【王維洛專訪】北京這次暴雨不是一次很罕見的，2023年京津冀把涿州淹了的那一次暴雨比2025年要大的多…密雲水庫其實它完全可以不泄洪…1958開始建的密雲水庫移民工作到今天……

據中共官媒報導 北京市在今年7月23日到29日遭遇極端強降雨 密雲 懷柔 坪谷 延慶等北部山區突發山洪 造成重大人員傷亡和財產損失 如何看北京這次的大洪災 看中國記者就此採訪了德國著名水利工程學專家王維洛博士 王博士您好 根據大陸媒體的報導 由於北京的極端強降雨引發了北部山區的山洪外 而密雲水庫也出現了1959年建庫以來最大入庫流量 您對北京這次發生大洪災的這種解釋怎麼看 北京的這次洪災 中共的媒體說是連續極端降雨引發了洪災 就是說天降暴雨 這是關鍵的這個詞 然後呢 加上這些外媒的比較聳人聽聞的題目 北京一天下了一年的雨 兩天下了一年的雨 三天下了一年的雨 誇大它的這個暴雨的程度來推卸這個責任 就是指這次災難主要是天災 北京這次的暴雨其實是一次很常見的暴雨 現在的人記憶力很短 我們說北京兩年以前發生過一次經濟的 2023年7月底8月初的那次洪水 那次洪水的強度要比這次要大很多 2024年的時候 外媒就很大的報導一個什麼消息呢 說北京的這個央視大樓外面飄了十幾個擦窗子的工人 那次也是一次暴雨 也是在這個時候 如果我們回頭看的話 不用推得很遠 就2021年北京發生過一次大暴雨 2021年北京共發生過八次大的降雨 其中三次是超過了暴雨的等級 就是按照中國的這個劃分 其中有一次它的一小時的降雨量超過了2025年的暴雨 北京的市政府和市委它一共發布了一次訊息 還有一次是習近平說北京死人了 李強說也是北京死人了 那是7月28號晚上或者說7月29號的凌晨 中央電視臺新華社《人民日報》報導這個新聞 報導這個新聞裡面一共有三項指標 說北京今年這一次暴雨全市平均降雨量是165.9毫米 累計降雨總量最大的一個臺站是543.4毫米 一小時最大的暴雨強度是95.3毫米 這是它公佈的三個暴雨強度 很多的媒體說北京一年才下600毫米的雨 這一下子下了一年的雨 那麼我們就拿這三個指標 全市平均的降雨量、暴雨累計總量和一小時的暴雨強度 和之前北京的暴雨創下的記錄來比較的話 我們說兩年以前2023年的京津季暴雨 就是把濁州淹了的那一次 北京的暴雨全市的平均降雨量是276.5 276.5比165.9 你說哪個大?就差很多了 那一年的就是累計暴雨總量 他說是744.8毫米 比今年的543.4毫米差200多毫米 但是根據當時的水利部部長 他在2024年總結的時候 他提供了一個數字 他說那一年的北京門頭溝的累計的雨量 是1014.5毫米 比現在大多數人所採用的744.8毫米還要大很多 那如果採用1014.5毫米這個雨量的話 那相當於北京兩年的雨量 那不是一個等級上的 就說算一小時的暴雨強度 2023年是111.8毫米 那這一次的是95.3毫米 2023年的一小時的暴雨強度比它還大 就說2023年的這一年的暴雨 無論在這三個指標的哪一個指標上 它都比2025年大 但是所有的媒體都不去想這麼一個問題 2023年暴雨過去以後 中共中央拿出一萬個億人民幣 來進行災後重建 就說它又重新拿出錢來 針對問題進行投資的 就說2025年所經歷的這個暴雨過程 是在中央投資以後所經歷的 那時候那一年給人們留下的經驗教訓 人們應該戲曲了 應該有所改善 今天就看不到 那我們往前推 2018年的時候 它的一小時北京的暴雨強度比今年的要大 它是117毫米 比2023年還大 那麼2016年的暴雨 它的全市的平均降雨量要比2025年大 它是210.7毫米 那再到2012年的時候 它在兩個指標上超過今年 第一個是全市的平均降雨量 它是170毫米 比這一次的稍微大一點 還有它的一小時的暴雨強度是100.3毫米 比今年的95.3毫米要大 那麼2011年的時候 它也是在一小時的暴雨強度上 要比今年要大 128.9毫米 就是說北京是一個暴雨經常發生的一個地方 北京平均年降雨量是600毫米 那麼它的降雨量678 這三個月的降雨量 往往是超過了一年降雨量的70% 其他的月份很少 就是每個月份之間的降雨量的分佈 它是很不平均的 所以它比較容易產生這種所謂的大雨或者是暴雨 這是北京的它的一個地理條件所決定的 所以北京發生這個暴雨 而不是說是出於意料之外 應該是人們是有所準備的 北京在1963年以後 它就經歷了很長時間的一個缺雨的這麼一個階段 這是因為1963年京津冀地區經歷了一次大暴雨 叫63年的海河洪水 那次大的洪水發生之後 毛澤東就發出了一個指示 就是說一定要根治海河了 所以海河上就進行了很多很多的所謂的防洪工程 但是就是1963年過去以後 這個海河流域就很少下雨 持續了十多年的時間 它的降雨量就偏少 但毛澤東發出一定要根治海河的時候 他針對的是海河流域水量過多的問題 他認為海河的所有的這個河流 都集中到在天津的海河這裡面 一起才流入渤海的 這個是大問題 所以中共就想出一個辦法 那我們就挖河 就挖了八道大的河 你現在去看中國的天津上下的地圖 都是人工挖的河 它的名字什麼什麼新河 什麼什麼簡河 而且這個河挖得很寬 也挖得很深 所以就導致了這個水流走了 以至於這個水源不足 因為北京它以前靠地下水供 它的地下水很豐富 因為它是一個山前平原 是黃河的泥沙所淤塵 所以它的地下水水位很高 含量也很豐富 打緊打個三米五米都有水的 那個村子裡都是靠的就是地下水 供人們生活教館裝甲這些 但是這個一根治海河以後 就接著又是下雨 那也打緊 這先打個三五米就有水 你時間長了三五米不行 打三十五米 然後還不行打一百米 然後再打三百米打四百米 就是說它從淺層地下水 一直打到深層地下水 那把地下水的水位都降到很低 就出現了另外一個問題 就是地面沉降的問題 到了80年代以後 這個北京的缺水問題就很嚴重了 地下水都沒了 北京在中共國剛成立的時候 中國的第一座大型水庫 觀亭水庫就是建造在北京 就是為了保證北京的這個供水問題 觀亭水庫它的水是來自於永定河 每年的流量是20億立方米 北京當時每年用不了10億立方米 所以觀亭水庫就是完全可以 滿足北京的這個用水需求 而且北京還有大量豐富的地下水 觀亭水庫它的庫容量是24億立方米 建成以後又給它擴大了一倍 就42億立方米 它差不多能蓄永定河的 兩年的流水水量 但是中共中央又覺得這還不夠安全 就是從58年開始 就又造了一個水庫 就叫密雲水庫 密雲本來是河北的 密雲水庫它的兩條河 一個是來自河北的張家口地區 這是白河 條是來自曹河 它是來自於河北的承德地區 那麼在密雲這裡匯合成曹白河 然後在北京的東邊流向東線 流到天津然後入渤海 曹白河的一年的流量有14.9億立方米 密雲水庫當初周恩來說的 建這個水庫的目的 要解決這個農業灌溉的問題 那麼當時的另外一個目的 就是說要防止曹白河的洪水 第三個目的它發電 第四個目的就是說水庫裡還能養魚 當時中央就是說把密雲劃給北京 曹白河裡的水一半給天津 一半給北京 那麼1958年 密雲水庫就開始建了 1960年建完了以後 它就不斷地更改它的設計 為什麼呢 就是說建造密雲水庫的時候 中國是沒有這個基礎資料的 這個密雲水庫的這個防洪標準 它又特別高 它是用千年一遇的洪水來設計的 用萬年一遇的洪水來叫和的 就是說千年一遇的洪水 它的水量是多大 萬年一遇的洪水的水量是多少 當初也沒測過 中國的古人從來不測的 就是用文字描寫 這個水流很大 死人無數 它是這麼寫 它沒有數量概念的 那個時候建的水庫就是拍腦袋上的 密雲水庫一直到了80年代初的時候 它都沒有供水的任務的 只有灌溉給農業 那麼我們前面講了 到了80年代的時候 北京供水很緊了 永定河沒有水了 永定河原來有20億立方米每年 一下子這個水沒了 每年最多也就來個3億立方米 17億立方米到哪裡去了呢 這是因為關停水庫建了以後 給大家做了個樣子 說建水庫它能發財 那在永定河上就嘩嘩嘩 你也建我也建 大家都建水庫 可能建了500多座水庫 大家就想著建完水庫以後 大家都要抽水 都要灌溉 蒸發量比下雨量大得多 所以一下子永定河沒水了 再加上以前在永定河旁邊 擺了好幾個農藥廠什麼廠 把這個水給污染了 所以永定河就退出了 這個北京的自來水供應 作為原水的水源 一下子20億水資源毀了 怎麼辦呢 命運水庫還不是有 14.9億立方米的水 讓它來擔任這個任務 命運水庫當時說好的 半是給天津的一半給北京 當時周恩來又拍板了 說這樣命運水庫的水 100%都給北京 那天津我們就搞個調水工程 叫引卵入金工程 就把卵核的水調到天津去 解決天津的供水問題 那麼從80年代開始 命運水庫它的這個工程的任務 就有點改變了 就沒有灌溉了 就是供水了 從工程上來說 如果一個工程的目標改變的話 那就是說這個整個工程都變了 但中國就是它認為 變了就變了無所謂了 那它就擔任給北京供水的任務 其實這命運水庫 有永定河一樣的問題 就是上游的水庫建的太多了 上游的工業開發太多了 也有這個水量不好 那個時候就討論一個問題 說北京沒水了 那不得了了 要遷都了 那麼這時候中國就想到了 這個南水北調中線工程 東線工程向北京、天津供水 每年的這個供水量 中線100億立方米 東線100億立方米 2014年兩個工程完成了 那麼就開始向北京、天津供水 東線工程其實是很不成功 中線工程還好 說每年供100億立方米的水 它沒供這麼多 大概每年供70億立方米的水 但是保證北京的供水 它是完成了 當初是最先定下來的 是給北京每年10億立方米的水 但是由於工程剛開始的時候 和各個省、市、縣商量的時候 問你們缺不缺水 他們都說缺水 當時他們認為這個水是不要錢的 所以大家多挖多挖 等到這個規模算出來了 然後就告訴他們這個水是要錢的 而且還向下面的這些省市說 這要錢的話我不要了 沿途的這個省市 就因為水費太貴的問題 他們就大量地減少了這個水的需求量 唯一能交出水的這個水費的 就是北京、天津 還有鄭州這些大的城市 所以北京平均每年它拿到的水 不是這個10億立方米 而是11億立方米 這幾年這個風水又轉過去了 1963年以後是個長期覺得乾旱的時候 那麼到2006年以後 北京這裡的這個降雨又多起來了 11億立方米的南水 掉進來以後就用不了 但是這11億立方米都是 每立方米北京市花5塊錢買的 還不算是你送過來 這很寶貴啊 怎麼辦呢 把這個水就放到密雲水庫去 丹江口水庫的水位170米 流到北京從高的往低流 流到北京50米的地方自流流下來 那流到這個北京以後 現在要給它放回到這個密雲水庫 還得起碼再抬高110米 用泵把水流抽上去 這樣就密雲水庫的這個功能又變了 它不但有給北京供水的任務 它還有一個作為北京的這個水資源的儲備 可能儲備就幹什麼呢 準備打仗什麼 就像這個石油啊、天然氣啊 那密雲水庫就成了水資源儲備的 另外還有外媒在洪災兩週後 8月中旬爆出 北京洪水前轉移了1.6萬人 但養老中心未被列入預案 造成了多人死亡 網上有很多評論 密雲水庫無預警洩洪 也是引發洪災加大的重要原因 您怎麼看 兩年的水前提就是你的水庫裡是空的 你作為北京的水資源的儲備 那你就需要這個水庫裡的水 越多越好 5塊錢買來的還不算你給它抽上去的 那抽上去的那些要算上去的話 差不多10塊錢一個立方米 那你要說作為防洪的話 要求它水量越少越好 它這個就是一個矛盾了 它這個矛盾怎麼解決呢 中國政府說這個問題我們有辦法解決 因為我們現在科技發達了 我們設備也上去了 什麼衛星啊 什麼雲計算啊 最高的速度的計算機啊 數字模擬啊什麼東西 我們精確的預報天氣 這樣的話我們就能夠讓它這個水庫 準確的做出判斷 它到底是應該去還是放 對大家都知道天氣預報 有時候報準有時候報的不準的 現在中共就拿水庫和老天在那裡打賭 中國有8萬多座水庫都有防洪任務 老天說我會不時不時的下雨 我也會不時不時的不下雨 我們兩個玩吧賭了 就像北京這次暴雨剛開始的時候 你說是蓄水還是不蓄水 放水是不是要先洩洪 那麼那時候採取的措施是什麼呢 他呢就想哎呦現在下雨的話 如果把這個水蓄在水庫裡面 10塊錢一個立方米呢 也是錢呢 他就開始蓄水怕水位太高 其實北京這一次的大的洪水 是從26號27號28號 就這三天不是像他們說的那麼長時間 這時候呢這個滅洪水庫的水位呢 又比剛開始的時候又高一點 他看到這次雨下的挺大的 要是不洩洪的話可能就要潰壩啊 他就提出一個為了防止後續來水 我們洩洪 所以他的洩洪是從27號下午15點就開始的 後來馬上就把洩洪的這個水位 從200到300到500到1100 1200 他就馬上就上去了 所以下面的老百姓說你是無預警洩洪 因為他來不及通知下面 或者說他通知的這個範圍很小 下面很多人不知道他也很倉促 現在我們知道的這個後果是什麼呢 滅洪水庫的當時所有的庫容 能把他後面的三天下的雨 全部裝進去還有的多 他完全可以不洩洪 暴雨結束的時候 滅洪水庫還有很多的空餘的 所以很不幸的是什麼呢 滅洪水庫在今年的這個暴雨過程中 兩次做出選擇的時候他都選錯了 中共解釋他為什麼要洩洪呢 他就說如果不洩洪的話 這個水庫潰壩了那災害更大 這個北京滅洪水庫的洩洪 都流到哪裡去了 在海河流域我說過一句話 共產黨要讓水往哪裡走 他就往哪裡走的 他不是順著你原來的河道 這麼走那麼走的 滅洪水庫的水 他有一部分他可以下洩到 下面的懷柔水庫去 我們說他正好是把水 用這個水泵一接一抽上來的 它是一個逆運行的過程 本來這個密雲的到北京的這個水 它修了一條渠叫金密雲水渠 它是從東北高西南低的 這麼一個水流下來的這麼一個過程 那它現在有了崩塌以後呢 它又能夠從低的西南方向 向高的東北方向輸水 所以你要去看北京的那個水系圖 你就會發現它是一個 完全通過人工改造過的一個水系 共產黨讓水往哪裡流 它就往哪裡流的 它可以從東往西流 也可以從西往東流 它並不一定說你西邊高東邊低 它一定是說西邊往東邊流 它可以改過來流 大家都不相信這個密雲水庫 是1958年開建的 1960年竣工的 我去看了一下它的資料 我就覺得這個密雲水庫很奇怪耶 密雲水庫的它的移民 一共只有這個數據上說它7000人 它造了一個數十三億立方米的庫容 只簽了7000人 這個選址選得很好 選的都是沒人住的地方 後來我才搞清楚 密雲水庫移民工作到今天為止 到2025年它還沒有完成 密雲水庫的這個移民紅線是159.5米 就當初規定的 在159.5米以下的所有的這個居民 都算是移民 都要遷出這個庫區 到2025年 密雲水庫完成的這個移民 只到了155米 65年過去了 它移民還沒有完成 所以這一次北京的這個洪水 密雲水庫的庫區這個上游 它的淹沒損失很大 一個現在住在日本的 搞氣象的一個博士叫李廷的 他的文章裡面講得很清楚 就是說我們不但要關心這個水庫下游的 在洩洪的時候的 他們所承受的危險 我們也考慮這個水庫庫區和上游的 因為當水庫流量很大的時候 水庫的水面它不是一個平面 你放的水流量越大 它的坡度越大 所以這次北京的這個密雲水庫庫區 它的這個淹沒損失就很大 很多人大概不知道 為了保護這個密雲水庫的這個水質 中共在密雲水庫裡面 打了一個很大的網 就是禁止任何人接近密雲水庫的 密雲水庫你進不去的 那是保北京的這個叫水資源安全 它只是155米 但是移民的這個紅線 那時候就1958年做規劃的時候 它就已經講了 這個移民紅線是159.5米 那現在庫區的159.5米以下 被淹的那個地區 你說是暴雨造成的 還是這個密雲水庫 沒有完成移民任務所造成的