韓秀深度專訪（二）｜親歷文革風暴中的北京｜首次披露，一代航天專家的殞落｜ #時事縱橫 10/02/2026

大家好 歡迎繼續和我一起聆聽作家韓秀的故事 1966年下半年 文革的風暴席捲全中國 當時正在山西曲沃縣插隊的韓秀 在縣長和同事的建議下 決定以支邊建設的名義遠赴新疆 希望在邊陲之地保全性命 不過呢 在經過大通時 韓秀決定 無論如何要先回北京一趟 去看看從小撫養她長大的外婆 這次回鄉之旅對韓秀來說 無異於冒着巨大的風險 來到了風暴的暴風眼 去新疆的途中 然後您突然決定 您要回北京 要看一下您的外婆 那個時候你回北京是1967年的元月 當時正是文革的那個風暴的 那個正激烈的時候 北京又是中心 我記得您在書裏邊是用 這兩個字來形容 那個時候的北京城 太可怕了 一下火車 在北京火車站的那廣場上 批鬥羅瑞卿 羅瑞卿已經跳樓了 那時候兩條腿已經是斷的 他們把他放在一個白菜筐裏 你知道大的白菜筐 把他放在白菜筐裏吊起來 然後他們就把那上頭的繩子 一揭 整個摔下來 要他老實交代什麼東西 他人已經半死了 那老實交代什麼東西 我看見的就是滿地鮮血 不只是羅瑞卿一個人 他手下的人 他周圍的人 他的工作的這些跟他有關係的人 轟轟隆隆的一堆在那裏 說打就打 說罵就罵 鮮血遍地 我一看這情形 我趕緊走了 對不對 我還在那幹嘛 溜邊趕緊 黃花魚溜邊 趕快回家 我外婆的家已經超過八次 清水洗過一樣 她那個時候住的房間 就是從前保姆住的一個小房間 她有一張單人牀 一張小書桌 一把椅子 一個蜂窩煤爐子 還有一個小小的碗櫃 那個小小的碗櫃是原來保姆們用的 就這麼多東西 啥都沒有了 那原來住的房間已經被封掉了 沒有封掉 人家造反派搬進去了 對 都已經搬進去了 都已經都 本來是一個四合院 北房是趙啓陽 是北京仁義的院長 西房是我們家 東房是葉子熊佛熙的太太 熊佛熙跟葉子離婚了 葉子跟她兒子熊小平住在東房 南房是夏淳他們 然後夏淳過去一個小四合院 一個小單院是郊居營 這是北京仁義的員工的一個住宅區 而且是他們的比較高級的 對 名流們 所以面目皆非 對 整個西廂房已經 西廂房住了四家人家 我在洗手間 原來我們家的洗手間 現在是公共的女廁所 所以我在我外婆的小屋裏 我也得還得去廁所對不對 我就去原來我們家的廁所 但是現在我們家原來的廁所分成兩半 一半是男廁所一半是女廁所 變成公共廁所 然後我就去那 提着髒水桶出來的人是誰 全中國最偉大的話劇導演焦俊仁先生 焦俊仁先生被打得一塌糊塗 然後眼睛幾乎失明 他看見我 他說我已經洗乾淨了 他以爲我是什麼造反派的人 他說我已經都洗乾淨了 我說焦先生 我說我是小慧 焦先生淚水從眼睛裏就滑着下來 他說小慧我還能活着看見你 他說那個混賬的戴靜德 隨時把我就叫過去 就一頓暴打 他們打破了我的視網膜 我看不見了 戴靜德是什麼人 戴靜德是造反派的一個混賬東西 他原來就是北京仁義的一個工人 就是做工的一個工人 但是現在不是人家都工人造反派嗎 所以他們是太上皇 焦先生原來是北京仁義的大導演 他去刷廁所 那就是那個時候 我說那是我最後一次看見焦先生 焦居隱是中國知名的戲劇導演藝術家 戲劇理論家、翻譯家 北京仁義的奠基者之一 焦居隱把蘇聯的斯坦尼斯拉夫斯基體系的思想 與中國戲曲藝術的美學原則融爲一體 形成了自己的導演學派 他的代表性曲目是《茶館》和《蔡文姬》 1966年焦居隱遭受批鬥 下放勞動離開舞臺 我小的時候 我有一張外國人的臉 北京仁義常常有外國人的戲 他們化妝師都常常讓我坐那椅子上 說你坐那高椅子上 我們就照着你的臉來畫那個 他說怎麼樣把那鼻子捏到有一定的高度 那時候也有很多 也有切科夫的戲《櫻桃園》什麼 也有《坑令人》這樣的 《莫不桑》的戲什麼這些 所以有很多外國人的戲 所以我常常在那 焦先生極喜歡我 所以他說你坐這 然後有時候排戲排戲排戲 他氣大不得了 出不來戲 然後我就在那嗝嗝地笑 他說你一笑我就知道 他們又排得一塌糊塗 他說你們聽見沒 連小慧都笑你們 你們這搞的什麼名堂 所以我跟他很熟 然後我跟他說我是誰誰誰 他說我還能看見你 那是我看見他 然後後來第二天 因爲我在北京就待兩天 就待兩天 對第二天早晨 就在那高臺階上批判趙啓陽 就是那北京仁義的院長 這就是我第一次看見人怎麼樣揭發別人 而讓自己從狗洞裏爬出去 他揭發的是他太太 院長揭發院長太太 太太 院長太太是北京芭蕾舞學校的校長 所以他揭發他 他這一去趙啓陽 他就開始揭發他 揭發他什麼呢 揭發他和一些男人的關係 你明白我的意思 在那的那些混賬東西都是小市民 他們最愛聽這種東西了 什麼反黨反社會主義不要緊 大帽子給他們扣上就行了 最愛聽的就是這些亂七八糟 院長就投其所好 院長投其所好 然後他沒事 太太被打得半死 那是我第一次看見 我說原來是這個樣子 新疆不一樣 我到了新疆被揭發的那些人 被揪鬥的那些人 都是一個字都沒有 同樣的處境下 每個人的選擇也不同 趙啓陽從頭到尾沒啥事 甚至都沒去牛棚 牛棚好像到了那第二天就回來了 然後是武器幹校也沒去 居然就這麼混過來了 這就是揭發帶來的好處 對 就揭發他太太李正一 我還記得那個名字 趙啓陽是中國畫局藝術家 從1952年到1977年 一直擔任北京仁義的黨委書記兼副院長 而當時北京仁義的院長 則正是大名鼎鼎的劇作家曹宇 曹宇在文革當中受到慘烈的迫害 腿被打瘸 幾度響輕聲 而趙啓陽在任何公開資料當中 查詢不到他在文革當中 受到迫害、揪鬥的信息 趙啓陽的太太李正一 是中國古典舞學科的奠基人之一 曾任北京舞蹈學校的校長 北京舞蹈學校 就是今天北京舞蹈學院的前身 然後我外婆就跟我說 說你不用擔心我 我怕什麼 我外婆說 已經找過我了 這紅衛兵已經找過我了 說你老 你這個老人老女人 你從前給國民黨幹活 我外婆說我從來沒給國民黨幹過活 那你這不是這個經濟部 她說那是國民政府 那不是國民黨 國民黨沒有國民政府 那紅衛兵聽不懂她說什麼 然後說不管怎麼樣 你先檢查 把你自己的事情好好交代一下 給她一張紙 我們老太太多厲害 把一張紙疊起來 裁一半 拿那一半 上頭先寫 不是要毛主席語錄嗎 毛主席說 貪污和浪費是最大的犯罪 他說你給我一張紙太多了 半張就夠了 他說所以我不浪費你的紙 他就寫 某年某月某日生 某年某月某日結婚 某年某月某日在 上海交通銀行工作 然後某年某月某日在 民國政府經濟部統計處工作 然後是1950年至今住在北京 有個職業修扇本書 一張紙都沒用完 就交了 那人一看 走吧以後再說 就把他放過了 真正沒有把他放過的是 他的女兒把他賣了 他說他不是統計處 他是中統 這是完全子虛烏有的 對完全子虛烏有 陳果夫陳立夫的中統 得了嗎 還是那個戴進德 把我們老太太 那時候老太太七十多歲了 把老太太兩個手這樣子 然後拿麻繩把她吊起來 把她吊上去 一邊打一邊問 你上頭是誰 下邊是誰 教你中統的那個關係 派出所在遠越衚衕 遠越衚衕的老王來了 說老太太不歸你們北京仁義館 老太太是一個北京市民 歸我們派出所管 你把她打死了我有責任 我得把她解下來 老王居然就把我們老太太解下來 沒有老王跟外婆說 說老太太沒有醫院會收您 您就在家慢慢養吧 肋骨也打斷了 手也打斷了 這是爲什麼 83年我們到北京的時候 我看見外婆的手跟雞爪子似的 那個我外婆說封屍 她有沒有告訴你 沒有她不告訴我 她告訴誰 她告訴我先生 這就是爲什麼 你從你先生那裏聽到了當年的 而且是我外婆走了以後 你先生才告訴你 我先生才告訴我 是我們到紐約以後 我外婆Jeff才告訴我 他說你外婆囑咐我 說千萬不要在她還活着 那個戴金德還活着的時候 告訴我這事情 他說小慧的性子有多暴烈 她能拿着菜刀找人家去 他說你不要讓她惹事 所以你不要告訴她 但是我要告訴你 所以我外婆經過文革的那一堆 全都倒在Jeff的頭頂上 你外婆也是個很智慧的人 一方面是要保護你 另一方面也不能讓這個真相被掩蓋住 也要給它曝光出去 對 她相信Jeff 韓秀的先生Jeff 是一位美國職業外交官 他還有一箇中文名字 博佐奇 韓秀在1978年初回到美國 隨後在美國國務院外交學院 教授中文和中國文學 當時博佐奇正在這所學院學習中文 兩人因此結識 結識僅十個月後便結爲夫妻 1983年 韓秀以美國外交官夫人的身份 和先生重返北京 在當地居住了三年 所以她相信Jeff 所以她把文革當中的所有的事情 Jeff是當年的美國大使館 唯一的一個外交官 可以隨時走進一箇中國人的家 所以有好多人都到外婆這兒 來告訴Jeff他們的事情 Jeff的中文也是非常好 Jeff是這個樣子 第一是他在我們外交學院先念一年 然後在臺北陽明山的外交學院 再念一年 也是我們美國外交學院 在陽明山上再念一年 他有兩年的專業的學習 那時候什麼工作都不做 也拿着薪水就唸中文 所以他有兩年專業訓練 到了北京 我本來好擔心啊 我外婆一口無心話 她在北京住了這麼多年 不會說北京這個官話 只會說無心話 我先生是一個只念過兩年中文的美國人 他們兩個人一拍即合 真是不得了 所以我外婆就覺得告訴Jeff 那就等於告訴全世界了 所以她就什麼都告訴他 我是到了紐約 我那個時候說外婆的手怎麼樣 Jeff說你說她風溼了吧 她說她大概就是風溼 所以Jeff也瞞着我 到了我們離開北京 到紐約去的之前 戴靜德死掉 我外婆也已經去世了 到了紐約安頓下來了以後 有一天看我情形還不錯 蠻穩定的 Jeff才告訴我 他說老太太是吃了苦的 你外婆受到這種酷刑的時候 是什麼時候 是我第一次回家之後 回家之後發生的 對 因爲那個時候 北京仁義的這些三名三高們 都要到鄉下去了 都要去武器幹校 他的女兒就是爲了能夠 縮短在武器幹校的時間 所以賣掉他的母親 都是算好了的 他出賣了他的母親之後 果不其然他在武器幹校 只待了一兩個月就沒事了 他基本上就算是坦白交代了 算是靠攏組織了 他就沒事了 文革當中爲了貫徹毛澤東的 武器指示精神 全國各地興辦了很多農場 集中容納了中共黨政機關的幹部 以及科研文教部門的知識分子 對他們進行所謂的 勞動改造、思想教育 這樣的農場 就統稱爲武器幹校 歷史學者認爲 被送進武器幹校 實質上就是變相勞改 使得這個非常無道的一個運動 居然可以綿延10年 其實每一個人可能都有責任 對 每一個人都有責任 如果這個運動一發生 大家不就是不跟着你走 保持沉默 他都不會繼續這麼久 但是積極地參與 在訪談當中 韓秀還提到了一個名字 潘令如 她的故事至今或許沒有多少人知道了 還有一個人就是潘令如 潘令如她是被騙回去的 周恩來他們想發展航天工業 可是潘令如是美國的航天專家 她工作的公司是波音公司 他們跟她說 你的太太疾病 所以請你回家照顧她一下 或是最少最後一段時間 你可以照顧她一下 她就回來了 她回到中國的時候 看見的是一個墳頭 墳頭前面站着一個孩子 是她的兒子 因爲她前往美國唸書的時候 她的太太正懷孕 所以是一個姨夫子 就是爸爸在國外 然後她生出來了 媽媽帶着她 但是他們從頭到尾就是有問題 爲什麼 因爲丈夫在美國 潘先生是48年到美國的 然後後來就是在航天部門 就工作得非常好 非常出色 把他騙回去 說太太有病 結果只生了一個孩子 周恩來接見他 周恩來說 我們什麼時候有自己的飛機 潘令如是一個科學家 她不胡說的 她說你沒有飛機 她說你要知道 工業就像一個金字塔 你有強大的工業基礎 航天工業在那個金字塔的尖上 你沒有強大的工業基礎 你沒有航天工業 周恩來把她分到中國社會科學院 數學研究所 她每天5分鐘就把她的case做完 剩下時間喝茶看報紙 直到文革 她是整個中國地面上唯一的一個人 在她的家裏給我看一本生活和 Life and Time Magazine 生活和時代 從美國帶回來的 封面是曼哈頓的高樓大廈 她說孩子你是從哪兒來的 你要回到那兒去 那是你的地方 她是第一個和你說這樣的 她也是唯一的一個 我外婆都沒敢說過這種話 我外婆知道那風險不知有多大 那是可能嗎 跟美國沒有外交關係 啥都沒有 對不對 只有她說過這句話 這句話就像一個種子一樣在我心裏 她說這就是美國 那個時候您多大 小學 小學四年級 五年級的時候 那時候這樣的想法就埋在您的心裏 對 她就跟我說 這纔是你該去的地方 那個時候她還在社會科學院 然後我不是在北京待了一天嗎 那天的晚上我就到了中關村 她住在中關村 我就悄悄地去看她那個窗戶 那個窗戶上的窗簾已經換掉了 從前是白色的類似窗簾 現在是那紅花綠葉 然後一塊布 我就知道已經有人住進去 就像我們家一樣 潘林如就在文革初期就灰飛煙滅了 因爲什麼 因爲不就是波音公司 美國政府給她寫信 邀請她參加各種活動的信件 維持了整整十年 她沒有收到過一封 然後我們83年到北京 我們用美國大使館的力量 問他們潘林如在哪裏 說沒聽說過 中國社會科學院數學所 你們潘林如在哪裏 從來沒聽說過這個人 她就根本消失了 她是我所見到的長輩裏頭 就是她到底是怎麼消失的 唯一的一位我完全不知 今天如果在網上搜索潘林如這三個字 不會出現任何結果 一代航天專家就這樣湮滅在歷史中了 而像潘林如這樣在文革當中被迫害 被消失的人還有多少呢? 可能我們永遠都不會知道答案 我念高中的時候 我外婆的哥哥曾經來北京 一個很短的時間 大概一兩天的時間 因爲他還在江蘇做事 他跟我外婆兩個人 就兄妹兩個人 掰着手指頭算 土改期間 謝家就是我外婆娘家 謝慧中她叫謝慧中 她孃家姓謝 她婆家姓趙 走肖趙 在太湖邊上兩大家族 趙家跟謝家一共死多少人 文革 不是文革期間 是土改期間 114口 最小的6個月 最老的八九十歲 地主 大地主 被殺掉的 就是方方血軟埋的那個情況 他們兩個人掰着手指頭算 誰家哪一房誰誰誰誰誰 他們算下來的總人數114人 已經有過了 那是被消失的 可是那是公開的被消失 然後等到文革 我跟外婆倆人再算 我們認識的這些人 誰都走了 是怎麼走的 唯獨潘玲如和她的兒子 連她兒子消失不見 沒有任何人知道 這父子倆人哪裏去了 文革啊 那個時候死人無算 人還活着 像我們這些知情的人 都還都要問他是怎麼活下來的 他有沒有賣掉誰啊 Oh yeah 有些人活下來了 可是他賣掉了別人 焦俊那麼慘 因爲他沒有賣掉任何人 對不對 焦先生焦先生 沒有揭發任何人 沒有檢舉任何人 他也沒有自我批評 他什麼都沒有 經歷了在山西的知青歲月 也在北京親身感受到了文革的風暴 韓秀就要踏上萬裏旅程 前往新疆之邊了 韓秀在新疆度過了長達九年的艱苦歲月 在這九年裏 她又經歷過什麼樣的故事呢? 請繼續關注我們後續的節目 我是金石 感謝您的收看 再見 所以我們的指導員就在大會上說 僞文化旗手江青同志批判這個三隻死雞 然後我們就悄悄地告訴他 不是三隻死雞 是三個四雞 說哪三個四雞 後來我說不是開車的四雞 那是誰誰誰 哎呀都是外國人 我說都是外國人 說外國人跟我們有什麼關係 他說沒有什麼關係 我說所以你不用在那叫了 沒有用了 沒意思了