熱鬧與門道：英國大使朝拜延安梁家河

請不吝點贊 訂閱 轉發 打賞支持明鏡與點點欄目 中國的大使叫做魏磊 他的中文名字叫魏磊 他應這個中共中央聯絡部的邀請去到了延安 到了梁家河去訪問 那麼這個我們的熱鬧與門道呢 今天來談一談就是中國這樣做 和這個西方國家的外交官也好 記者也好 去這個報道中國的事物 去跟着中國的這個官方的足跡 去看中國的這個紅色的這個歷史 這些東西呢有什麼樣的一個爭議 我們來看一下 那我想先請金正兄來說一說 這個對於英國駐中國大使魏磊這次延安之行 梁家河之行 參拜 參拜可以這樣講 參拜金國生日一樣的參拜 這個參拜延安 這個是中國紅色的根據地 參拜這個梁家河 這個是今天今上 中國的這個今上 發跡的地方 入黨的地方 提幹的地方 從那個地方走出梁家河 到這個回到北京去上大學的地方 所以你總體來看 你怎麼看 這個消息在西方主流媒體裏邊 就沒大有什麼太多的報道 正面的報道 基本上是來自中國官方的 OK 來自官方 但是官方當然是大量的報道 而西方的之所以沒有這個很多的報道 是因爲 對西方國家 無論是記者也好 還是政府官員也好 這個東西太令人匪夷所思了 因爲這個東西宣傳的成分非常非常大 以中國之大 你這個英國駐中國大使 你有什麼理由去訪問延安 延安對你來說 對英國來說 對全世界來說 有什麼重要性 尤其是梁家河 有什麼重要性 魏磊這個大使 英國大使他說了 我們願意加強英國和中國 和這個陝北地區 延安地區的交流 對 這就是我剛纔說的 對 陝北地區 尤其是延安地區 我問你 這個陝北地區 延安地區 以及梁家河 有什麼出產 有什麼東西 可以使中英貿易 能獲得益處 或者人員交流獲得益處 好像沒有 真的 這一點我們就要看 延安和梁家河 對於中國來說 重要性在什麼地方 對 重要性在什麼地方 那就是中國共產黨的宣傳 所以這就是爲什麼 在西方國家 凡是上軌道的記者 或者是編輯 或者是還有所謂的 有幾分自愛的政府 他們都不會認爲 這個東西是一個 英國大使應當做的事 因爲一個東西 完全是符合中共宣傳的 延安你剛纔說的那些東西 是中共發跡的地方 中共差點滅了 最後到了延安 然後梁家河 什麼東西 所謂那個大學 那是習近平發跡的地方 而且習近平發跡的地方 也有很多人 也提出了各式各樣的意義 包括習近平在那個地方 怎麼樣 這個勇於讀書 讀的書 包括聯邦黨人文集 有人說 這習近平 他不是推牛 對 不打草稿 因爲那個聯邦黨人文集 在他家鄉那個地方 根本沒有中文版 而且英文版 說實話 你我都是專門學英文的 我們今天讀起來都很困難 他怎麼能讀 我們沒學好英文 對 是沒學好 那麼我看到的這個延安 是有意思的 我看到的延安是說 延安標誌着中共 從弱走向強的這麼一個地方 他把中國的當時的政府 中華民國國民政府給推翻了 至少在大陸上給推翻了 他奪取了政權 然後統治了中國大陸 接近80年了已經 對 而且再順便說一句 按照中共現在的說法 中共當時在延安 以及在江西蘇區做的事 是典型的勾結外國勢力 是的 他不但勾結 甚至是把外國勢力的名字 都加在自己的政權上 叫做中華蘇維埃政權 在江西 然後到了延安 他被迫 也不是被迫 他順勢應變 看着日本人來侵略了 他一下子把自己打扮成 這個什麼東西 抗日先鋒 然後民族主義派 對 國共合作 我軍隊也改變 改成國民革命軍 第八路軍 南方的新四軍 這完全是中共的如何發家 如何操控這個局勢 操控政治 操控什麼東西 是中國那個發跡史 中共的發跡史 像這東西 就是隻有對中共的宣傳有利 是的 是一個革命傳統教育基地 對 是 爲什麼一個 西方的民主國家的大使 要去學習 對 爲什麼 這個東西 我們可以退 你剛纔說 我用最壞的 什麼東西 最壞的心態 惡意揣測 那我現在給你走一個相反的路 我善意揣測 你善意揣測 善意揣測 就是說 英國人 老牌帝國主義 老奸巨猾 他們的外交官 是唯利是圖 作爲個人 你跟我唯利是圖 那是不對的 但是國家作爲一個外交官 唯利是圖 爲我國家爭利益 那是可以的 對 他是個好外交官 他是有能力的外交官 他作爲一個外交官 他明知中共想利用他 參拜延安 參拜這個什麼 兩角河 他也去了 他爲了英國的利益 他去了 無可厚非 您認爲無可厚非 其實這裏邊還有另外一種情況 就是 也是上個月 有一個記者 接出來 說這些年來 大概最近的 十幾年 二十年吧 中國官方 去收買了很多美國主流媒體的一些 大外人士 這些人呢 然後呢 請他們到中國去參訪 去採訪 然後呢 包他們的機票 酒店 什麼食宿 通通都包了 然後讓他們跟中國官方 進行交流 怎麼樣講好中國故事 趕緊插一句 一邊讓我們聽衆知道是怎麼回事 就是說 作爲一個獨立記者 你假如對方給你出錢 包你機票 包你吃飯 去採訪 正經的媒體 按理說是有嚴格紀律的 是不能做這種事的 這是非正常情況 這是美國直到現在 仍然是獨立媒體的一個基本的活動原則 基本的形式原則 那麼你說的這個形式原則 在這五十四個 他統計出來五十四個人 都是大牌的媒體 大牌的記者 資深的 五十四個人 禮崩樂壞 但是他們都去做了 他們不僅僅是去了 按照中國的設計的路線 設計的這些活動 都參加了 都去採訪了 而且回來的以後 還主動不主動的寫了一些文章 真正的在外國的主流媒體上面 講好了中國的故事 所以就是說 今天我們看到這個英國駐華大使 魏磊去延安去梁家河 似乎是一個套路 就是說你去了以後 但是我不明白的是說 魏磊的情況稍微有點不同 他是外交官 我相信他去的時候 不是別人說給他什麼招待食宿 他也不會在乎這個 出差費 差旅費就去了就用了 那他爲什麼會有這樣的情況 你剛纔說他是爲了英國的利益 英國什麼利益 英國什麼利益需要他去崇拜一下 去拜見一下中國的 這個紅色的革命教育基地 對他知道 中國現在以中共獨裁政權 不可挑戰爲中心 另外還以這個政權的第一號人物 習近平爲中心 他知道他到那去 會獲得中共當局的好感 獲得習近平的好感 這就有可能對中英的利益有好處 對他從外交官的角度上講 似乎也說得過去 至於你這麼做 你的代價 你的什麼 對英國的這種 作爲一個國家的 作爲一個國家的價值觀 會造成什麼樣的負面的影響 那另當別論 但是純粹從利益上講 這是說得過去的 對 這就是爲什麼 很多的 這種很多的外交官 他投所在國的政權的所好 常見的 像這樣外交官也好 記者也好 編輯也好 講好中國的故事 然後按照中國的安排 包括這次尼泊爾 那次發生的事件 中國也組織了外國的記者團 到那去 十天以後去那了 那麼他們發回來的消息也好 英國大使回來發表的感想也好 或者說他本身去中國的報道也好 對於整個的民主社會 對於哪怕是對於中國人民 有好處嗎 那當然是沒有好處 這個東西你要這麼想 你剛纔把這個英國駐中國大使蔚來 和這些記者 你是相提並論 但是我覺得從這個學理上講 或者從這個邏輯上講 你還是要分開 所以我一開始說 單純的從這個實際利益來考慮 你可以爲蔚來 作爲一箇中國英國駐中國大使 去訪問這個東西 你可以爲他辯護 你看你可以爲他辯護 他這個聰明的外交官 而且他訪問了什麼 延安訪問了什麼東西 他也不缺一塊什麼東西 對不對 就這樣 他是爲了利益考慮 但是記者理論上 至少是現在還是應當 是說不能接受這種利益交換 不能接受利益交換 記者的天職是瞭解事實真相 如實報道真相 以及如實報道 你對這種真相的評論 或者是這種判斷 記者的天職是這樣 所以你說的這個東西 怎麼講呢 就是說這裏邊的問題 就是很有意思 而且魏蕾大使 她訪問這個東西 在西方國家 也不是沒有引起爭論 沒有引起批評 我就在substack上看到一個 一位很關心中國 而且也寫了大量 關於中國的深入評論 評論家 他是這麼寫 他說 這位英國駐華外交官這樣做明智嗎 Peter Wilson 也就是魏蕾的英文名字 參加了一次前往延安的行程 延安是中國最具有政治象徵意義的地方 而且整個過程 都有中國官方媒體的拍攝記錄 他所參觀的村莊 是習近平在文化大革命期間 被下放勞動生活過的地方 這一點在相關報道中 也就是中國官方媒體相關報道中 被反覆提及 而當時其實還有另一段歷史而聞名 二戰期間毛澤東曾經在那裏隱居 這一點 中國官方報紙沒有提及 另外 毛澤東還曾在那裏發動過一場整肅運動 據稱造成了約一萬人死亡 當然這一切也被中國官方媒體忽略 僅僅是他出席這些活動本身 似乎就不是一個很好的決定 難道不是嗎 他難道不知道自己最終會以什麼樣的方式被呈現嗎 果不其然 中國日報發佈的一段視頻 目前被頂制在他的X賬號上 也就是推特賬號上 視頻把威爾遜 這魏蕾塑造成一個虔誠的學生 在聆聽習近平思想智慧的源頭 這魏蕾點頭 他做筆記 他熱烈鼓掌 就像中國共產黨其他黨員在官方宣傳片中的一貫呈現的那樣 中國官方的視頻最後說 梁家河爲我們理解中國共產黨 始終把人民放在第一位提供了一扇窗口 然後這位評論家最後是 誰還需要花錢聘請外國網紅 或者是安排國內主持人呢 外交官自己就會替你完成這件事 這位評論家就說 不管你願意與否 你現在已經完完全全的把自己當成了 實際上成了中共宣傳的一個棋子 一個工具 沒什麼好說的 這就是最大的問題 是他會是成爲一種宣傳一種工具 但是我感覺他可能更大的一種傷害 對於西方的這個民衆的一種傷害 是說他提供了一種錯誤的信息 就是說如果一個國家正式的在中國的一個代表 他去隨同中國一樣 像普通的中國人一樣 到了那種所謂的這個愛國主義教育基地 紅色基地去參拜去接受教育 那是不是就是說 使得這種所謂的愛國主義教育是合法化 而我們知道的是說 這種所謂的愛國主義教育 這種所謂的革命的這種歷史是什麼歷史 他是用暴力推翻一個合法政府 用暴力的手段推翻合法政府 然後實行了新的革命的暴力 實行了新的革命的這個專政和獨裁 然後危害於整個國家 要把這個整個的這個傳統要合法化嗎 我倒是覺得這個問題大概是更重要的問題 對是這裏邊重要的問題就是 我們都知道中國共產黨是宣傳 他派人無論是英國駐中國大使Peter Wilson 還是其他成千上萬的所謂的走當年紅軍的路 那些人大學生中學生也好 他們到那兒去 他們看歷史始終一貫的都是看 中國共產黨給你們安排好的歷史 中國共產黨宣傳的說法 其他的方面對他不利的東西 他從來不說 比如說延安那個時候當年的所謂的搶救運動 延安整風以後的搶救運動 搶救運動那是行訓逼供 出連無數 是的 他搞的這些東西跟中共奪取全國政權 搞那個東西實際上就是一次預言 對一次預言 也是文革的這個預言 對預言 他搞的那套東西 如何組織大批判 如何什麼東西 完完全全一樣 他這個東西不會再提 再一個就是中共搞的這種宣傳 關於延安的宣傳 很多的很有名的什麼 關於什麼南泥灣 當年這個八路軍 在這個被國民黨圍困的情況下 搞大生產運動 搞上南泥灣 當時還有這個著名的歌曲 這個南泥灣 八路軍的辛勤勞動 使南泥灣形成了賽北的江南 是的 賽北江南種鴉片 對賽北江南種鴉片 咱們先不說賽南江北鴉片 鴉片是後來的事 就是說後來大家知道他種鴉片 就是他沒說種鴉片的時候 就是在文革的時候 大家很多的人不知道 那個地方是種鴉片 是 在那個時候 就沒有人再提起 在中共駐紮延安的時候 南泥灣就是著名的魚米之鄉了 現在那個魚米之鄉在哪呢 爲什麼 包括延安那個魚米之鄉 現在南泥灣的魚米之鄉 對在哪去啊 延安長期非常貧困 非常貧困 然後還有一點 中國共產黨走向全國政權 奪取全國政權是從延安到北京的 是的 那延安對他們來說 這是恩重如山 當時他們就在那個七夕 怎麼他們奪取政權之後 沒有人 只有周恩來回去過一次 陪同越南領導人去過一次 去過一次 沒有人回去 而且周恩來就發現了 怎麼還這麼窮 然後像模像樣的 把當地的領導人叫出來 進行討論 開演講會 怎麼樣解決延安地區的經濟問題 多可笑啊 二十多年過去了 你革命二十年 結果他討論了半天之後 還是沒解決 有很多人問了 爲什麼中國共產黨的人 爲什麼不再回去 不管是高級幹部不回去 低級幹部也不回去 爲什麼 習近平回去了 習近平回去 那是他爹倒了沒 他被迫去的 對他儘管說梁家河大學如何好 使他獲得了人生的最好的教育 他當年是被迫去的 對是 獲得最好的教育 你爲什麼不把你女兒再送過去 再讓她獲得更好的教育 對不對 這顯然是撒謊 然後再回到這個話題 就是說 爲什麼中共從延安發家 然後沒有人 高級幹部 中級幹部 低級幹部都不回去 爲什麼 一個很好的解釋 就是說當時延安就很窮 是很土 窮得叮噹爛響 是的 然後中共再去了那麼多的軍隊 那個軍隊 他都要吃 要吃糧食 軍隊的是不生產的 對 他是要吃糧食的 糧食從哪來 收入從哪來 就老百姓那是捐贈 對 苛捐雜稅 對 苛捐雜稅 那就是老百姓實際上對這個中共 非常的恨痛 因爲這個是有歷史的事實 就是當年延安稅負是非常的重 乃至於老百姓是叫苦連天 叫苦連天 還有一個人就是公開的說 毛澤東就是該槍斃之類的 要雷劈 對 是 而中共的宣傳說 毛主席說 這個人不能殺 是的 留下來了 他可能留下來了 對他是留下來了 當時差一點就被人家殺 就是已經抓起來準備槍斃他了 對準備槍斃 毛澤東說是 對 不要殺他 對 是 但是那被殺的人有多少 對 然後糧食被收走 家裏人餓死了有多少 我們都不知道 而這套東西 他就不會告訴你的 所以是我們在說中共宣傳的時候 那麼往往就是 那麼宣傳延安有什麼問題 其實最大的問題不在延安 而是你怎麼樣 那個延安到底是怎麼回事 他不告訴你 這是最大的問題 其實這個東西我們看到 就是說這個類似的魏蕾去參拜 中國的這個延安梁家河 所謂的愛國主義教育基地 這個不是第一次 我相信也不會是最後一次 對 比方說這個原來 真正的跟中國非常友好的基辛格 那他應該是也去過這些類似的地方 或者說到中國去不斷地去訪問 對他就去跑到重慶去 給那個薄熙來站臺 是 對 所以這些應該也不是 那麼再早 哪怕是在延安時代 其實這種情況已經有了 當時我們知道的什麼史莫特萊 還有這個 Edgar Snow 斯諾 那麼寫出了這個 紅星照耀中國 對 Red Star of China 西行漫記 西行漫記翻譯成中文 然後呢 在實際上斯諾去中國 還不只是說延安時代 他在這個後來中共建政以後 也去過 包括在大饑荒時期 對 也去過 對 然後發出的報道 對 是說中國沒有發生大饑荒 對 儘管有缺糧 對 但是沒有大饑荒 沒有餓死 因爲就是說當時也是一樣 實際上是 也沒有讓他看到真實的情況 對 就是說去安排 給他 就是新華社的記者後來回憶 就是說他親自陪着 這個他去到這個中國 去四處去訪問了一下 都是安排好的 那麼他所看到的 一片繁榮景象 一片這個就是歌舞昇平的景象 他跑到這個湖上泛舟 看到還有中國人 閒暇 閒聽逸緻 然後在這個湖上泛舟 他說中國不可能 這種情況怎麼可能 對 當然他自己也願意傾向於 相信中國的這些說法 就是說他沒有說 是我去看一看 他不讓我去看的地方 我去問一問 他沒有安排好的人 這是什麼情況 他沒有這種情況 那麼實際上 這種情況就是出現過 就是中國安排的記者 進去了以後 官方安排 然後這個記者本人 去採訪了一些 中國不要他採訪的人 然後甚至去看了 中國不想讓他看的東西 前些年有一個例子 他們安排一些外國記者 到新疆去採訪 前些年因爲說是老改營 所謂的教育營 官是上百萬的教書民族的 那就有記者去 他們就安排記者去 結果就有一個是記者 他就去 出來了以後 他就寫了不該寫的東西 他就把他採訪到的 他看到的東西 給寫出來了 結果當然中國很憤怒 中國當然也說 他是惡意的 進來的時候都說 是非常友好 他是代表阿爾巴尼亞的媒體 跟中國應該很友好的媒體 但是他出去以後 寫出了這個東西 也就是說 即使是按照中國的安排 進去的記者 他也不見得一定 就會按照中國的方式來報道 但是這種情況 應該是少之又少 多數的人 好吃好喝好招待 我何必呢 甚至說這個還不是第一次 以後還可以繼續來 繼續報道這種情況 那麼這種情況在於西方 西方世界 你比如說剛纔你說 說西方人可能不是看病 我在西方做記者 做新聞這個 我做30多年 我看到魏蕾那個 我基本上不會看的 我都能想到這結果 你就看他幹什麼 但問題在於 他如果是日後他 比方說記者 他寫出這樣的報道 你大家並不知道 他是受到中國影響的 你認爲他就是一般的西方記者寫的 但是他實際上 在這個思維方式上面 在事實的選取方面 他已經有了定向的 按照中國的某種的定向思維 來做事 來想事 來寫東西 最後寫出來的結果 一定是說 講好中國故事 由外國記者 由外國的外交官 講好中國的故事 這個對於西方國家 對於西方國家的受衆 會不會有壞處 或者是有什麼傷害 這個東西當然是 你不是宣傳事實 而是宣傳那種 有特定目的的宣傳 那當然是有壞處 在中國 實際上我們在中國 每天都看到這種事 我最近就遇到過一個 全家人到中國去旅遊的人 對 到旅遊的人 他們到中國 他們組團旅遊 到中國去 所到之處都覺得中國 各方面都很好 大樓光鮮亮麗 交通非常方便 這麼旅館也便宜 人民也友好 吃的也好 一切都好 然後他再到了重慶 就看到了很新奇的景象 看到有人在街上擺攤 直接擺攤的一個攤主 就直接躺在什麼 躺在那個攤 那個竹牀上 我就跟那位旅遊者說 我說你看到這些東西 一般的旅遊者 他都會看到 而且你也覺得 你作爲一個旅遊者 看着都是很好的 但是你沒看到的是 中國官方數字 有20% 將近20%的青年人失業 非官方的經濟學家 做出合理的推測的計算 是接近40% 你這個東西沒看到 你作爲旅遊者 你也看不到 中國現在有一個罪名 叫做惡意討薪 就是你工作了 本來應當拿到薪酬 但是當局 不是老闆 老闆欠薪 你要是去討薪 討回你應得的東西 那叫惡意討薪 這是正式的罪名 對 所以這個東西你作爲這個 你都看不到 這個東西也是這樣 你像魏蕾她訪問延安 這個東西實際上 它假如它不是按照 這個單純的什麼 單純的利益 你就訪問延安 你其實完全可以做一些 對你個人 對中國老百姓都有好處的事 比如說詢問一下 南泥灣在哪兒 我想去看看 再詢問一下 當年在延安審訊人的地方 在哪個地方 什麼東西 中國共產黨當局 是否從當時那個錯誤當中 得到了教訓 而這個教訓有多少 對後來預防文革 那樣的事件發生 有沒有什麼影響 由此我們知道 中國共產黨的這種執政的機制 內部管理機制 有什麼 你是可以問的 是的 對你是可以問的 更像就是說 那個邀請的記者 他也是 當然是可以問的 對是是是 所以這就是我們回到了這些東西 包括你提到 那個著名的美國記者 埃德加斯諾 他無論是訪問延安 還是在六零年 當然是六零年 在中國大饑荒最嚴重的時候 走遍中國大江南北 他就沒看到這個飢餓 或者他選擇不看 對 他是選擇不看 還是真沒看 也就是說 他到底是蠢 還是壞 對還是壞 還是又蠢又壞 實際上 這個英國大使訪問延安 大家也是有這種感覺 或者也有這種評論 這個傢伙到底是蠢還是壞 還是又蠢又壞 這個東西我們不知道 而且我替他做了辯護 你完全從國家利益角度來講 無可厚非 好好好 那麼就這個記者 我們都以前做過記者 像埃德加斯諾 他到底是蠢還是壞 他是被騙了 還是在幫人數錢 是還是在主動的詛咒爲虐 對對主動爲虐 我又跟你不同 我是非常寬容的人 你是善意揣測 我是惡意揣測 對是是是 我善意揣測 我心地陰暗 對 我沒這麼說 反正我不加個人評論 我自我檢討 不加個人評論 我個人認爲 埃德加斯諾 無論是在延安以後 無論是在六零年 中國大饑荒 最嚴重時候訪問中國以後 他看到了中共的這種好的一方面 他可能是受騙了 我可以知道他是受騙了 是因爲他假如是共產黨認爲 他就是會爲共產黨說話 爲中共說話 中共就不會那麼煞費苦心 在他訪問中國訪問延安的時候 把延安你就把中國大江南北 佈置成一個大舞臺 花費那麼多 你認爲中國如果知道是說 咱們是一夥的一幫的 你就看實際情況 會這樣嗎 我那個意思是指的 假如中國認爲 他就是中國的宣傳員 中國就不佈置舞臺了 我讓你寫什麼你就寫什麼 新華社記者奉命爲這個黨造謠 他還要給他什麼嗎 他畢竟不是新華社記者 他是外來的嘛 也只是兄弟黨 對兄弟黨 兄弟黨當中也有聽命於中共的 也有不聽命於中共 是的 比如說當年日本共產黨 就是不聽命於中共 所以中共就給日本的共產黨 鬧翻了 對 記者也是這樣 有的記者好 有的記者壞 有的是又蠢又壞 有的是不蠢但是壞 舉一個例子 當年在十月革命發生之後不久 紐約時報 有一位駐莫斯科的記者 他報道蘇聯情況 非常的正面 OK就跟埃德加斯諾 當年報道延安中國共產黨 如何廉潔奉公 如何蓬勃向上 延安人民如何精神 這個朝氣蓬勃 他報道當時的蘇聯是這樣 後來發現那個傢伙 他對蘇聯對蘇共政權的 殘無人道流氓 他完完全全的清楚 但是他仍然寫出那樣的報道 他選擇 他壞 他選擇欺騙 對他選擇欺騙 我傾向於認爲 埃德加斯諾是受騙的 而不是選擇做的 對對他是蠢 他可能不是壞 當然蠢我們也要打一個折扣 就是說 比如說 中共當年在延安做人家壞事 他當時他可以不知道 嗯 後來他是後來應該是知道 對後來是應該知道 對對 他說什麼了嗎 對他沒有說 是對他沒有說 對對 所以我們今天討論的這個 不管是西方的外交官 還是西方的記者們 去隨着中國官方的這個套路 一起去配合 一起去採訪 一起去參拜 這是蠢還是壞呢 現在應該說沒有做出最後的結論 大家也許可以做出自己的判斷 謝謝你收看我們的熱鬧語門道 我們下次節目再見 你是善意揣測 我是惡意揣測 對是是是 我善意揣測 我心地陰暗 對 我沒這麼說 我不加個人評論 我自我檢討