局部第一季第十五集

今天的特邀嘉賓是法國人馬塞爾杜尚 為什麼請他來呢? 因為我此前15集啊 談的都是繪畫繪畫繪畫 早在103年前 1912年 就是這位馬塞爾杜尚斷然放棄了畫畫 不畫畫也算藝術嗎? 這個意思要兜遠了談 長話不能短說 好在現在中國已經出現了很多現代美術館 當代美術館 北京七九八之類 所以年輕人早就明白 藝術的方法有很多種表達 並不單單只是畫畫 大家知道20世紀的西洋藝術翻天覆地 今天看回去 杜尚的潛在影響遠遠超過畢加索那夥人 理由呢千萬條 其中一條很簡單 畢加索還在畫畫 杜尚不畫畫 繪畫雕刻歲數太大了 延綿數千年 繪畫可能有數萬年 比文字的歷史還要早 可是直到上世紀五六十年代 即便在歐美說起藝術 還是指繪畫和雕刻的意思 杜尚激進一百多年前 他就想除了繪畫和雕刻之外 藝術還有沒有別的可能 他想重新定義藝術這個詞 他做到了 他死於一九六八年 死後至少在西方世界 逐步就回音了他 怎麼迴音呢 就是歐美各國的繪畫教育逐年遞減 然後藝術的定義被大幅度改寫 非繪畫的創作越來越多 種類之雜幾乎淹沒繪畫 大約是二零零三年吧 巴黎堂堂有名的美術學院 決定關閉了最後一所教授繪畫的畫室 那事情弄到這一步 並不只是杜尚一個人的影響 但是他可能是最早的一個人 在現代繪畫最猖狂的發飆的時刻 他放棄了畫畫 相反的例子很有意思 就在巴黎關閉最後一個畫室的時期 也就是二零零年以後吧 中國以世界美術史從來沒有過的規模 大量發展增添新的美術學院 中國現在成為學畫人口 全世界概率最高的一個國家 但是繪畫Painting還有雕刻Sculpture 和藝術Art它的定義早就分開了 這一分開 藝術的所指藝術的能指無限擴大 上次播放南斯拉夫觀念藝術家Marina 坐在現代美術館 和一對對觀眾沉默默對視 不可以講話 然後她的老男友烏賴 忽然跑到她跟前坐下來 兩個人哭哭笑笑還拉拉手 然後全場的哥們就起勁的鼓掌 同時就像你們一樣 好幾臺攝像機早就支在那 全程窺探然後滿世界播放 像這樣的勾當也能算藝術嗎 如果大家同意可以算 而且是很有意思的藝術 那麼即便Marina和烏賴 完全沒有想到杜尚 或者他們之間的作品 和杜尚當年的意思毫不相干 但是在我們時代 無數種觀念藝術 行為藝術表演藝術身體藝術 之前你不能想像 世紀初一百多年前 沒有一個集團叫達達運動 更不能想像沒有一個杜尚在 杜尚生於1887年 小皮卡斯六歲算是同代人 他哥哥畫畫他也畫畫 畫得很好 我看過他的所有繪畫 在費城博物館 就在1912年 他用立體主義的手法畫了一幅畫 叫《走下樓梯的裸女》 結果被他超現實主義的同行 在展覽上拒絕了 他事後說這件事情打醒了他 然後他決定完全放棄畫畫 老子不幹了 1917年 他提了個小便器 送到軍械庫展覽 名字叫做全 1919年 他在明信片 那個Mona Lisa的明信片上頭 給Mona Lisa畫了兩片鬍子 都是他到紐約以後幹的事 他去得蠻早的 一戰爆發以後 他1915年就去了 那麼這兩件作品 現在都已經成為 杜尚的標誌 最新的研究發現 杜尚的這個全 那個小便器 不是他的原創 他剽竊了一個 另一位女的前衛藝術家 很可能是的 如果是真的話 那麼歷史又追認了一個 被遺忘的叛逆者 而且是個女性 但是我不是特別關心這件事 杜尚是原創也好 是剽竊也好 我不太在乎 杜尚後來 他用大玻璃 他用小盒子 用自行車的輪胎 用一個門板 還有其他一些材料 繼續做了一些東西 晚年他花了大概十多年 瞞著大家 偷偷做了一個大的裝置 還手繪了一個 躺在地上的一個 被謀殺的一個女人體 死後才亮相 也被費城博物館收藏 鎖在一個大木門裡面 我去過兩次 必須從一個小的洞裡面 看進去 就是他晚年最後 那件不見光的作品 上次說到 所謂前衛 就是事情做得太早 歷史看不懂 也看不見 印象派小子很苦 等於在前線 直接跟沙龍 跟公眾 跟舊勢力鬥 那馬塞爾杜尚的前衛 笑眯眯的就躲著 稍微弄幾下子 他不聲張 他一輩子辦的展覽 次數很少 兩三回 跟咱們中國 當代藝術家的履歷一比 沒法比 其中比較正式的一次 是1966年 也就是中國文革爆發的那一年 在英國的泰特美術館 給他做了一個 類似像回顧展這樣的 也很少有人買他的作品 就算買 也就幾百幾千法郎 跟咱們今天中國藝術家 賣天價 沒法比 So I really want to get rid of it It's sort of unnecessary adoration of art today which I find unnecessary And I think I don't know This is a difficult position because I've been in it all the time and still want to get rid of it You see And I cannot explain everything I do 我在紐約的時候 經過他曾經住過的 西下城十三十四街那一帶 據說他經常在樓底下 餐館叫一碗義大利的素麵 叫一杯葡萄酒在那吃 他晚年眼看著 像Andy Warhol這批人 普普藝術 所有的硬邊的極簡就起來 人家問起他 他也是輕描淡寫 笑眯眯的 總之他老是置身事外 做一個獨行俠 和他一對有關的土匪 比較有名的在歷史上 就是起於瑞士 後來流竄到柏林 紐約的那個打打運動 這幫傢伙比較極端 叫囂反藝術 用各種材料 包括噪音很大的那種 戰爭警報器辦展覽 我零六零七年吧 大概在華盛頓國家美術館 現代部分還看到了 關於打打藝術的一個 大型的回顧展 當中還播放了那個 戰爭警報器 聲音響得什麼都聽不到 所以杜尚唯一有接觸的 就這麼一夥人 但很快也就退開 他在紐約那會兒 紐約其實還很落後 主流藝術還是繪畫 杜尚的姿態 老是不遠不近的 退開 冷眼熱腸 偶爾幫朋友弄些活動 他也是一個早期的策展人 他不在乎是否被接受 被理解 凡事總是笑瞇瞇的 一張聰明透頂的老臉 什麼都無所謂 他也不強調 他也不反對 他也不贊同 也不太解釋 晚年他說 他重視呼吸勝於一切 二戰以後 形形色色的當代藝術 前衛藝術 各有各的脈絡 我不會說他們都是 受了杜尚的影響 可是追溯到 這麼多運動的源頭 杜尚一定是一個先決者 一個先行者 到了晚年 他就管自個兒下棋 就有人問他 你還會不會畫畫 他就隨口說的 我不會再畫畫 他說你又不欠著社會一幅畫 這句話非常有道理 他是反諷 同時其實是大實話 而且往大處看 他這一句話 說出了整個繪畫的 一個傳播功能 已經終結了 是的 除了萬萬分之一的人口 是有錢人 是收藏家 當今世界 誰需要你畫畫 誰在等著你這幅畫 可是你返回去想 過去千萬年 皇帝也好 富翁也好 老百姓也好 包括乞丐文盲 都需要藝術 也就是需要繪畫 雕刻 過去的廟堂 中國人拜觀音菩薩 西洋人對耶穌畫十字 你不能想像沒有藝術家 我記得就是 金人打進洛陽 宋朝 北宋就完蛋了 把宋徽宗 他的皇親國戚 還有很多宮女 妃子 全部給擼到東北去 浩浩蕩蕩的 這個俘虜隊伍當中 還有幾百位 當時宮廷的工匠 金匠 銀匠 畫師 建築師 什麼都有 有用的 他都擼到東北去 因為我那會 王熙孟已經早要走了 不曉得那個張德端 在不在裡面 清明上河圖的作者 在誰養藝術家的那一集 我已經點名了 古代繪畫 全是定見 全是任務 例舉了畫家的巫師時代 奴隸時代 然後工匠時代 然後畫家 同業 工會時代 那麼進入自由職業時代 Self-employed 畫家自以為解放了 繪畫好像也總算自由了 你看一戰到二戰期間 畢加索的立體派 馬蒂斯的野獸派 巴黎畫派 上次提到瓦拉東的幫人 還有一個叫納比畫派 還有其他國家 像維也納 德國 清齊氏集團 表現主義 還有義大利和比利時的超現實主義 未來派 等等 活蹦亂跳 風靡歐洲 給大家一個感覺 繪畫現在太牛逼了 撒克萊大幹 但是沒有人想到 一個社會 一個文明 不再需要畫畫的時代 其實已經悄悄開始了 那麼中國總是例外 1912年杜尚放棄繪畫以後 1919年 我們的徐悲鴻先生 林峯綿先生 梳妝出國 出去學洋畫 又過了大概九年的樣子吧 像顏文良 劉海樹 也都去了歐洲學畫 那麼回國以後 這幾個大佬 就建立了中國最早的西洋式的藝術學院 那麼這百年過去 西洋對中國的影響不覺如履 那麼過去三十年 總算是輪到了 就一百年前放棄畫畫的杜尚的影響 王瑞雲女士 是中國研究杜尚 長期研究杜尚的一個學者 旅美的學者 她翻譯了杜尚訪談錄 在我讀過的藝術家訪談錄裡面 可能沒有一本像這樣子說的透徹 而且灑脫 我每次拿起來讀就放不下來 好像第一次讀到 會注意到她一些很妙的意思 王女士有時候還用禪宗解釋杜尚 那我一點不懂禪宗 但她說過一句話很對 她說杜尚留給世界的不是作品 而是她的態度 什麼態度呢 真是不好說也說不好 以我現在的年紀 杜尚讓我明白 你做藝術是一件事情 然後你用什麼態度做藝術 是另一件事情 這說起來有點奇怪 我現在每一單每一單的在這畫畫 我自以為受了杜尚的影響 因為她有句話我非常喜歡 她說你拒絕一件事和接受一件事 其實是一回事 她這個話當初是指 薩特拒絕了諾貝爾獎 她卻說出一句冷話 這個冷話說的很對 你今天拒絕 其實你和你要接受它 其實是一回事 這很有意思的一句話 所謂現代藝術的起點 有很多種說法 那站在繪畫的立場上 當然會說賽上去世的那一年 1906年是現代藝術的起點 那順便一說賽上去世是上一年 1905年咱們的慈禧太后 剛剛命令廢除科舉考試 這是咱們跟西方的一個時差 那麼你以非繪畫的立場 我以為應該算是杜尚放棄畫畫的 1912年起算 最近十幾年研究杜尚的專注 還不斷的在出版 我是一個字都不懂 我從來沒有弄懂過 我喜歡的這些藝術家 更何況杜尚 我就這回抓住他一條 他放棄畫畫 我知道好多人討厭 現代藝術和當代藝術 這個說法也很有意思 說藝術你總要讓人懂 讓大多數人接受 那我的問題是 大多數人是指多少人 三十年前我記得 在美院這幫小混蛋 哪一個人稍微畫點變形 馬上給領導叫去要談話的 弄不好要開除的 那三十多年過掉以後 總算比方中國的老百姓 在北京奧運會和上海的世博會上 看到蔡國強弄的那個大型的煙火 沒有人說看不懂 毫無問題就通過了 就做了這件事情 前幾年在我畫室的窗戶底下 那個廣場 今日美術館廣場 徐斌用飛銅爛鐵 做了一個巨大的鳳凰 五輛吊車把他吊起來 吊了好幾天 我親眼看到 民工還有路人停下來 看很久一臉的好奇 很開心 這個世界真是變了 我胡扯了半天 我不談現當代藝術 原因也很簡單 我們一共只有十六集視頻 你說不過來的 還有就是當代藝術花樣太多 你不好談 這是一件慎重的事情 所以想了半天 我今天請來杜尚 大家會不會掃興呢 我是借這件事情提醒大家 我們活在一個不是繪畫的時代 羅蘭巴特在寫作的靈度裡 說過一句話 他說文學現在不被保護了 所以現在是走向文學的時候 大有深意 這句話他說在六十年代 我來改一改這句話 叫做繪畫已經不再光榮 所以我們現在是一個閒聊繪畫的時候 包括閒聊杜尚不畫畫 做完這個節目 我要回去畫畫了 我有時候蠻想給杜尚看看我的畫 以我對他的瞭解 他不會說小展你別畫了 他有幾個朋友一直畫畫 比方說畢卡比亞 還有義大利那位吉里可 他有時候還為他們很認真的辯護 我喜歡哪個藝術家 一部分是因為這個藝術家的性格 比方說像安吉里可 天使般的性格清真純潔 我也很喜歡蘇利科夫的牛脾氣 不賣帳 杜尚把龐大悠久的事物 比如繪畫 一下子就翻過去了 可是他性格好 怎麼個性格好呢 就是他不強求自己 也不強求人家 剩下的時間說點閒話 回顧我的講述 難免有點文化沙文主義 如果可以用這個詞的話 因為我有幸是個中國人 中國是個繪畫的大國 淵源流長 然後我學的又是西洋畫 西洋在美術上 到今天還是佔據了一個 最主要的話語權 可是以我在大都會 三十多年看下來 世界其他國家 其他文媒 這好話太多了 比方說波斯的戲謎畫 很好看 我也蠻想講的 還有我們龐大的鄰居 印度人非常會畫畫 他們的雕塑舞蹈很好看 可是我們沒有人 關心印度的繪畫 我在大都會博物館 看過一個印度繪畫三百年 好像是 看到他們十八九世紀的一幅畫 畫的全是樹林山 可是你仔細看在樹葉裡頭 藏著老虎 老虎在瞪著眼看你 他那樣一種觀看的方式 然後又那樣的描繪 中國人不懂 西洋人也不懂 很有意思 日本的浮世繪我也蠻想談的 浮世繪其實受的是 中國的木板年畫的影響 可是中國人的原色 那種大紅大綠 不知道為什麼 到了日本人手裡 就每一種原色 就帶上了一種灰度 所以你看了那個浮世繪原作 你會明白 為什麼法國人能夠學浮世繪 而且能夠學得了 因為浮世繪這個帶灰度的原色 反而調亮了西洋人的那種 這種油畫色彩 可是中國的油畫色彩 他們就學不了 那麼當然大題目 像古埃及的雕刻 巴比倫的雕刻 上次提到 那談不完 還有阿富汗的佛教藝術 中國的佛教藝術 也是大題目 宋元明清的文人畫 獨步世界 我是故意不來談 因為這是一個被說爛的話題 你要談得乾淨 談得有趣 而且出新意 我想我要重新投胎 好了講完了 謝謝大家一路聽我念稿 再見 問題是你跳樓投河 也說不清這個道理 廁所裡的勸告牌 上前一小步 文明一大步 沒人聽的 可是挪去講藝術史 倒是大實話 順便一說 我非常喜歡 玉特利諾這張老臉 就是沉淪了 窮了 弄點老酒 弄幾顆花生 你沒弄走 差不多已經可以去做 弗洛倫薩當時的市委書記 可是他就願意把自己關起來 天天在小餐房裡畫畫 大家好 謝謝大家關注局部的 十六集視頻 現在我已經把它做成書 也可以說是一本畫冊 我起了一個題目 叫做陌生的經驗 希望大家有興趣再看一遍 再見 有時候呢 我們三個人 陳丹青 馬世芳 還有我梁文道 我們還會針對 最近發生的各種各樣的 社會現象 世界局勢的事情 有一些自己的想法 自己的說法 也都會專門給我們 置頻道的訂戶觀看 除此之外 你還可以更親密的 跟我們互動 不只是線上的互動 而且還有很多線下的活動 在這些線下活動裡面 我們看理想置頻道的訂戶 會優先可以有機會 報名參加 那麼大家互相認識 互相聊天 互相瞭解 如果你們對於 我們在這裡介紹的書 音樂 畫冊 甚至是一些主持人 他身上用的東西 穿的東西感興趣的話 說不定也能夠透過 我們看理想置頻道 找到一個很方便 很合理的一個訂購方式 既然是這樣的話 那不就乾脆今天開始 登入優酷圖鬥 直接搜索看理想 接下來你可以點擊 播放窗下方的訂閱按鈕 又或者呢 直接掃描頁面中的二維碼 這樣子都可以 訂閱看理想置頻道 關注一千零一夜 我是梁文道 關注局部 我是陳丹青 關注聽說 我是馬世芳