普丁：西方可駐軍烏克蘭！ 俄烏走向：邊談邊打！

觀眾朋友大家好，歡迎收看《傑森視角》。 8月15日， 川普和普京在阿拉斯加的會面已經結束。 這個萬眾矚目的峰會， 在會後卻被各種媒體稱為是一場普京戲耍川普的鬧劇。 當然也有人說這場峰會是劃時代的。 那事實到底如何？ 會後俄烏戰爭將往哪裡走？ 那麼世界將往哪裡走？ 今天，我想再次邀請我的助理用問答的方式， 讓我們大家共同來分享、討論這些話題。 好，你可以開始了。 嗯 OK，昨天雙普會結束， 記者招待會一共才十一分鐘， 對我個人來講有點小小失望。 那從你的角度來講， 你覺得雙普會達到了什麼樣一個意義呢？ 其實我覺得這樣的結果已經是我期望之中幾乎是最好的一個結果了。 那麼很多人認為呢， 這次會議就應該簽一個停火協議， 這是一個非常幼稚的想法。 這是一個極端殘酷的戰爭。 俄烏戰爭已進行了將近四年， 雙方傷亡已經達將近兩百萬人。 這樣一個殘酷的戰爭，不可能以一個地方， 第三方國家的，呃，首腦，包括他， 哪怕他就是個美國的川普， 他也沒有面子大到了， 可以讓這麼殘酷的一個戰爭在一次會面中停火 這樣的概念，這是不可能的。 這樣的期望值本身就是不現實的。 那麼與此同時的話呢， 這個會議確確實實達到了一系列我意想不到的雙方的共識。 俄羅斯那邊的話呢， 雖然表面看仍然覺得很跋扈， 但是跟他以前的立場已經是完全不一樣。 具體來看， 這一次雙方談判已經讓以前不可能實現的雙方高層談判變成了現實， 能讓雙方高層決定同意坐在一起談， 這已經實現了一個巨大的突破。 所以說呢，就我來看的話呢， 這一次整個會晤應該是劃時代的概念。 當然我說的更具體一些。 川普這一次好像談完話了以後的話呢， 在那個記者發布會上，他呢沒說多少細節。 隨後的話呢，深夜他跟 澤連斯基談了一個小時，談完了以後呢， 又跟澤連斯基 和共同的歐洲的一眾領導人又一塊兒又談了半個小時。 他把整個會議跟普京會議的一些細節， 在這個跟歐洲、 跟澤連斯基的這個談話中詳細地表達出來了。 那麼具體表達的內容是多是，是什麼？ 現在沒有相關的報導， 但是澤連斯基很快就有一個在 X 上平台上 的對這一次會晤之後，他的一個簡單的總結。 隨後的話呢，美國副總統 JD 萬斯， 他也同樣在 X 上發表了他對整個這個會議的一個總結。 JD-萬斯他明確地說說，是普京 和川普之間的會議最初步的達成了一個共識。 這個共識是什麼呢？ 就是未來可能會以三方領導會晤的方式進入下 一輪具體的談判。 當然了， 這一次普京對於未來談判的這個要求是什麼呢？ 是我們直奔和平協議這個最終目的去談， 而不是歐洲這邊提出的一個建議是， 我們先停火，雙方呢什麼都先不說，先不打， 在這樣的基礎上停火了以後， 我們可以下面接著談。 但事實上的話呢，普京他提出的要求是， 我們呢直接奔著和平協議這個角度談， 而且直接是最高層，三方最高層， 三方包括普京、澤連斯基，另外美國這邊， 因為美國川普是所有人都給面子的一個人。 三方這個會晤來共同達成一個 和平協議的框架，這一點事實上呢， 是以前雙方沒有實現的一個承諾。 俄羅斯這邊的話呢， 以前普京是看不起澤連斯基的， 絕對拒絕跟澤連斯基談的，甚至 拒絕兩邊直接見面的，都是派他底下的人， 而他底下的人嘴裡說的都是他以前就是那種完全不著邊際的要求， 比如說要求烏克蘭全面的放棄武裝化，要求烏克蘭政府重組。 就是，普京的心目中是不承認烏克蘭的合法存在的， 他絕對認為從歷史上他總是講歷史， 而他的歷史是一個扭曲的歷史， 他就是片面的， 拼命地強調烏克蘭是應該不該存在的一個國家， 這是他歷史上的一個， 一個或者說是一個歷史觀，也是一個世界觀， 這個世界觀是沒法談的。 那麼此時此刻普京已經不是這個態度了。 從JD萬斯這個說法就是， 他已經願意進入談判狀態了， 他只是不想立刻停火， 而是想直接進入一個最終的和談的狀態， 這跟歐洲的要求不一致， 但是已經跟以前的狀態不一樣了。 另外，再有一個就是非常關鍵的一點， 是 JD 萬斯在他的這個 X 平台上的推文 中明確說了，俄羅斯也認可， 未來烏克蘭要求它的安全保障。 以前俄羅斯是絕對不允許， 比如說西方的部隊， 在烏克蘭戰後在烏克蘭駐紮的。 他認為呢，整個戰爭就是防止北約東擴。 你現在軍隊如果在烏克蘭領土上， 那好像對他這危險很大。 但是在這一次，據JD萬斯說， 普京接受這個現實， 如果戰後烏克蘭要求安全保障， 西方部隊是可以駐紮在這個烏克蘭領土的， 這是一個巨大的一個讓步。 所以說呢，在我看來的話呢， 如果說目前整個戰爭雙方能往一塊兒坐下來談， 這就是一個關鍵的一步。 第二步就是，戰爭在談判的過程中， 其實就核心兩點，一點呢是領土問題， 第二點就是戰後的這個雙方各自的所謂安全保障的問題。 當然了， 俄羅斯從最開始就用一個極端荒謬的一個， 所謂自己的國家安全的角度發動這場戰爭。 過去一百年世界最大的笑話就是俄羅斯反復強調， 以吞併別人的方式來要求自己本國的國家安全， 就是努力的在自己原本世界最大的國土上， 拼命的在額外侵占別人的國土， 來所謂創造自己的國家安全。 但與此同時， 烏克蘭在整個結束戰爭的這個條件上， 反復強調的也是它自身。 如果這次現在答應了俄國的要求， 跟俄國停火了，那麼未來誰能保證明年、 後年或者五年以後它不過來再進攻我？ 所以說， 雙方除了領土問題之外的第二個關鍵問題， 就是各自所謂安全保證的問題。 那麼，此時此刻， 至少在安全保證這個問題上， 俄羅斯這邊已經，就是接受了， 幾乎是以前它不可接受的問題， 就是西方在烏克蘭駐軍，給烏克蘭提供某種形式上的安全保證。 所以說，就這兩點已經是劃時代了， 已經把以前普京那種完全忽略，忽視烏克蘭的合法存在這樣的一個世界觀， 扭轉成了一個認可烏克蘭， 而且認可烏克蘭的國家安全這樣的一個世界觀。 談判其實已經從完全不可能變成一種可能。 所以說我認為這次會面雙方達到的共識是劃時代的。 所以說呢，川普在他的新聞發布會中提到了， 說大家達到了多項共識，這個不是空穴來風， 不是一個說大話，他真的是達到了多方共識。 當然，川普也強調一點， 在沒有達成最終的協議之前就是沒有協議。 那麼這一點上就說明了第二步， 就是澤連斯基在他的推文中也強調了一點， 就是說呢，他非常接受未來三方談判， 最高領導人聚在一起談判這樣的方式， 而且他非常感激這個川普能以美國實力為後盾 參與這個談判，這一點其實是非常關鍵的。 換句話說呢， 川普這次會已經把以前不可能的這樣子坐在一 起談的這種方式變成了可能。 另外的話呢，就是剛剛澤連斯基也說了， 他星期一會直接飛到DC， 在白宮再次跟川普具體談談判的細節。 那這樣子一系列的過程，使得我們可以看到， 就是說以前一個遙遙無期的戰爭， 就是一個雙方根本坐不一起的一個戰爭， 變成了一個可以進行談判的一個可能性。 這事實上在我看來的話呢， 就是一個和平結束這場戰爭的開始。 當然了，這個過程中有人說呢， 為啥不停火呢？ 你停火以後展現出你的誠意呢， 你這邊你跟川普會著面， 另一邊你又該空中襲擊，用什麼無人機了， 導彈了，又在接著襲擊烏克蘭的各個城市。 其實的話呢，我們回看歷史， 你只要知道歷史的話呢，雙方能停火， 然後再談的這種可能性,事實上呢， 往往是不穩定的。 就比如說 JD Vance 在這兒也說了，其實呢， 很多時候一邊打一邊談，這是歷史的常規。 你比如說那個朝鮮戰爭， 當時朝鮮戰爭打了兩年多，大家都知道， 但其實呢，雙方在打到頭半年之後， 就開始坐到一起談了。 但是在那個過程中，真的是一邊談一邊打， 最後拖了兩年。 但是如果沒有那個一邊談一邊打那個過程， 那個戰爭會持續到今天的。 這在我看來的話呢，就是說， 只要雙方能開始談， 而且是這種高層介入的， 允許像川普這樣的第三方介入的對等這樣的談判， 它就是在往和平邁的關鍵的這一步。 就是在，因此我說這是劃時代的一個會晤， 它使得以前不可能的狀態變成了可能。 那為什麼普京他會做出這樣的讓步？ 他一向是一個強人啊。 其實呢，這個我不得不承認一點，就是說呢， 普京他有點那種屬於那種我們就是常用的話叫 滾刀肉。 你說這個世界上能有什麼東西能製約住普京？ 民主國家，他某種意義上， 他得照顧他的民意。 而普京的話呢，他是個獨裁國家， 他可以完全不顧及他國家的民意。 烏克蘭人的生死對他來說一錢不值， 俄羅斯死人他也不在乎， 俄羅斯人經濟非常糟糕，他也不在乎， 因為他的權力就來自於他的寡頭集團給他的。 那麼在這樣的情況下， 你國際上其實對他的製約能力是非常非常有限的。 其實呢，在整個這個川普會議上，大家說呢， 川普事實上是以這個強硬的製裁作為要挾。 但是在我看來的話呢， 川普其實更能利用的是他跟普京之間的那種屬 於這種強人之間的某種意義上的這種互相尊重 的那種人情味。 很多人就說的說， 這一次川普怎麼把一個這個戰爭販子請到美國國土， 而且以紅毯相待，這個不是說是川普， 他好像不知道普京在做什麼事兒， 但是你必須以這樣的一個方式才能走到下一步， 所謂討論和平的問題。 對於這種人，你要么是把他打服， 要么是用某種意義上來讓他接受你的條件。 打已經看到了，3年過去了，烏克蘭 和俄羅斯之間戰線沒有任何的大的變化， 所以在這樣的情況下， 其實打已經不是一個解決方案了。 而未來這個過程中，那就是一個消耗的過程。 誰消耗不起？ 我剛才談了，因為烏克蘭它是一個小國， 因為烏克蘭是個民主國家， 未來消耗不起的是烏克蘭， 未來消耗不起的是歐美這樣子資助烏克蘭的國家。 在這樣的情況下， 我們知道就是最近有一系列統計數據， 據美國的評估， 這場戰爭造成雖然這個俄羅斯一方造成據說是 一百二十萬人員傷亡， 其中四十多萬的人死亡。 而烏克蘭這邊的話呢，也有四十萬的傷亡， 十幾萬的人員的陣亡。 雖然烏克蘭和俄羅斯的傷亡比例是一比三， 但是烏克蘭和俄羅斯的人口比例卻是一比四。 而且呢，俄羅斯這邊的話呢， 採用大量的就是僱傭軍，呃， 包括像死的很多人，都是像北朝鮮的軍隊， 大量的監獄的這種犯人。 而且的話呢，他死的不是整個國家平均的， 他是在俄羅斯東部地區， 或者說是俄羅斯南部地區這種邊遠地區少數民族。 它對於像莫斯科了， 或者說是聖彼得堡這樣的俄羅斯最核心的這種 大城市影響非常小。 所以說呢，整體來說的話呢， 這場戰爭雖然烏克蘭已經打的是又是頑強又是機智， 死傷率只是俄羅斯的三分之一， 但是他耗不起，從整體去耗下去的話呢， 它已經就是越來越弱的反倒是烏克蘭這邊。 而與此同時， 我們知道了烏克蘭這邊的民意也發生了巨大的變化。 去年據說還有百分之六十的烏克蘭人說 我們死戰到底，不管怎麼樣， 我們不能丟失我們的國土。 今年這個比例已經降到了百分之二十幾了。 大部分烏克蘭人已經到了說我們需要開始認真 考慮結束這場戰爭的時候了，因為把， 就是四十多萬的人傷亡， 這意味著整個烏克蘭人口的百分之一的人口已 經傷亡了，百分之一的人口傷亡。 而對於男生能適合戰爭的男生， 烏克蘭已經有百分之四到百分之五的在適合戰 爭年齡的男子要么死，要么傷了。 百分之五，這是一個極其可怕的數字。 在整個這個國家來看。 而且呢，目前來看，這個戰爭持續下去， 沒人能保證自己的丈夫， 自己的兒子未來不是下一個這個四十萬中間這 個統計數據的一個。 所以，任何在這場戰爭之外的人， 你沒有權利要求這個戰爭讓烏克蘭人這麼無限的犧牲下去， 而烏克蘭人的民意已經有巨大的變化了。 那麼在這樣的情況下的話呢， 雖然普京是一個無賴，但是你為了和平， 你也得跟這個無賴去正面的談判， 正面的討論這個事情。 而這個過程中，全世界反復有人說， 只有川普能把普京邀請到這個地方， 能讓普京這麼尊重地跟你說話，是因為呢， 川普對於普京的這種尊重， 讓普京在全世界西方世界裡頭看到了自己一點尊嚴， 這一點你不得不承認。 以前西方政府對於普京極端蔑視的方式， 包括拜登一開始上台就把普京在全世界說他是 個殺人犯這樣的問題， 對他徹底忽視這樣的狀態。 事實上，對普京這種極其自負的獨裁者來說， 是一個沒有必要的巨大的傷害。 你爽了一時的口頭的這個快樂， 展現出你這種正義感， 但與此同時給世界帶來的不是更美好， 而是更多的戰爭。 那麼川普就不願意落在這樣的一個陷阱裡頭。 最後呢，採用一個友善接待的方式。 川普這個態度其實是對普京影響最大的。 普京在這一次兩人的新聞發布會上， 說是十二分鐘的新聞發布會， 普京可能講的時間講了八分鐘或者七分鐘， 講的時間更長，而他這個七八分鐘裡頭， 一半時間是講俄美之間的歷史。 事實上呢， 他從川普這兒看到了這個俄羅斯能重返這個世 界的一個機會，這個機會比你制裁， 對他的威脅制裁， 對這個普京的心理影響會更大。 事實上，在這個過程中， 很多人說為什麼你不給他進行二級制裁？ 我們上期節目已經認真地分析了二級制裁這個概念。 目前全世界所有這個二級制裁只是針對兩個國家， 一個是中共，一個是印度。 中共我們已經分析了， 現在中共對美國的這個出口這個關稅很多高到 了已經高到了百分之六十的狀態， 平均也達到了百分之四十三的這個比例了。 在這個基礎上，我們說了， 再往上你如果再加上二級懲罰， 二級關稅懲罰， 那就等於說是跟中共已經鬧翻了， 在談判之前你就跟中共鬧翻， 你是不可思議的。 所以說呢，跟中共這邊我們已經分析了， 它是沒有再往上加二級懲罰的概念了。 那麼印度這邊，它所謂的提出那樣的概念， 把整個美國 和印度好不容易迴轉到蜜月期的這樣的 美印關係也推到了崩潰的邊緣。 美國在這個問題上， 在所謂的二級懲罰這個概念上， 已經付出了非常多了。 把美國在國際上最關鍵的跟印度這樣的國際關 係都推到崩潰的邊緣了。 在這樣的情況下的話呢， 其實這個所謂的二級制裁對美國來說， 其實已經是一個表面的一個所謂的威脅了。 我不認為普京會擔心這個二級制裁來懇請川普。 他更看重的是川普對他的尊重， 而他希望通過川普能讓他重返這個世界。 所以說在我看來的話呢， 是因為川普的這種特殊的這種， 構造的所謂跟普京之間的 這樣的一個特殊的人與人之間高層強人的這種關係， 引導著普京進入這個狀態， 甚至接受了一些，這個所謂的這種， 雙方可以進入談判的這樣一個讓步的狀態。 對，確實是。 他說了，他跟普京要 好好聊一聊這個通俄門對他們兩個的傷害。 對。 這個就是給他們建立了一種好像兄弟情誼。 是啊。 患難友誼的這種感覺。 對，其實就說本身來說的話呢， 很多西方媒體說是普京啊，在玩兒川普， 其實又何嘗不是川普在利用這樣的話題拉近與 普京這樣的關係？ 這在我看來的話呢，這是個相互的概念。 嗯。 剛才你提到連普京，他都從某種意義上同意， 烏克蘭得到某種， 在戰後得到某種安全保障， 包括像西方駐軍這樣的可能性。 對。 但是這個安全保障， 你覺得又有多麼的可靠呢？ 就像一九九四年那個布達佩斯備忘錄， 當時烏克蘭也是得到所謂的安全保障， 所以放棄了自己的核武器。 現在看來呢， 也是導致這場不幸戰爭的好像是一個原因之一吧， 因為它也沒有核武器了， 所以俄國也無所顧忌了。 那當時它好像也是得到了某種安全保證， 甚至是其中保證一方，還包括俄羅斯。 那你說它現在說我要得到一個安全保證， 它能保證幾年？ 它真正有多大的一個實際的意義呢？ 對，其實呢，澤連斯基包括烏克蘭人， 在很多這個要求停火、 要求和談的這個過程中， 他都加入了這個安全保證， 未來的安全保證這樣的一個要求。 這個要求的話呢，我們完全可以理解。 嗯。 在這個蠻不講理的俄羅斯這個大鄰居下的話呢， 就是你不能保證他明年又開始打你。 現在一鼓作氣還能擋住他？ 萬一將來整個民心懈怠下來，他再次進攻， 整個國家就存亡問題。 烏克蘭有這樣的要求，我可以理解， 但與此同時的話呢，你縱觀人類歷史， 其實沒有任何的所謂的 和平協議是可以永遠數千年、數百年的能 生效下去的。 你就剛才談到九幾年那個當時為了讓烏克蘭銷 毀它的核武器，然後各個國家， 包括歐洲國家，包括俄羅斯，包括中共， 都提出來保證烏克蘭的安全。 說這個協議完全是一紙空文嗎？ 那畢竟這個烏克蘭，它確實是有那麼幾十年， 大概二十年，是沒有國家侵略它， 但是二十年後， 確確實實俄羅斯就開始佔領烏克蘭的， 就是克里米亞了，等等這樣的地區都佔領了， 用各種巧立名目的方式佔領了。 所以說呢，你， 你可以說那個安全保證起作用了， 它起了二十年的作用， 但是你也可以說它沒起作用， 因為在二十年以後，這個俄羅斯就又開始 侵占它的土地了。 這就是歷史，這是人類的一個歷史。 就是你可以有這樣的要求， 大家可以以此時此刻世界能給予你的最好的方式， 提供某種形式的保證。 但是這個世界的最大特點， 就唯一不變的特點就是世界在變化。 所以說，誰都不能完全保證， 任何別人對你的承諾可以永遠地生效下去。 歐洲未來還有多麼強大？ 美國下一屆政府它的整體態度是什麼？ 所以等等這些問題都會促成，此時的保證 十年以後不一定實現， 你不能因為沒有一個一百年的保證， 我今年就跟他一直打到一百年以後， 這是誰不理智？ 我覺得就說一個理智的人， 只能是就此時此刻可能的情況， 形成某種形式的安全保證。 那麼在這樣的情況下的話呢， 如果能讓歐洲駐軍在這個烏克蘭， 這個已經是在我看來最大程度的 某種形式的安全保證了，你不可能比這個更嚴重的。 另外一個嚴重就是把整個俄羅斯打垮， 但是目前來看，三年過去了， 我們知道這個是不可實現的一個戰爭目標了。 那在我看來的話呢， 這個就是安全保證這個事情的話呢， 是可以談的一個話題， 但核心的話題是大家要理性對待這個問題。 對於我自己的感覺上，烏克蘭要學習以色列。 以色列是一個小國， 但是它在強敵環繞的整個中東地區， 它能生存下來，而且誰敢打它？ 它把對方打得慘不忍睹。 那麼這種情況，雖然有美國的幫助， 但是的話呢， 它自強不息的這樣的一個狀態事實上起到關鍵作用。 如果一打， 整個這個以色列就被整個周邊的阿拉伯國家 打趴下了， 美國鞭長莫及，想幫牠也沒法兒幫。 所以說，在我看來， 自強不息是任何一個國家都不能忘記的。 我也相信，在這場戰爭之後， 烏克蘭絕對不會輕易放棄它在這個戰爭中， 比如說在無人機方面形成的這種軍事優勢。 它甚至延續這樣的一個軍事優勢， 能讓它在軍事，比如說無人機方面的， 從戰爭中培養出來的這種最先進的這個技術， 在成為它的一個未來的一個出口的支柱產業。 在我看來，兩方面的問題， 大家可以幫著烏克蘭實現某種形式的安全保障， 但烏克蘭未來就是自強不息這樣的一個狀態， 這樣的一個心態也是非常關鍵。 關於剛才所說的，嗯，想直接談和平協議， 而不是說先停火。 那這個和平協議會是一個， 大概會是一個什麼樣子？ 你能夠想像一下， 或者你的估計是什麼樣子的？ 對，這個的話呢， 我覺得這就是談到了未來烏克蘭戰爭的這個走 向的問題了。 這次普京和川普會談的這個最關鍵的一個結論， 就是不停火，而直接是邊談邊打， 直接奔和平協議這個方向走。 走了當年朝鮮戰爭那條老路。 這是我對未來烏克蘭戰爭非常擔心的一點。 事實上呢， 一邊談一邊打的最可怕的情況就是戰爭會進入 更加殘酷的狀態。 因為呢， 為了在談判桌上拿到讓-一絲更多的籌碼， 他可能會從整體不擇手段的去攻擊對方。 比如說俄國，對於這個民用設施的攻擊， 對於這個基礎設施，能源設施的攻擊， 他可以用各種方式壓迫你，使你不得不就範。 他為啥不停火呢？ 因為此時此刻在戰場上， 俄羅斯某種意義上講，處於一些上風。 那麼普京認為此時停火， 事實上是給烏克蘭機會，所以他不願意停火， 那麼下面戰爭可能會更加殘酷。 當然了， 好在有川普這個第三方的這個老大在這兒守著。 那麼如果烏克蘭， 被這個俄羅斯打得太殘酷， 那麼川普應該也不會袖手旁觀。 這事實上呢， 是跟當時朝鮮戰爭不一樣的。 朝鮮戰爭當時是中美之間沒有一個第三方老大 在這兒守著，做一個調停的一個-一個狀態。 雙方都給面子的老大是不存在的。 那麼這一次的話呢，有一個川普， 兩邊都給面子，所以說呢， 俄羅斯會有所收斂。 但是這個戰爭可能會進入邊打邊談， 而且戰爭會在某種程度上進入更加殘酷的這 個狀態，至少有一段時間進入更加殘酷狀態。 當然最終的話呢， 我相信兩邊都不會有實質的戰場上的進步， 最後的話，再就跟朝鮮戰爭一樣， 在雙方都沒有任何的進展的可能性， 雙方都打得精疲力盡的時候， 最後沒有達成任何的和平協議， 最後談了個停火協議。 說是拒絕談停火協議，要談一個和平協議， 但是談了，在朝鮮戰爭這個事情上， 談了一年半以後，最後是個停火協議， 現在北朝鮮和南朝鮮還是戰爭狀態， 只是雙方暫時停火了， 但是這個停火一停就是幾十年。 所以說呢，這個有可能，這是一個可能性， 就是這個，所謂雙方的奔著和平談判這個方式， 邊談邊打的過程中，打得精疲力盡的時候， 雙方停火了，這是一種可能性。 而邊界線就是此時戰線這個狀態停下來。 那麼另一方面， 是真的談出來一個所謂的和平協議， 這個和平協議包括兩個主要的部分， 第一個是土地問題，就是國土問題， 第二個就是安全保障的問題。 那麼安全保證是雙方的， 普京這個恬不知恥的也要求， 給他提供某種這樣的安全保障， 那麼澤連斯基那邊也要些什麼保障。 當時我們都說了， 很可能是雙邊有一個緩衝區， 然後雙邊有相應的這個軍事部署， 或者是有這個烏克蘭不加入北約等等這樣的承諾。 那麼領土問題其實是關鍵問題。 我上一次節目提到的， 就是國土領土方面的一個協議， 可能第二種可能性， 說真的達成一個和平協議，然後呢， 以領土互換的方式，最後雙方達到共識。 那你剛才提到就是這個協議中可能也會討論到 允不允許烏克蘭加入北約的問題。 嗯，對，其實呢，我的感覺上呢， 川普的態度也一直是在北約框架之外談烏克蘭 的安全問題。 而這個普京的態度也一直是要求 烏克蘭不要加入北約。 這個加入北約它不是一個簡單的概念， 加入北約它就牽扯到一個觸發那個第五條款那樣 的一個概念，就是打擊一個國家， 所有的北約國家都得以這個打擊自己的這樣態 度來對待。 川普是不願意把美國被法律， 用法律的形式捆綁在整個烏克蘭這個事情上的。 所以說，這就是為什麼川普反復強調， 在北約框架之外， 給烏克蘭尋求某種形式的安全保證。 甚至最近川普放話說， 就是不排除美國直接參與給烏克蘭提供安全保 證這樣的一個選擇項。 這是最近報導，最新報導出來的。 所以在我看來的話呢， 未來真的是實實在在的保護是有的， 西方給烏克蘭提供某種形式的實在的，實質的保護是可能的， 但是讓烏克蘭加入北約， 以這種形式提供保護， 這種可能性是比較小的。 當然我還是反復強調，歷史會變的。 也許未來北約強大了，俄國衰退得一塌糊塗， 這時候烏克蘭再加入，俄國也沒辦法， 這都是可能的。 所以說，此時此刻， 我們就談此時此刻的可能性。 我開篇就談了一個非常關鍵的問題， 世界往下一步走， 最核心的一個結就打在了俄烏戰爭這個結上。 這一次，在這個川普和普京的會晤之後， 他接受Fox News的採訪中， 他提到了一點非常關鍵，就是說他說呢，拜登 和包括奧巴馬居然把這個俄羅斯 和中共捆在了一起，讓他們走在了一起。 這個兩個國家按理來說是自然的天敵， 俄羅斯有龐大的邊遠的渺無就是人煙的一些肥 沃的土地，而中國那邊有巨大的人口， 這兩個國家按道理是屬於那種先天互相戒備的， 居然被這個拜登用他的這種非常失敗的這個國 際政策，把它倆個國家推在一起了。 這句話說出來以後，這是川普說的， 這是他本人說的。 這句話說出來了以後的話呢， 其實我非常清楚的看到， 川普在下一盤什麼樣的棋。 那這一次談判，在二級制裁這個方面， 川普和普京有沒有達到什麼共識啊？ 其實呢，這一次的話呢，嗯，就我的感覺上， 我上期節目分析得非常清楚， 就是說二級制裁這個概念， 川普事實上是不願意做的，他呢， 事實上是把這個時間各方面算的是非常準的。 雖然提出了對印度的二級制裁，但是的話， 他把時間線推到了這個月的月底了。 而且呢， 剛就在是在跟那個Fox News的採訪過程中， Fox News也提到了對於中共的二級制裁。 川普說呢： 今天的我們跟這個普京這個談判有這樣的一個結果， 我覺得我暫時可以不考慮這個問題了。 那麼未來下面我要考慮的兩三週以後， 這實際上是把一個非常清楚的時間線 擺在了世界面前，這就是川普的所有的謀劃。 在他看來的話呢，就是此時此刻， 他已經把澤連斯基 和普京拉到了一個談判桌上，而且未來 雙方就會就下一步三方首腦談判達成某種計劃和進程。 如果雙方已經進入這個樣的進程， 他就可能把二級制裁這個事情往回收， 因為你畢竟，你已經開始談了， 你幹嘛還要進行二級制裁？ 你不是要惹怒這個普京那邊嗎？ 所以說， 而如果說因為普京那邊某種障礙， 形成了 沒法實施下面的談好的這個三方高層首腦的這 個進一步談判。 那麼那個時候我們再接著討論二級制裁的問題。 當然你剛才也談到另外一個概念，就是， 美國在這個過程中， 不但是在軍事上援助很多，經濟上援助很多， 事實上呢，在國際貿易、 國際這個構架關係上也付出很多。 這就包括美國和印度的關係， 本來是現在只是美國、 印度是歷史上最好的時機， 偏偏是為了俄烏戰爭， 為了這個二級制裁這個概念， 美國跟印度最近搞翻了， 而歐洲這邊不願意做出任何讓步。 就是剛才說的，他讓美國去付出這樣的外交代價， 而他們自己卻跟中共耦合得越來越緊。 中共在出口最近這一段時間拼命的這個增長， 大量的增長是來自於跟歐洲的貿易。 所以說在我看來的話呢，歐洲總是這樣子， 道義上、嘴上，歐洲站在一個制高點， 人類製高點，在行動上， 它總是躲在美國的背後， 希望美國來給它撐腰。 就是，這在我看來，就是某種意義上講， 這個就是，呃，我還是剛才已經談到的概念， 二級制裁是一個幌子，真正用出來的時候， 它對普京的作用其實上是非常有限的。 嗯。 也就是說，在至少在近兩三週內， 川普可能會撤銷對印度的二級制裁嗎？ 我是希望看到，這看到這個情況， 而川普也是希望看到這個情況。 他非常緊張，這個兩邊最後談崩了， 談崩了以後， 他很可能不得不把這個二級制裁 這個威脅變成一個行動， 那是川普不願意看到的。 不願意跟印度關係搞到那麼僵的一個程度。 所以說，未來這兩週， 川普、澤連斯基星期一的會面， 各方面是非常關鍵的。 嗯，那就- 我沒啥問題了。 OK，行。 好，就是希望呢，大家呢， 也能在這次節目下面談一談， 你對未來俄烏戰爭和未來世界走向的看法。 好，今天傑森視角的節目就到這裡， 謝謝大家的收看！ 希望大家能夠訂閱 和推薦傑森視角以及傑森新聞快遞這兩個頻道！