Diabetes mellitus & Probiotika: Der neue Weg zur besseren Diabetes-Kontrolle! | QS24 Gremium

Herzlich willkommen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, hier in unserem Format vom Wissenschaftsgremium. Wir reden heute über probiotische Lebensmittel im Zusammenhang auch mit Diabetes. Also auch für Diabetiker eine ganz wichtige Sendung, die wir jetzt gerade machen. Und das führe ich heute mit einem Arzt, mit einem Chemiker, mit Prof. Dr. Andreas Pfützner, der heute da ist. Der hat über 300 Studien schon veröffentlicht und ganz revolutionäre Ansätze gebracht in Bezug auf eine wirksame Diabetes-Behandlung. Wenn Sie da noch nicht gehört haben, die eine oder andere Sendung, dann schauen Sie bitte unseren YouTube-Kanal nochmals an. Geben Sie einfach dann am Pfützner rein und sehen Sie, dass Diabetes nicht alleine nur eine Zuckerkrankheit ist und dass es ganz, ganz wichtige Informationen gibt, die Sie sich doch bitte auch mal damit beschäftigen sollten. So, nach dem Intro legen wir los. Bleiben Sie dran. Ja, und da sind wir wieder, Prof. Dr. Andreas Pfützner, herzlich willkommen. Hallo Alexander, grüß dich. Danke für die Einladung und danke, dass wir mal über probiotische Lebensmittel reden können, weil das Umfeld unserer Ernährung, das Umfeld unserer Umwelt ist ja doch schon ein viel, viel komplexeres, als wir uns das in unserer einfachen, naiven Vorstellung noch vor 10, 20 Jahren gedacht haben. Und gerade das Mikrobiom, also die ganzen Keime, mit denen unser Körper sich umgibt und die in uns und auf uns und unter uns leben, spielt ja doch auch eine ganz große Rolle, was unsere Gesundheit angeht. Und ich habe ja in meinen klinischen Studien viele, viele, viele Produkte testen dürfen und auch persönliche Erfahrungen damit sammeln dürfen. Und ich möchte einfach mal immer wieder im Verlauf unserer Zusammenarbeit auf ganz bestimmte Dinge hinweisen, die wichtig sein können und in dem Zusammenhang dann eben auch sagen, okay, das hier sind Produkte, Medikamente oder auch Medizinprodukte, die haben wir schon mal getestet und sehen, dass tatsächlich in diesem Fall die Sachen, die da in der Vermarktung verwendet werden, auch wirklich stimmen. Und ein Beispiel habe ich heute mal mitgebracht. Hier geht es um probiotische Lebensmittel. Und vielleicht zum Einstieg, was sind denn Probiotika überhaupt? Das sind lebende Mikroorganismen, die, wenn sie in ausreichenden Mengen aufgenommen werden, auch dann gesundheitliche Vorteile für den Organismus bringen. Also wir kennen die Milchsäurebakterien, wir kennen den Partheniosubtilis, wir kennen den vom Joghurt, den Bifidus, oder? Absolut, genau darum geht es heute mal, dass es wirklich Substanzen oder Probiotika gibt, die vielleicht aber noch zusätzliche Funktionen haben, die wiederum bei einigen Krankheitsbildern besonders hilfreich sein können. Und ich habe eben, wie gesagt, mal ein Beispiel davon mitgebracht. Aber zunächst einmal, die Mikroorganismen sind meistens Bakterien, wie du schon gesagt hast, da sind aber auch Hefen dabei. Und im Prinzip geht es im Wesentlichen darum, die Darmflora, die ja massiv gestört ist manchmal, wieder zu regulieren oder auch sie einfach zu unterstützen und zu verbessern. Und wenn sie dann noch zusätzliche Funktionen entfalten können, dann kann man das tatsächlich auch diätetisch und therapeutisch nutzen. Und ich bin im Falle meiner Diabetesforschung dann auch tatsächlich mal auf so ein Probiotikum gestoßen. Jetzt mal nochmal zu den Eigenschaften. Teilweise hast du es ja schon gesagt. Zu den häufigsten gehören eben die Milchsäurebakterien und die sind ganz oft in fermentierten Lebensmitteln, Joghurt, Käfer, Sauerkraut, Kimchi zu finden. Ich selber bin absoluter Kimchi-Fan, weil ich auch merke, ich esse das und irgendwie geht es mir gut. Und dieses Wohlbefinden nach Nahrungsaufnahme hat ja auch tatsächlich fast damit zu tun, dass unsere Darmflora sehr regelmäßig und eigentlich ständig dem Gehirn auch signalisiert, ob das, was wir hier gegessen haben, positiv ist oder nicht. Also es gibt ja so richtig eine Darm-Hirn-Achse, wie wir das mittlerweile nennen. Und die wird vor allem durch das Mikrobiom getragen. Und wenn man sich jetzt noch erinnert, dass wir ja auch im Mund ein Mikrobiom haben und im Ohr und in der Nase. Und die alle miteinander auch noch in Kontakt stehen, kann man sich gut vorstellen, warum viele Zusammenhänge, gerade auch zwischen Nahrungsaufnahme und Wohlbefinden, eben existieren, über die wir uns nie klar gewesen sind. Absolut. Und die wir jetzt nach und nach verstehen. Aber da werden wir bestimmt noch einige spannende Sendungen machen. Und wenn ich jetzt so in Klammern noch sage, dieser Hygiene-Wahn, den wir in den letzten Jahren hatten, was das auslöst auf dem Mikrobiom, dass einfach immer wieder zerstört wurde, das werden wir auch erst noch erleben müssen. Das werden wir lernen. Aber das Gute ist, wir verstehen als Menschen ja ganz gut, uns in die diversen Themen einzuarbeiten. Ich bin mir relativ sicher, dass wir noch einige interessante Sendungen zu dem Thema machen werden. Und dass da gerade einiges Aktuelles passiert, ist, glaube ich, auch klar. Also Probiotika konkurrieren, vor allem auch mit schädlichen Mikroorganismen, unterstützen sozusagen auch das Immunsystem und produzieren auch natürliche Substanzen, die der Körper verwenden kann, wie z.B. Vitamine oder Fettsäuren. Und sie können auch die Darmbarriere verbessern. Ähnliche Situationen wie im Mund, wo es ja auch um die orale Immunabwehr geht. Hier geht es um die Darmbarriere, die ja auch eine nicht zu unterschätzende Immunfunktion hat. Und sie können die Verdauung verbessern, sie können Durchfall lindern, insbesondere dann, wenn der durch Antibiotika sogar ausgelöst wird. Sie können das Immunsystem stärken. Ich verwende oft Probiotika, um Reizdarm auch zu behandeln und außerdem über die schon angesprochene Darm-Hirn-Achse kann auch tatsächlich die psychische Gesundheit durch Probiotika positiv beeinflusst werden. Und sie können in verschiedenen Formen konsumiert werden. Häufig sind das, wie von oben angesprochen, fermentierte Lebensmittel. Nahrungsergänzungsmittel gibt es in Form von Kapseln, Tabletten oder Pulvern. Aber es gibt auch Anreicherungen in Lebensmitteln und in Getränken. Bestimmte Joghurts gibt es dann, die sind besonders reich an Probiotika und so. Also wir haben da ganz gute Quellen. Und umso schöner ist es, wenn man dann mal auf etwas stößt, was aus dieser doch mittlerweile existierenden Flut an Möglichkeiten herausragt. Und sie gelten im Allgemeinen als sicher. Zumindest mal für die meisten Menschen, wo man ein bisschen aufpassen muss, je nach Art des Probiotikums ist bei Immunschwäche. Da kann es dann schon mal sein, dass man eine etwas andere Wirkung hat, als man sich eigentlich erhofft hat. Also jetzt spreche ich mal über dieses Antibiotikum, das heißt B2, also Schlag 2, wenn man es übersetzt. Und neben den bereits erwähnten positiven Eigenschaften, die tatsächlich die Probiotika haben, hat das noch eine weitere, wie ich persönlich finde, sensationelle Eigenschaft. Für mich als Diabetologen. Die darin enthaltenen Bakterien sind nämlich darauf spezialisiert nach Ansiedlung im Darm. Man muss da etwa zwei bis vier Kapseln pro Tag nehmen, bevorzugt, Glucose und andere Kohlenhydrate abzubauen. Also im Darm sind Bakterien, die partizipieren, genau wie ich, von diesem Energieträger. Also gewissermaßen, das sind Mitesser. Und die Glucose wird dadurch bereits vor der Aufnahme über die Darmschleinhaut in Kohlendioxid und Wasser zerlegt und steht dem Körper damit gar nicht erst für den Fettaufbau oder auch für den Energiestoffwechsel zur Verfügung. Das heisst, mein Blutzuckerwert steigt gar nicht? Wenn man jetzt nicht zu viel Glucose zu sich nimmt und die Bakterien im Darm hat, bleibt er relativ stabil, weil die doch einiges an Glucose wegfangen können. Heisst aber auch, dass auch wenn ich jeden Tag nur Mist esse und eigentlich die pathogenen Keime in meinem Darm fördern würde durch diesen Zuckerkonsum, könnte ich hier wieder die Balance halten? Ich könnte zumindest einen Teil der Balance halten. Wie alle natürlichen Lebenswirkel hat man nicht eine Ja-Nein-Wirkung, sondern eine Wirkung eher in Richtung Ja oder eher in Richtung Nein. Also ein bestimmter prozentualer Anteil der Glucose wird sicherlich, wenn man diese Probiotika einnimmt, gar nicht erst in den Körper gelangen. Wie hoch dieser Anteil ist, hängt natürlich von der Zusammensetzung der Nahrung ab. Also ich empfehle trotzdem weiter kohlenhydratarme Kost, wenn man bei Diabetes gerne abnehmen möchte z.B. Anders würde man es gar nicht schaffen. Aber dieses Probiotikum unterstützt einen zusätzlich noch dabei. Und manchmal ist es ja nur ein ganz geringer Prozentsatz, der noch zu viel in den Körper kommt oder der auch noch zu viel gegessen wird, der hier die Waage in die falsche Richtung ausschlagen lässt. Und wenn man den dann durch so ein Bakterium mitbehandeln kann und mit beeinflussen kann, ist das ja sicherlich keine so schlechte Idee. Aber was ich immer gelernt habe, ist, wenn ich dieses Bakterium ständig füttere mit Zucker oder Kohlenhydraten, dass es dann auch gross und stark wird und eine schöne Familie gründet. D.h. eigentlich ich diesen Keim durch das Fressen von Zucker und Kohlenhydraten eigentlich immer mehr gedeihen lasse und dann wird das Missverhältnis ja immer grösser. Naja, der Keim ist ja ein positiver Keim. Das sind ja sehr positive, natürliche Bakterien, die nur zusätzlich noch eine weitere Eigenschaft haben. D.h. ich reguliere allein schon durch die Aufnahme die Darm-Bioflora in die richtige Richtung. Vielleicht sollte ich erwähnen, dass der Ursprung hier tatsächlich in der Tiermedizin zu finden ist. Und zwar hatten wir ja in den 70er Jahren die Situation, dass damals so der saure Regen das erste Mal so richtig messbar auf die Welt runtergeplatschert ist. Und in Schweden haben dadurch sehr viele Kühe massive Verdauungsprobleme bekommen, wenn sie dieses angesäuerte Gras gefressen haben. Und der Wissenschaftler, der hier dieses Probiotikum entwickelt hat, der hat damals als allererster probiotische Keime gefunden, mit denen man bei den Tieren die Darmflora so regulieren konnte oder damals den Darm so regulieren konnte, dass die eben diese Magen-Darm-Probleme nicht mehr gehabt haben in dem Arzt. Es war praktisch zur Linderung eingesetzt worden. Und es gibt sogar heute noch ein Probiotikum aus der damaligen Zeit, das mittlerweile auch für den Menschen zugelassen ist als Nahrungsergänzungsmittel, wo man z.B. auch Reizdarm hervorragend behandeln kann. Und der gleiche Wissenschaftler hat das hier entwickelt. Das ist jetzt sozusagen die Kombination aus seinem ganzen Know-how. Und man reguliert damit in erster Linie mal den Darm. Das ist das Allererste, was passiert. Also gerade wenn man häufig auch z.B. an Durchfall leitet oder Reizdarm-Symptome hat oder Bauchschmerzen hat, kann man das damit schon noch mal versuchen zu behandeln. Zusätzlich haben wir dann noch den Effekt, dass wir eben weniger Energie aufnehmen, weil ein Teil der Energie wird schon mal direkt für den Bakterienstoffwechsel abgezweigt. Und ja, wir können davon ausgehen, dass die Bakterien natürlich gut wachsen, wenn man sie gut füttert. Allerdings ist es doch so, sie nehmen nur einen kleinen Teil weg. Also die Hauptmasse würde dann trotzdem im Körper landen und auf der Hüfte nachher irgendwann mal. Sodass man also an den normalen Abnehmregeln z.B. gar nicht vorbeikommt. Aber wenn man eine Diabetes-Therapie sowieso macht und man hat die Möglichkeit, das noch zusätzlich zu nehmen, dann hat man auch die Möglichkeit, zusätzliche Effekte zu sehen. Und das haben wir tatsächlich in einer klinischen Studie untersucht. Wir hatten also bei uns im Institut 40 Patienten, die haben entweder Placebo bekommen, also ein Scheinmedikament, wo nichts drin war, sah genauso aus wie das BEAT2. Oder sie haben BEAT2 bekommen. Das Schöne war, das war eine Doppelblende-Studie. Was bedeutet, dass weder die Patienten noch wir wussten, was sie denn jetzt eigentlich nehmen. Wir wussten nur, es sind 40 Patienten, von denen kriegen jetzt 20 den Wirkstoff und 20 bekommen ein Scheinmedikament. Und das haben wir erst erfahren, wie die Studie dann fertig war, alle Ergebnisse feststanden. Dann wurde, wie man das nennt, die Studie entblindet, damit man die Auswertung vernünftig machen kann. Und bei dieser Studie, das habe ich gerade erklärt, das war eine Doppelblende-Studie, und erst am Ende wurde halt geguckt, welche Intervention hat denn jetzt der Patient bekommen, damit man dann auch wirklich sagen kann, hier hat man nicht durch irgendwelche bewussten oder unbewussten Mechanismen das Studienergebnis beeinflusst. Also das gilt als der Königsweg der klinischen Forschung, wenn man ein solches Design hat. Und hier sieht man jetzt mal die Auswirkungen des Probiotikums auf unterschiedliche klinische Parameter. Also man sieht, dass in beiden Fällen sowohl das B2 wie auch das Placebo hat zu einer leichten Gewichtabnahme geführt. Das sind die Veränderungen in Prozent. Wir reden hier über sechs Wochen. Also jemand, der 100 Kilo wiegt, der hätte also etwa ein Kilo abgenommen. Das ist gar nicht so schlecht und gar nicht so wenig, aber auch in der Placebogruppe. Was aber damit zusammenhängt, dass wir den Patienten halt gesagt haben, Ziel der Studie ist, dass sie eigentlich jetzt abnehmen sollen. Nicht zu schnell, klar. Aber wir wollen eben wissen, kriegen wir durch dieses Probiotikum noch einen Zusatzeffekt hin? Und ich denke schon, dass man sagen kann, dass der tatsächlich auch erreicht wurde. Weil wenn man sich allein schon den Blutdruck anschaut, also der systoleische Blutdruck, der ist im Falle des Probiotikums wirklich runtergegangen um fünf Prozent. Das ist gar nicht so wenig. Der Bauchumfang hat sich beim Placebo doch ein bisschen erhöht. Der Hüftumfang wurde auch reduziert in einem größeren Maße. Also man hat schon nach sechs Wochen so leichte Unterschiede gesehen zwischen den beiden Gruppen. Und noch interessanter wird es, wenn wir uns die biochemischen Parameter anschauen. Ich messe ja, außer dass ich den Blutzucker, den Hb1c und die Fette messe, messen wir ja bei uns im Institut noch weitere Biomarker, die die Grundstörungen des Diabetes auch untersuchen können. Und da ist im Wesentlichen vor allem ... Also natürlich der Hb1c, der Langzeitblutzuckerwert, ist ja ein ganz wichtiger Wert beim Diabetes. Hier sieht man bereits einen Unterschied. Die Patienten, die das B2 verwendet haben, die hatten eine signifikant bessere Hb1c-Einstellung. Man sieht auch, dass das Adiponektin angestiegen ist. Wohingegen es unter Placebo abgefallen ist. Das muss ich erklären. Adiponektin ist ein endogener Sensitizer, also ein Hormon, das den Körper für das körpereigene Insulin oder auch das zugeführte Insulin empfindlich macht. Das ist ja gut, wenn es steigt. Da muss es ein Therapieziel sein, dass es ansteigt. Und es ist auch ganz interessant und schön, dass es sich anders entwickelt als die anderen Parameter, weil man dadurch auch eine interne Kontrolle hat. Wenn das eine hochgeht, muss das andere runtergehen. Wenn es das nicht macht, ist irgendwas falsch. Das sieht man hier jetzt. Die Insulinresistenz hat sich verstärkt unter dem Placebo. Man sieht auch, dass der Blutzucker, der nüchternen Blutzucker, besser dasteht. Auch hier wieder ein signifikanter Unterschied. Man sieht, dass weniger Insulin benötigt wird für eine bessere Diabetes-Einstellung. Das ist ja klar, weil weniger Zucker in den Körper kommt. Das ist ganz logisch. Der HOMA-Insulinresistenz-Index, das ist ein Index, der die Insulinresistenz beschreibt. Die Insulinresistenz wurde hier ganz klar verbessert. Der Körper wurde empfindlicher. Und das einfach deswegen, weil weniger Glucose überhaupt in den Körper gelangt ist. Ein Schlüsselparameter ist das intakte Proinsulin. Das ist ja ein Hinweis darauf, inwieweit die Bauchspeicheldrüse, wenn sie arbeitet, auch wirklich richtig arbeitet. Und natürlich, je mehr Zuckerbelastung, desto mehr muss sie kämpfen, desto mehr Unsinn produziert sie vielleicht. Da sieht man hier tatsächlich eine Reduktion, und das ist eigentlich gigantisch, eine Reduktion dieser Unsinnproduktion um mehr als 40%. Einfach durch weniger Kohlenhydrate. Hier kann man auch mal indirekt sehen, wie gut es ist, wenn man sich Kohlenhydrate am Arm ernährt, weil man damit nämlich der Beta-Zelle die Möglichkeit gibt, doch lieber richtiges Insulin herzustellen, als schon den Vorläufer auszuschütten. Aber Moment noch mal. Du hast mir auch mal erklärt, ein Diabetiker stirbt ja sehr häufig an den Folgen, an den Nebenwirkungen des Diabetes, die nicht behandelt werden, sprich Arteriosklerose, sprich Herz-Koronal-Erkrankungen und, und, und. Und der wird ja wieder ausgelöst durch einen hohen Wert vom Pro-Insulin, oder? Unter anderem, ja. Das heisst, das wäre eigentlich die logische Antwort für jeden Diabetiker, der die Nebenwirkungen des Diabetes gerne mitbehandeln möchte. Also es wird auf jeden Fall unterstützt, aber ich möchte noch mal darauf hinweisen, der Mirk-Mechanismus ist ja, dass der Zucker einfach gehindert wird, durch dieses Probiotikum überhaupt in den Körper zu gelangen. Also wäre eine einfache Lösung auch, tatsächlich sich kohlenhydratarm zu ernähren. Nichts anderes haben wir hier dadurch erreicht, dass wir haben praktisch mit den Bakterien Mitesser geschaffen, die uns helfen, uns kohlenhydratarm zu ernähren. Das ist eigentlich das, was hier de facto passiert. Und da wir ja wissen, dass auch in vielen Nahrungsmitteln durchaus mal versteckte Kohlenhydrate drinnen sind, kann man genau diesen nicht bekannte Menge an Kohlenhydraten eben durch so ein Probiotikum einfach aus dem Verkehr ziehen sozusagen, ja. Und ganz interessant, du hast völlig recht, ist ja auch, dass dann unser dritter Kardiodiabetes-Parameter, nämlich das hochsensitive CAP, das HSCAP, das ja ein Indikator ist oder ein Anzeiger ist für das Herz-Kreislauf-Risiko, dass der, obwohl auch die Patienten hier so ein bisschen was an Gewicht verloren hatten, ja, die mit dem Placebo, trotzdem steigt es unter dem Placebo an, während es tatsächlich sich verbessert unter dem Verum, also unter dem Probiotikum. Was hat denn die Leute für eine Ernährung jetzt in diesem Studio? War das schon ein bisschen Kohlenhydratarm? Ja, wir haben den Patienten, damit sie auch wirklich in sich vergleichbar verhalten, haben wir Ernährungsempfehlungen gegeben zu Beginn der Studie. Und die Hauptempfehlung lautet natürlich bei diesem Krankheitsbild, versuchen Sie sich kohlenhydratarm zu ernähren, damit Sie in eine negative Energiebilanz kommen, weil nur der, der sich kohlenhydratarm ernährt, wird auch de facto längerfristig gut abnehmen, weil es sind ja, was das Fettgewebe angeht, man wird ja nicht vom Fett essen, sondern es sind die Kohlenhydrate, die schlussendlich auf der Hüfte landen, wenn man davon zu viele zu sich nimmt. Und deswegen ist es mittlerweile aus der Logik heraus völlig klar, wenn man mit dem Krankheitsbild Diabetes vernünftig abnehmen will, dann ist der Weg die kohlenhydratarme Ernährung. Und dann kann man auch alle diese Effekte sehen, die wir jetzt hier mit dem Probiotikum gesehen haben. Aber man sieht hier aufgrund dieser doppelblinden Studienansätze, das konnten wir ja nicht beeinflussen, wir wussten ja gar nicht, wer was hat, dass eben doch dieses Probiotikum mit seinen Wirkungen noch einen Zusatzeffekt auslöst, der eben hilft in der normalen Lebensführung. Die haben sich schon bewusst kohlenhydratarm ernährt, aber sie haben am Ende durch die Hilfe des Bakteriums sich noch kohlenhydratarmer ernährt als die anderen, die die Unterstützung nicht hatten. Also wir schaffen hier praktisch einen Kumpel, der uns dabei hilft, unser Ernährungsziel zu erreichen. Ja, das verstehe ich. Und speziell die letzten zwei Parameter sind ja unfassbar entscheidend, finde ich. Du hast mir auch schon gesagt, dass ein Diabetiker statistisch gesehen eine beschränkte Lebenserwartung hat. Durch die Entwicklung von Spätschäden inklusive der Atherosklerose. Weil das nicht behandelt wird. Und genau hier haben wir aber zwei Indikationen, die deutlich helfen würden. Ja, wie gesagt, ich setze das Produkt mittlerweile auch ganz regelhaft bei meinen Patienten ein. Insbesondere auch bei denen, die Ernährungsprogramme machen, um abzunehmen, weil es tatsächlich unterstützend eingreift. Und wir haben gute Ergebnisse. Es gibt keine Nebenwirkungen. Also man könnte ja jetzt denken, na ja, da wird Kohlendioxid und Wasser draus. Okay, Wasser könnte man einfach über den Darm dann verlieren. Aber Kohlendioxid ist ja immerhin ein Gas. Und es gibt ja andere Bakterien, die auch Gase herstellen. Da gibt es dann Blähbauch. Und man pupst und macht andere Dinge. Flatulenz ist ja der Fachbegriff. Das passiert hier alles nicht. CO2 ist viel dichteres Gas, ist auch schwerer als Luft. Geht einfach nur aus dem Darm raus. Also wir haben da von den Patienten zumindest, auch in dieser Studie haben wir nicht gehört, dass die irgendwelche Nebenwirkungen hatten. Ja, hier nochmal weiteres Ergebnis. Auch nicht uninteressant. Das sind die Fette. Eigentlich kann man die Fette nicht beeinflussen, Cholesterin oder HDL-Cholesterin, durch Ernährung. Das geht fast nicht. Man kann die Triglyceride beeinflussen. Und man sieht auch, dass das passiert hier an dieser Stelle. Beim Cholesterin ist es so, das kann man allenfalls durch Bewegung noch ein bisschen modifizieren. Oder man muss eben entsprechende Medikamente nehmen. Insgesamt haben wir auch Verbesserungen bei diesen Begleiterkrankungen oder bei Indikatoren für Begleiterkrankungen des Diabetes. Aber nochmal, das hängt alles miteinander zusammen. Und eine entsprechend kohlenhydratarme Ernährung schafft auch solche Ergebnisse. Wir haben hier halt nur ein kleines Helferlein. Was tatsächlich, wie gesagt, die versteckten Dinger eben mit beseitigt, sodass sie keinen Schaden anrichten können. Und da muss man halt genau wissen, das ist jetzt hier ein bisschen ein komplexes Bild, warum, wenn es in welche Richtung es gehen muss, damit es ein positives oder ein negatives Ergebnis ist. Ich fasse es kurz zusammen. Also bei den B2-Patienten war es immer in die positive Richtung. Und bei den Placebopatienten war es immer in die andere Richtung. Und das ist, glaube ich, die wichtige Botschaft hier auch. Und im Prinzip kann man sagen, dass diese probiotischen Lebensmittel, und das ist ja nur eines mit einer besonderen Zusatzfunktion sozusagen, ich glaube, wir werden die doch etwas mehr in Betracht ziehen müssen oder sollten sie etwas mehr in Betracht. Da sind wirklich Dinge möglich, die uns in der normalen Therapie unterstützen. Das Schöne ist, die benötigen ja keine Arzneimittelzulassung. Das heißt, die sind auch in der Apotheke so zu kriegen, und ich glaube, dass wir hier insgesamt auch wieder Bausteine, Werkzeuge haben, mit denen wir eben unsere ganze Diabetes-Therapie neben den Medikamenten, die wir verabreichen, eben noch zusätzlich unterstützen können. Ich bin sehr froh, dass ich darauf gestoßen bin und privilegiert, dass ich dieses Studium machen durfte, sodass wir dann auch aus der ersten Hand die Erfahrungen damit sammeln konnten mit diesem zusätzlichen Therapieaspekt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das noch nicht das Letzte ist, was wir davon hören, weil es eben auch auf diesem Konzept, es gibt ja auch andere Firmen, die daran arbeiten, eben noch mit weiteren Produkten zu erwarten ist. Ja, ich muss sagen, sofern eben nicht zu erwarten ist, dass es zu Nebenwirkungen kommt, habe ich überhaupt kein Problem damit, so etwas auch einzusetzen. Man kann damit ja dann auch am Ende Medikamente sparen. Was ich faszinierend finde, ist die Tatsache, dass wir hier versuchen, mit der Natur zu arbeiten und nicht gegen die Natur. Und das Verständnis, wie der jetzt mehr kommt, vielleicht nicht schulmedizinisch eher, sondern wirklich aus Randbereichen. Ich sage jetzt nicht, dass du im Randbereich bist, aber du bist offen, hier wenigstens eine Studie zu machen, um das zu zeigen, wie Bakterienstämme in der Lage sind, Resultate zu zeugen, die schlicht und einfach phänomenal sind. Weißt du zufälligerweise, wie diese Bakterien heißen, die da drin sind? Kennt man die vom Namen her? Ja, es sind auf jeden Fall Lactobacillen, Lactobacillen-Unterarten. Ich sage mal so, ich weiß es jetzt nicht auswendig, aber ich weiß, dass da jetzt nichts Überraschendes dabei ist. Man hat einfach natürlich vorkommende Bakterien genommen und hat sie dahingehend getrainiert, dass sie vor allem eben auch Glucose verstoffwechseln wollen. Man kann sich sogar vorstellen, wie man sowas macht. Man nimmt eine Bakterienkultur, man setzt sie Glucose aus und dann werden die, die das bevorzugt machen, die werden viel schneller wachsen als die anderen. Dann nimmt man die wiederum, packt sie auf eine neue Petrischale, gibt wieder Glucose dazu und auf die Art und Weise entstehen dann Stämme, die ganz besonders auf die Glucose reagieren. Man kann das auch mit Alkohol machen, rein theoretisch, dass man eben so Keime hat, die eben vor allem auch Alkohol abbauen. Ah, du trinkst Alkohol und zack, weg sind sie. Ja, fast so ungefähr. Das geht alles. Ich glaube, wir werden da noch einiges an interessanten Ergebnissen bekommen. Aber ich finde auch, wie du sagst, das Entscheidende ist, wir arbeiten jetzt mit der Natur und wir arbeiten nicht mehr gegen sie. Und ich glaube, das entsteht erst dadurch, dass doch immer mehr Ärzte so langsam auch offen werden, sich mit den Dingen zu beschäftigen. Und du hast tatsächlich völlig recht, wie die Firma mich damals kontaktiert hat, ob ich denn bereit wäre, eine solche Studie zu machen, war eines ihrer Hauptargumente, jetzt nicht unbedingt, dass ich so ein toller Diabetologe bin, sondern dass ich auch in der Vergangenheit schon klinische Studien gemacht hatte mit Nahrungsergänzungsmitteln. Und da war ich fast der Einzige in Deutschland, der das getan hat. Aber ich sage mal, solange es hilft, dass man Fragestellungen klären kann und solange das Studiendesign so ist, dass das neutral ist und wenn man mir diese Freiheitsgrade lässt, dass ich das Studiendesign so machen kann, dass ich danach wirklich weiß, ob es was bringt oder nicht, dann kann ich natürlich so eine Studie auch machen. Was ich nicht mag und auch nicht mache, ist, wenn das Studiendesign es erlaubt, dass praktisch eine Beeinflussung in die eine oder andere Richtung möglich wird, weil dann ist die Studie auch nicht mehr ungebiased, wie man das nennt. Und das Zweite ist, wie will denn der Otto Normalverbraucher, der normale Mensch, der normale Mitbürger, wie will der denn wissen? Der sieht ja nur das Studienergebnis und denkt sich, naja, der Rest wird dann schon alles stimmen. Und die deutsche Werbelandschaft ist voll von sogenannten klinisch getesteten Produkten, wo man eigentlich zum Beispiel gar keinen Vergleich gemacht hat mit irgendwas anderem, was es auch gibt. Oder hier einen placebo-kontrollierten Vergleich, wie hier in unserer Studie. Und trotzdem darf man, weil man es in der klinischen Studie getestet hat, die Stämme drauf machen, klinisch getestet, aber eigentlich ist die Studie gar nicht aussagekräftig. Aber das ist gar nicht mein Problem, weil ich habe, wir hatten das ja im Vorfeld besprochen, ich rede hier nur über Ergebnisse, wo ich auch dahinterstehen kann, weil wir diese Studie nach den Regeln der Kunst gemacht haben. Wir haben bestimmte Ergebnisse. Und wo ich einfach sage, ich weiß, wenn jemand anderes mit dem gleichen Studiendesign die Studie wiederholt, dann wird auch das Gleiche dabei rauskommen. Wird das auch irgendwo noch veröffentlicht? Irgendwelche Journals, kriegt man das da rein? Ja, diese Studie, ja, ja, das wird. Es gibt mittlerweile durchaus auch Fachzeitschriften, die sich darauf spezialisiert haben. Also wir haben, das ist jetzt die dritte Studie einer Serie von Studien für diesen Hersteller. Die ersten beiden sind schon publiziert in einer Zeitschrift, die Nutrition and Metabolic Insights heißt. Die ist gelistet, das ist ein ganz hochrangiges Journal. Und diese Studie steht jetzt auch kurz vor der Publikation. Ich habe mir auch die Erlaubnis geholt, dass ich die Daten jetzt hier mal zeigen darf, weil man ja da auch aufpassen muss, dass man Daten, die man noch publiziert, wenn man die schon vorstellt, dann hat das eine bestimmte Ethik und auch einen Einfluss auf die Akzeptanz der Daten. Aber hier ist es so, dadurch, dass die Studie schon eingereicht ist. Was gibt es dann für Reaktionen, wenn man solche Ergebnisse publiziert und veröffentlicht? Gibt es ein grosses Erstaunen, Ärzte, Stöhnen, Reaktionen? Wow, cool, oder wird es einfach ignoriert? Eigentlich nicht. Alles das, was die wissenschaftliche Szene nicht auf Anhieb guttiert, wird primär ignoriert. Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss, wie es so schön heisst. Und wenn ich darauf nicht reagiere, dann kann ich es auch einfach mental ausblenden. Also wenn ich das Produkt jetzt ein Fettabbau-Produkt nennen würde oder Fettabbau-Spritze usw., dann würde es explodieren, die ganze Welt würde danach schreien. Und hier geht es, weil es nicht patentierbar ist, weil es ein Naturprodukt ist. Doch, es ist patentiert. Das ist ja die Zusammensetzung der Keime. Es ist schon patentiert. Die Firma, die das herstellt, hat die Patente drauf. Auf der anderen Seite, es ist ja nicht das einzige Produkt. Es gibt ja viele, die solche Claims für sich in Anspruch nehmen, dass sie auch besonders geeignet sind zur dietetischen Begleitbehandlung bei Diabetes. Zum Beispiel haben wir auch Studien mit Zimtextrakten gemacht, die auch durchaus interessante Ergebnisse bringen. Ich denke, es gibt einfach einiges. Es ist nicht nur ein Alleinstellungsmerkmal jetzt bei diesem Produkt. Was mir halt hier so gut gefällt, ist, dass ich eine, wie du schon richtig gesagt hast, eine Auseinandersetzung, die ich mit der Umwelt sowieso habe, nämlich in meinem Mikrobiom, dazu nutze, um eben noch zusätzliche Effekte, die für meinen Patienten positiv sind, entsprechend umzusetzen. Letzte Frage. Ich kann jetzt die Sendung noch mal schauen und mir alles aufschreiben? Oder gibt es irgendwo eine Plattform, wo man diese gewissen Informationen nochmals nachlesen kann zu unserem Thema? Ja, also ich sage mal so, wir sind ja hier keine Werbeveranstaltung, sondern eine Wissenschaftssendung. Was wir natürlich machen werden oder was wir auch tun, ist, dass wir auf unserer Website vom Institut, da kann man sich weiter informieren. Da werden wir sicherlich auch in der Lage sein, einen Link reinzustellen, der eben zu dem Produkt dann auch führt, wenn man sich dafür interessiert. Und das ist wahrscheinlich der einfachste Weg. Ich habe ja alle Sendungen, die ich mit QS24 TV mache, sind ohnehin bei mir auf der Website. Später noch mal nachzuverziehen. Das ist vielleicht auch ein kleiner Tipp, damit man nicht in YouTube suchen muss, sondern man kann auch direkt bei mir auf die pfützener-mainz.com Webseite gehen und kann da direkt die Sendung aufrufen, die ich bereits mit QS24 gemacht habe. Und da wird dann eben auch die Möglichkeit sein, dass wir da weitere Informationen mit einstellen. Cool, super. Danke ganz herzlich. Sehr gerne. Prof. Dr. Dr. Andreas Pfützener war das für seine lieben Zuschauerinnen und Zuschauer. Und sind wir mal ganz ehrlich, ist ja schon cool, wenn man mit einem Wissenschaftler reden kann, der so ein bisschen aus dem Nähkästchen erzählt, was man alles machen kann mit solchen Naturgeschenken und wie stark die Reaktionen ausfallen. Das fand ich jetzt ganz phänomenal. Ich wünsche Ihnen alles Gute, bis ein anderes Mal und auf Wiedersehen miteinander. Danke fürs Schauen vom Schweizer Gesundheitsfernsehen QS24. Bitte vergessen Sie nicht, hier oben den Kanal auch zu abonnieren, denn hier können Sie alle Sendungen auch werbefrei anschauen, aber auch unseren YouTube-Kanal zu abonnieren, das dient uns nämlich auch sehr. Hier eine Auswahl für Sie zusammengespellt an Sendungen, die Sie sicher auch interessieren könnten. Alles Gute, bis ein anderes Mal und auf Wiedersehen miteinander.