一 也就是說實際上應該推動的是華統 我們現在有華獨 有華統 有臺獨 對不對 有光譜 但是我覺得最有希望的是華統 這個是我們願意推動的 那麼凝聚這樣的共識了 我做中國民主教育基金會的會長 我就想推動網絡教學 以前我們辦過這個孫文學校 要三民主義 四六憲法 是我們要推動的 後來餘英時先生 他都支持我們這些 都幫我寫了很多東西 然後那個字也是 題詞也是他提的效應 天安門民主大學就要來宣揚 這麼一個民國化而不是普京化 這樣有了這麼一個概念過後 我們就不像89年我們那麼傻了 89年我們真的是沒有頭了 那沒辦法 你們那時候太年輕了 不光是年輕 我們是被中共洗腦 洗腦了 對 我正要說這件事情 因為後來我在想這件事情的時候 那時候1990年代初期 我還能去大陸跟他們談這事情 當時就談到統溫屠的問題 我說這個要統的話 那為什麼不能臺灣統大陸呢 對啊 他們非常生氣 他說哪有小的統大的 我說哪有不好的統好的 對啊 所以他們就講不下去 結果那天大家就吃飯吃得很不愉快 後來我就不太去大陸了 不過這些當然就是具體來說 我們將來還有很多可以談 或是將來你就算回來美國之後 我們可以連線再繼續談這個題目 沒有問題 那今天難得你在這裡 我想問第三個大的問題就是 我們談了過去 然後也談了未來 我想現在轉回來談談現代 OK 也就是當前在2026年這個時候 你對中國大陸有什麼觀察 對中共的政局有什麼觀察 我先問幾個具體的問題 譬如說你怎麼看習近平這幾年的整肅 不管是文官 武官整肅 第二 你怎麼看這些文官武官 不管被整肅沒有 他們的人或朋友或是長官部署等等 他們怎麼看這件事情 他是不是有反感 是不是有恐懼 有什麼想法 這是第二點 第三點就是更具體了 因為今年要開五中全會 你怎麼看五中全會 最後的問題 反正都是一連串的 最後問題就是習近平的健康 他有什麼影響 因為這跟你的職業相關 因為你不會問我問卻 是… 就這幾個問題 你是不是請你 我先說習近平的健康 因為這是我的專業 他兩個茶杯 我們看見了 對 有一個茶杯是藥 對 一定是 那個藥非常的苦 那麼苦的藥的話 他的病很重 你看他走路也是這樣子 是 然後他的那個氣色 你一望就是有問題的 反正問題很大 我有一個問題講到這裡 他的臉色忽好忽壞 是不是他會用藥 對 有的時候很紅潤 有的時候非常黑暗 灰暗 包括中藥 包括西藥 激素什麼 他都可能用 所以好的時候他就用了那些 這樣 那個藥我們也注意到 他喝的時候那個臉皺成一團 對 他很苦 他那個表情就不對 但是我覺得奇怪就是 他應該不是第一次吃那個藥 是… 吃了這麼多才這麼苦 應該說他的肝肯定是受很… 損傷很嚴重 因為他愛喝酒 喝酒 尤其烈酒傷肝 茅臺這些都會傷得很厲害 所以他面色是灰暗的 那種一看就是肝和腎 他肯定都有問題 有些人我覺得他懷疑說 他是那個胰腺癌 我覺得不像 因為胰腺癌很快就會死掉 所以這是第一 第二來說 我想講的重點是說 習近平雖然是一個總加速師 對 我覺得他更大的特點 很多人想不到 我想表達的是說 他的邏輯跟我們普通邏輯 完全不一樣 我們正常的邏輯說 一個國家領導人 總希望這個國家變好一點 不要忘了共產黨 根本不是這個邏輯 共產黨永遠是抓權 所以對於習近平來說 他最好的方向是北韓 再窮都無所謂 中國禍死幾千萬人 這個政權就反而更穩定 毛澤東就是這樣子 金三胖也是這樣子 金大胖 金二胖 金三胖 餓死多少人 對於習近平來說 所謂的這些爛尾地什麼樣 對他根本不在乎 根本無所謂 他對他真正重要的是 能不能抓到這些權 這才能解釋他反覆的清洗 因為他永遠沒有辦法 獨裁者能相信周邊的人 但是我們有信心是 獨裁一定造成他的信息正反饋 對 信息正反饋 也就是他會閉目塞聽 秦始皇 秦二世就是這樣完蛋的 希特勒最後也是這樣完蛋的 因為他的那個信息被封閉了過後 他去睡一覺 諾曼底就登陸了 如果沒有那一步的話 還真的很難 就是因為他這個獨裁的結構 他必然形成這種 也就是明老師說的 專制必亡 這個我是非常有信心 我每次就想到明老師說得很對 要不是專制必亡的話 我們現在秦二世 秦三世 現在應該是秦百世 秦百世 秦三世 總之我們毫無疑問 對 是這樣 所以我非常有信心 還有就是官員都躺平 因為他們在習近平的 這種整肅下面的話 不知所措 他們不敢負任何責任 這樣的話 官員都躺平的話 整個系列性的問題就會出現 而且有趣就是我們在官媒上 還真的看到官媒說你們不能躺平 是… 我跟你講一個故事 我有一個朋友他能夠寫很大的字 所以就到中國大陸去 所有的縣長 市長 市委書記 又要給那些旅遊景點去提詞 一個大的怎麼樣 這樣他們能賺錢怎麼樣的 然後所以他能接觸到 所有的這些各個層級的 到省一級的這些高官 他跟我講 每次他們去一個地方 那個官就把手機先收起來 電池都拆掉 放到外面 然後就大家讓他請到裡面去 每一個都罵共產黨 他們就是共產黨 但是他們每一個都會罵共產黨 而且官越高 罵得越狠 因為他們越清楚裡面的黑暗 所以他們不是不知道情況 但是他們也沒有辦法 其實這個故事 我有一個類似的故事 1991 1992年完整區的時候 就碰到一個省部級的高官 他跟我講是類似的話 他說什麼 那個時候 1991 1992年 他跟我說像臺灣這樣挺好的 有幾個黨在競爭 選贏就上來 選輸就下去 然後選輸監督就選贏的 你做得不好 我再幫你換 想想這樣很好 我最初不敢接話 因為我怕你會騙我 你會騙我 等一下到時候我講錯話 把我抓到秦城監獄去 他們都深信的 結果發現不是 他很認真的 是… 後來我就跟他說 請問你們像你這個等級的人 有這種想法多少 他說不多 10個裡面有3、4個 91年到92年 10個裡面有3、4個有這種想法 所以那時候我大為振奮 我一直回來就跟大家講 我說共產黨裡面有民主派 國民黨高層聽不懂耶 那時候他執政嘛 他們聽不懂 所以我一直跟大家講說 共產黨高層裡面現在有民主派 甚至有清檯派 這兩者並不是完全吻合的 他們有一部分重疊 所以常常講說 我們說暴政必亡 這已經是老生常談了 我們現在想講的就是 其實臺灣大有機會 是… 臺灣大有機會 然後這個人性 始終是我們真正相信的東西 因為我也經常在節目上講這句話 我說要相信人性 然後人性最後是反暴政什麼等等 經過崇德兄今天這樣講 很多事情更加具體 更加明確 我們想問一個問題 等一下 我必須在這個話題下面 我必須想 特別想 重複一下堅果先生的一句話 這個跟我們真正的指明方向 就叫亡共在共 復國在我 我們要準備好 把這個民國化就是復國 因為實際上 中共要亡的話 他是自己要爛下去的 但是我們要準備好 在關鍵時候要阻止普京化 中共那個基因 來推動民國化 借鑒臺灣的經驗 所以臺灣只要 中華民國這個國號還在 就是對中國大陸的民主化的 最大的支持 這我想應該沒有問題的 但是大陸的民主化 其實更重要的是要民國化 纔能夠保證臺灣的安全 這個是我這次來臺灣 最想表達的一個概念 那太好了 所以這個將來我們有機會 跨海再常談這個題目 今天非常遺憾 我們時間只有這麼多 但是很高興請到了 當年天安門前面的這個風雲人物 馮總統先生回來 跟我們回顧了過去 然後觀察了現在 然後展望未來 非常謝謝馮先生 謝謝明老師 也謝謝各位觀眾 這是我的榮幸 彼此彼此 當年我就說30多歲的時候 看著你們在天安門前面 我心裡想說 如果我那時候在大陸是大學生 我有沒有這種勇氣做這件事情 所以今天我也當然不能說 叫大家去做這個事 但是隻是說 我們相信 相信人性 就像剛剛我們說的 如果人性不是善惡俱全 如果人性不是厭惡暴政的話 我們今天始終會被暴政統治的 所以大家 我們不能說懷抱夢想 但懷抱希望 我們共同努力 我們下次再見 好 謝謝 謝謝