對話沈奕斐：追星是一種“拼好戀”嗎？【視頻播客】

我就覺得年輕人很有意思 他們現在強調錢在哪裏 愛在哪裏 我們其實會發現愛 你投入越多 你就會越愛 那不是老虎機邏輯嗎 我覺得今天的形式 使得我們的親密關係 可以被拼圖化 我既要有生理性的喜歡 又要有親密關係 又要有承諾 把這些拼圖 放在不同人身上 最後拼成一個完整的 親密關係的一個圖 不是所有的明星 都不能談戀愛 你不能掙了我們的錢 去養嫂子 歡迎沈一霈老師 您除了是一個社會學家 同時還是一個公衆人物 並且是一個親身經歷 從張卓榮開始 就有漫長的追星經歷的 一個追星女孩 那喜歡商老師 同樣是心動 除了確定和不確定 還有什麼其他的區別嗎 完全不同 追星是種沒有負擔的快樂 就傻樂就那種 就是你在談戀愛的時候 可能你會有這種 嘴嘴不安 然後你會有一些 不知道他怎麼想的 追星就是一個 特別的傻樂的一件事情 你就很快樂 所以那個強度是 可以比較的嗎 戀愛和追星的 這個快樂的強度 完全不同的感覺 還不如說是跟 愛孩子來比較 我們在這本書裏講到了 其實今天的追星 它的情感結構有四個部分 一個是愛慕 早期比如說我喜歡張卓榮 其實也有這個愛慕在裏面的 畢竟他長得很帥對不對 他是男性 我覺得我很喜歡 第二個是你會有自我的共鳴 就是你會在他身上看到 你很想要的品質 想要成爲的樣子 對 自我共鳴 自我成長 我的粉絲情感結構 我覺得主要是這一塊 但是有一些愛豆出生 選秀出生 養成系出生 他就有後面兩個情感更多 一個叫呵護託舉 一個叫共苦同感 因爲英文字叫suffering 我在翻譯的時候 是想了很久這個詞到底怎麼翻法 我把它翻成了共苦同感 你疼痛的時候 我是跟你一起感覺到的 然後我就覺得 我不想你這麼痛苦 然後我的呵護託舉是 我希望你成長得更好 像我的粉絲裏 呵護託舉基本上沒有 沒有一個人說 沈老師我要努力讓你發展得更好 沒有 你這個發展很好了 我就發展得很好了 所以一個明星 他的價值 其實不僅僅要看 他的粉絲整體的那個量有多少 最重要的還要看他的結構 這個結構會決定他的商業價值 在哪些領域裏更大 在哪些領域裏小一點點 其實流量經濟主要是指 有後面兩種粉絲 沒後面兩種粉絲 我都覺得不好意思叫流量經濟 愛豆什麼樣的特質 能夠讓粉絲產生這種 我想呵護託舉你的這種動力呢 其實還蠻複雜的 因爲我們在書裏講到 很多人喜歡一個明星是叫 始於顏值 先於才華 終於人品 所謂的這個始於顏值吧 這個也是人者見仁 智者見智的 因爲我經常參加各種節目 大家覺得那種特別好看的男人 我經常跟他們同談 您現在見得多了 見得太多了 有的的確長得很不錯 有的我會覺得這個長相 如果是在這種搬磚工地上 我覺得也挺普通的 不能說誰 否則會被罵死 就我會覺得才華吧 有的時候我覺得粉絲還挺寬容的 就不見得說要求你那麼高的才華 你只要能夠足夠地唱跳 能夠演技還過得過去 也就可以了 人品是個特別奇怪的東西 我書裏專門講到了 粉絲理解的人品 跟我們講那種有高尚的人品 有大愛 它完全不是一個事情 而是我從細節裏感覺到你的真實性 活生生的人 我之前訪了專業人士 他說爆火靠命 然後他覺得裏面還有一個很重要的點 叫脆弱感 對 你的書裏也寫了 特別有意思 他說這個人 尤其男性要活 一定要脆弱感 因爲只有脆弱感能激發呵護和託舉 那沈老師整天看上去活蹦亂跳的 沒有脆弱感 你就不會激發 你說我要做沈老師的媽 你沒有這個想法 但是你如果覺得他真的被隊友們排擠 經紀公司也不待見他 然後他又看上去 人有那種易碎感 這個時候 我的媽媽的這種天性就出來了 其實這裏我們不是講女性 男性也有 男性也會有這種去保護的 我覺得這是人 之所以爲人一個非常有意思的事情 只有人才會展現脆弱 暴露傷口 從而贏得別人對他的保護和愛 因爲在腦科學裏像愛的起源 這個特徵不是人 是哺乳動物都有 你會發現那種弱的 經常就能得到呵護 會哭的孩子有奶喝 但是像這種誕生的 就不一樣 卵生 卵生就都不一樣 哺乳動物裏面 愛幾乎是你的本能 就哺乳動物本能地有一個 想去愛別人的這種傾向 它要找一個愛的對象 腦科學裏講 其實哺乳動物是有這個衝動的 是去愛這個需求本身 去愛的需求很重要的 因爲書裏有一句話 就是所有的愛 都開始於一個心動的瞬間 對於你那個心動的瞬間是什麼呢 是感受到一種易碎嗎 對 比如說我很喜歡 那時候追韓劇《追李中碩》 我是怎麼入坑的 就是在看《聽見你的聲音》 這部劇裏面 在水族館裏那一滴淚 就他在吻這個喜歡的女生的時候 最後那滴淚 啪啪啪掉落下來 哇 那個鏡頭 一下就擊中我了 我就一下入了他的坑 你想想看 多有脆弱感啊 是不是 同苦共甘 爲什麼成爲我們最新裏面 很重要的一個情感結構 就是因爲我們在問的時候 很多人喜歡這個人 都不是從他好的一面開始的 就是說大家都說他不好 都說他很糟糕 結果我突然發現 他沒那麼糟糕啊 他還不錯啊 哇 他不公正地對待了 然後他就入坑了 你看這個也是 對方在你想象中 他是有脆弱感的 實際上他並不一定很脆弱 但你想象他很慘 這就是你入坑的原因 然後有的人說 我什麼時候對他感情是加深的 也是在他受到不公正的對待裏面 他的情感就加深了 我很喜歡您引用的書裏的一句話 是法國的哲學家博哲森說的 說那些聽不見音樂的人 覺得跳舞的人瘋了 對 我覺得我之前沒看這本書的人 那就是聽不見音樂的人 或者聽了音樂也聽不懂的人 但我現在理解 其實值得和不值得到底什麼是愛 它每個人是非常不一樣的 而且在這個世界它正在變化 然後您站在這些轉折點上 我們怎麼去理解這些轉折點 比如說粉絲的愛到底是單向的 還是雙向奔赴的 我們剛纔講到付出和給予 但這裏面是不是也有互惠 和更多的一個回報 是精神性的還是生理性的 是虛幻的還是真實的 是不確定的還是說確定的 還是說確定裏面還是有不確定的 所以接下來我們可能會分頭來講這些 看來你很認真地看書了 我覺得最開始有一個 可能所有的人都會問的第一個問題 就是爲什麼一個人 他會對一個不認識的 甚至不會對他有回應的人 產生這麼強烈的情感呢 其實這個是跟我們後面談到的 情感專制本身也有關係 就是這個時代 我們對於個人感受的重視 超過了對所謂身體在場也好 客觀事實的這種重視 比如說我們在日常生活中 你會發現今天我們談戀愛 我們比較在乎的是 你能不能給我提供情緒價值 就你能不能讓我感受很好 所以從這個意義上講 我們過去所強調的雙向也好 物質性也好 其實都更多的是偏重了物理世界的 客觀實在的存在 但是你會發現在今天這個時代 尤其是社交媒體的出現 其實身體在場性 本身被社交媒體是虛化掉的 它不說不重要 其實反過來它是重要的 這就是爲什麼現在線下的演唱會 會越來越火 我們會越來越珍惜 那個是重要 那個是真正建立黏性的過程 但是在你的日常的時間裏 其實你這個是可以作爲很主要的一部分 就像我們談戀愛 大部分時候都在微信上談 可能一個禮拜見個一次兩次 我們是能接受的 對不對 那現在的追星它其實一模一樣 所以我其實在訪的時候也經常問 這個到底是精神性的 還是你們是互惠的 其實我不斷在問這些問題 然後我覺得這些粉絲們 他們的那個回答 其實你會發現他們都是從 自己的感受的角度出發 去解釋所有這些問題 他們經常會反問我說 比如說我花錢 我花在我男朋友身上 他嫌棄我 我感受很不好 但是我花錢花在一個 長得比我男朋友帥多了的男人身上 他在某個場合裏還說 感謝這個粉絲們的支持 那就是感謝我 我感受很快樂 我們過去會衡量的是說 你花在男朋友身上 雖然他批評你 可是他下次還是會來回報你的 是不是 我們會有這個交換邏輯 那這個是值得的 但問題是現在的感情也不穩定 說分就分了 也不見得投入就有回報 那既然我在現實生活中 投入也不見得有回報 那我追星的時候 投入沒有回報 那有什麼區別呢 這個我可以理解 就是說我追星的時候 我確實感受到快樂 很純粹的快樂 對吧 傻樂傻樂的 但是這個不理解的是那個強度 就是爲什麼能夠強到這個程度 這個其實涉及到愛本身的一個邏輯體系 這個可能跟 對愛的這種生物性的理解有關 我們其實會發現愛 你投入越多 你就會越愛 那不是老虎機邏輯嗎 對 就是你就看到這個人 然後你就真的打心裏很愛他 然後你就可以一直保持這個愛 假設你不投入 你是不會一直去愛的 對方比如說一直給你投入投入投入 你不投入 你不是會增加對他的愛 投入的那個人纔會是愛的深的那個人 追星有一個很有意思的現象是 今天的追星你是要投入的 時間精力你都要投入 甚至金錢 所以當你投入足夠多的時候 你其實本質上有一個 我們書裏也提到了 叫自我擴張理論 愛的自我擴張理論 愛本質上是把自我擴張出來 把別人納入我的世界 這叫愛 如果我投入很多 我的自我擴張到了這個對象身上 它是不是具體的回報實在 它其實沒有那麼重要 重要的是 我的自我有沒有把它擴張到他的身上 所以在追星裏面 由於我們剛剛講到 他的情感結構是愛慕 愛慕本身就是把我的 這個喜歡的對象把它拿進來了 然後自我的共鳴 然後再要呵護託舉 然後再是suffering 你想想看這整個體系 都是把對方擴張到了我的自我裏面了 它是我的一部分啊 所以自我擴張是幸福的 是的 幸福的來源其實是自我擴張 不是 自我擴張就是愛 你不見得幸福 這自我擴張你也可能很痛苦 但是愛本質上 這個理論講就是自我的擴張 就是你爲什麼會愛上這個人 是你跟這個人之間 你覺得他是你的一部分 包括我們講今天的現代人 你的自我擴張有個非常重要的一個部分 叫手機 它是變成了我的延伸 對 所以愛本質上是一種自我的擴張 在這個裏面你會發現 他怎麼會愛得這麼深刻 就只要他的自我擴張得夠大 他就可以愛得足夠的深刻 而並不在於說這個人一定要不要回報 所以這個理論其實把回報的邏輯體系放在了一邊 愛以自我擴張的那種形式體現出來 是不是也意味着對方怎麼樣就沒有那麼重要 是的 對方是真的假的 不太重要 這也是我當時做訪談的時候 很吃驚的一部分 甚至可以說 最顛覆我的其實是那個真實性的概念 對 我也是覺得這塊就是那個真實和感受真實是最讓我震撼的 因爲我覺得那個真實它不是個客觀真實 甚至我訪的時候 很多粉絲明確跟我講說 我不想靠近它 我不想知道它真實是怎麼樣子的 它真實很可能跟我一樣 我要的就是它的人設 我就喜歡你呈現在我面前的這個樣子 你後面我不在乎 我要的是你的人設的穩定性 所以你會發現我們不讓明星談戀愛 不是所有的明星都不能談戀愛 而是你是吃女友飯的 你用這個東西來掙錢 你立了這個人設 你愛都回來 你本身長得也就那樣 唱歌唱得也不咋地 不都是靠我們砸錢嗎 你砸出來了嗎 你掙的錢不就是我們這些女友粉的錢嗎 你不能掙了我們的錢去養嫂子 這是他們不能接受的 所以這個裏面你會發現 粉絲所在乎的這個真實 是跟人設有關 甚至我在進一步問的時候 假設明星是不真實的 那你不覺得自己是真實的就很虧嗎 他說不啊 那他是人設 我也是人設呀 因爲我最新全用小號 甚至他說我反倒最新那個小號是真實的 大號體面 那個是我的人設 小號有可能承載了更真實的自我 因爲我大號是用來經營人設的 我七大豬八大姨我老闆都在那大號上 怎麼可能是真實的我 我的真性情 我的這種爲愛勇敢癡狂 還正多的體現在我追星的小號上 這個是真實的我沒問題 然後剛纔講的這個偶像的人設要真實 要持久要穩定 我覺得這個邏輯是什麼呢 就是說其實大家都知道我喜歡的不是你 我喜歡的是你在舞臺 就是廣義的這個舞臺上扮演的這個角色 但是你演你就要演真了 你就要演持久了 你別哪天不演了讓我失望 那就叫踏房 但這個東西是我知道你不是真的 並且我接受你不是真的 但是我爲此而產生的喜歡你的感受是真實的 不不不這個邏輯不是這樣的 他不是說我知道你不是真的 而是我相信 這就是你真的一部分 我只是不需要你全部的真 就這個本身是你的一部分 這部分不能被證明是假的 它得是真的 只是它並不需要全部的真實 你會有你的複雜性和多樣性 那個我不在乎 我不需要你的全部 我只需要你展現出來的那些真的部分 然後就這個就很挑戰我之前的一些認知了 最近有一本也是心理學的書講的叫《非正常關係》 講什麼是愛什麼不是愛 然後其中一種不是愛就是換愛 換愛的特點就是迷戀 然後迷戀它給的定義就是 對並不瞭解的人產生強烈的好感 甚至這種好感強烈到 讓我可以去抵消我內心想要真正的去了解它完整的人的這種願望 其實也就是說 不是與真實的完整的人相處 而是與自己頭腦中創造的部分完整的人 放大展現的這部分人 其實像換愛是斯登伯格的愛情三角理論提出來的 它有一個假設 就是我的這個三個東西 要在一個人身上實現 這是完整的愛 我既要有生理性的喜歡 又要有親密關係 又要有承諾 這三者只有集中在一個人身上 這纔是一種完美的愛 斯登伯格是這個邏輯的 當我做追星研究 包括我做姨女遊戲 我最近還在做AI戀人 我們還在做情感主播 我就發現這個前提假設現在改了 現在年輕人沒有說 我要把這三者都放在一個人身上 他們在姨女遊戲裏面獲得的 是被愛的感受 就姨女遊戲裏這個情冊 他給我寫了封信 我覺得真的被暖到了 我還能跟他聊聊關於月經的概念 他就是那個特別瞭解我的 我感覺到了被愛 追星是什麼呢 追星是去愛 對不對 然後我要什麼承諾呢 我要身邊的人 你得要給我錢在哪裏 愛在哪裏 讓我有穩定感 他把這三個東西 是可以放在不同的人身上的 不像以前非得放在一個人身上 三個都可以分開 這事我就顛覆了 你說愛這個事它跟營養餐似的嗎 它可以把蛋白質 脂肪和維生素 拆開吃 分開攝入 所以我們理想還是在 三樣東西都放在一個人身上 但是如果我暫時沒有 那我權宜之計 先讓我自己獲得這個東西 有什麼不好 哦 明白了 三層樓咱們去不了 一樓二樓也可以先上 對呀 我可以先上嘛 我不說非得要到那個三頂才能看風景 我就不能先感受一下三腳俠的風景嗎 所以有很多人他真的談戀愛了以後 他的確追星就會不那麼的吃驚了 因爲我在一個人身上 既能去愛 又能被愛 我那個理想的愛發生的時候 我的的確確追星就不會是這麼的癡迷了 我影語遊戲也不再那麼癡迷了 現在是我一個權宜之計 就我還沒有拿到那個最完美的愛 那個三個東西我沒拿到 那我能不能先去體會一下 這個被愛的感覺 我去體會一下去愛的感覺 我去體會一下你對我的這個責任和承諾 但是人走着走着 你還是會希望三個東西能合在一起 但我覺得我們的態度就是 上一層樓上二層樓 進一步有進一步的歡喜吧 對 這也是值得鼓勵的 這也是一個人的需要 對吧 我們愛和被愛是非常根本的需要 而且還可以在這個過程中學習爬樓 對的 學習去愛 他慢慢也知道了說 其實有些東西我不能太過理想化 這個偶像 他放一次或脫粉一次 他也一樣在成長 發現原來我在他身上投射的時候 依然有太多我的理想化的東西 他也能成長 所以從某種意義上講 我並不覺得這個是對立或者高低之分的 我覺得更像是我在某些場合裏面 我是不是可以先去體會一下 我覺得有意思的部分 你不能連這個都不給我 你又不給我理想的對象 現在找個理想的對象很難的 我們桑老師也是我培養了那麼多年 才培養到現在的 早期跟他談戀愛的時候 除了長得帥 又不是很會聊天 對不對 所以我那個時候有自己的筆友 跟筆友天天寫文學的那種 我以前很多筆友 哦 當時您也有一個小拆分 有很多 因爲我先生他不能跟我談文學 他是數學系過來的 他書都沒看過 所以我所有談這種文學 我是找別人談的 我沒法跟他談 我是到現在 他自己職業的原因 也不是我的原因 職業的原因 他大量閱讀書籍 才能夠跟你對話 那你不能要求我在沒有的時候 非得在一棵樹上吊死 我就不能在別的地方找點樂趣嗎 我覺得可以呀 而且有了之後 是不是在追追星 也是一個很好的補充呀 對 賞心悅目嘛 至少比較健康嘛 而且還很開心嘛 對不對 咱們上次還是在聊 時尚 自我和消費主義 我記得那個時候您就說 其實您不是一個很自律的人 比如說您看韓劇 商老師還打趣您 說明明是看韓劇不自律 還說是做這個韓劇研究 是不是從那個時候開始 追星這件事 就進入了您的雷達 主要也是在做韓劇的時候 其實跟我女兒聊起 追韓星的感覺 而我女兒覺得我不是真愛的時候 我還覺得蠻受傷的 挺真愛的 怎麼就不真愛 對 您女兒說您是白嫖粉 對 我覺得那個詞讓我特別的不舒服 因爲我們覺得 我明明已經付出了真愛 愛本身就很無價 怎麼叫白嫖呢 然後她就跟我講了那個邏輯體系 說你看 你沒有爲他付出什麼 人家活你是享受他了 但是並沒有說你真正幫他做什麼 你這種量化的標準 去衡量一個人的價值是有問題的 整個社會趨勢 就在往那個地方走 所以我決定18、19年開始做最新研究 爲什麼是一個時間點呢 它是一個偶然嗎 還是一個大的背景下的一個變化 其實按照道理應該是更早 比如說從《超女》開始 當然還有一個更大的背景 是整個社交媒體的劇烈的改變 數字技術的出現 它從某種意義上 從底層邏輯上 改變了我們對於這種親密關係 愛的這種想象 它講的是愛情裏 就把身體在場這件事情弱化了 以前談戀愛你必須要兩個人在一起 現在有了微信 早晴是晚晴 身體是可以不在場的 所以數字技術對親密關係 第一個重大的衝擊 就是你身體可以不在場 所以它是提出了 現在很多人談戀愛 談的是個文本戀愛 而不是我們身體在場的 你濃我濃 我覺得這種改變 其實對最新本身也是有巨大影響 這個是我們之前在講的 這種身體在場 但是現在的這種意義在場 它沒有一個那麼具體的 一對一的人的情感關係 我就覺得年輕人很有意思 他們現在強調 錢在哪裏 愛在哪裏 一開始我會覺得 這是不是我們用金錢在衡量愛 實際上我覺得 這可能是一個應對不確定的世界裏面 我們在尋找一些確定性的證據 就是你怎麼證明我是愛你的 而這個證明愛本身 其實就是我這本《追星研究》裏 在講的東西 就是以前你愛一個人 你好像不需要證明 但現在你是需要證明的 我覺得這種變化 非常地有意思 那拿什麼東西最能證明愛呢 我們找到了一個特別好的東西 叫錢 叫投入 所以你看它有這個矛盾性 但這裏就講到了 爲什麼 追星會讓我們感覺更有確定性 因爲它不會背叛 不會分手 不會出軌 對 因爲我是情感主動性 是握在我自己手上的 我喜歡你 我投入 這個自主性就拿在我手上 這就是爲什麼我在書裏專門講了 託粉和他訪是不一樣的 你會發現託粉 是我追星的過程中 我主動選擇不訪你了 我主動選擇放棄這個感情 所以呢 這個主動權還在我 所以一般來講 託粉不會有這種反噬 但他訪不是 他訪會讓我們很憤怒 粉絲就會要去反噬 說給你報重新的料 把你過去的圖重新拿出來 你看我把你修成這樣 爲什麼他訪會讓你很生氣 是因爲他訪不是我主動選擇的 我好不容易追星 就是想要一個主動性 這情感握在我手上 結果你自己他訪了 所以我就在做研究的時候 發現特別有意思 他們對於愛鬥戀愛這件事情 他們憤怒的不是戀愛本身 而是你怎麼會讓別人知道 你讓別人知道我就 沒辦法再訪你了 別人會覺得我很傻 所以他們在我這裏專門有個故事 他就說了 你戀愛了 你怎麼這麼不小心 你明明知道是故意的 你們還互相喂冰淇淋 對不對 你完全不把我粉絲放在眼裏 你這個讓我跟別人說我訪他 這個我天天說他是我老公 人家說你看人家 在拿你們的錢養嫂子 我多沒面子 我就很生氣 所以我的情感自主性被拿掉 也就是說我本來在最心裏 想要那份確定性 結果被你他訪 我又不確定了 我看您書裏這句話說得很好 就是人可以戀愛 人設不能戀愛 對 是的 就是你有沒有真的做過一些 相對比較瘋狂的事情 比如說我會去簽到 然後我也去幫李忠碩投票 我也去過 那是我第一次 我去感受我女兒講的那個 你對她投入以後的快樂 然後我還買了那個PD BP的那個我講的 可CP的時候 我買那個等了幾個月 你當時一直在想 是不是這個錢被騙了 就那種感覺 因爲沒有任何消息 然後又是跨國的 但最後拿到的時候還挺高興的 所以我看您書裏有一個受訪的粉絲 我覺得他說得特別好 就是人能找到一個什麼東西 什麼人讓我願意投入 這個事太好了 就是去愛還是很重要的 能愛一個人 他會讓自己活起來 甚至還有一個粉絲在裏面也說到了 說我在愛他的時候 我第一次在人生裏感受到了責任感 就以前我的生活裏 我不需要爲別人承擔任何責任 我就自己活好就行了 但是我只有在追星的時候 突然意識到我有責任感 讓他成長得更好 說到這個書 很想請您念一下 這個微博上粉絲對明星的這個表白 第一次看到這個情書的時候 是什麼樣的一個感受 您能理解嗎 我在這裏面比如說 我特別喜歡的一句話是說 我曾在人山人海的星光裏爲你廝生吶喊 最美好的歲月都與你有關 就我在訪談的時候 每一個人談到他們去聽線下的這種 粉絲見面會也好 演唱會也好 我覺得幾乎就是這句話 很多人都講他們哭的 我比流言更早認識你 不爲名利而來 不因流連而離開 就像你不認識我 卻貫穿了我整個青春 我就覺得這個太讓我感動了 我看您在前幾年那個韓劇研究裏說 其實有可能 韓劇唱得多比較上癮 會更加難地走入婚姻和愛情 那追星或者是什麼姨女什麼的 也會有類似的這種問題嗎 我去問了訪談對象 他們給了我特別絕的回答 從我自己的判斷裏是會的 因爲所有的愛的東西 都在爭奪你的時間和精力 同時它也會在建立你的審美 如果你覺得 要長成這個樣子是好看的 那你日常生活中 找到同等好看的 相對來講比較難一點點 但是我當時反覆在追問他們一個問題 就是會不會因爲你追星以後 你就很難談戀愛 其中有一個人的回答 讓我特別覺得沒辦法反駁 他說 沈老師 你覺得我不談戀愛 是因爲追星的這個哥哥很好嗎 如果我日常生活中 這哥哥出現在我身邊 你覺得我會不談嗎 他說 你以爲我不追星了 我身邊這些人 我就會跟他們談嗎 我被他給問住了 也就是說他說 我不談 不是因爲哥哥多美好 是因爲身邊這些人我實在看不上 所以說 不要給自己找藉口 說我們女星因爲追星不來找你們 是因爲你本來就很差 我被他一下子 我說你這個 走得好前面 就是說如果我們本身在沙漠裏 然後我們去渴望一個單全 然後因此會妨礙我在沙漠裏找綠洲 不是 因爲沙漠裏很難看見綠洲 對 你這個比喻很好 他就這麼說的 所以那個因果關係 我就一下子被他給搗過來了 但現實環境真的有這麼差嗎 其實我覺得現實生活環境 沒有那麼差 很多時候是因爲 很多人沒有想好 要不要承擔責任問題 因爲現實裏的愛情 跟日常生活中追星也好 引你遊戲也好 它本質上有個巨大的區別 它並不需要承擔 相應發生的很多的責任 如果我談戀愛 我不能讓我生活變得更好 我爲什麼要談呢 我每次都被他們說服 我覺得很有道理 我就跟他們講 是的 談戀愛不能夠把自己生活水準給拉低了 那爲什麼要談呢 你生活一定是讓你更好嘛 對不對 只是你現在會發現 我們要找到一個 讓我們生活更好的 這種情況的一個人 它沒那麼容易 因爲現在每一個人都更強調自我 而不是把他者放在第一位 好 那我們回到剛纔那五個問題 從這個單向 雙向到虛幻 真實 這五個問題 先說這個單向和雙向 有一個您書裏寫到的專點 我覺得很有意思 但我不完全理解 我來問一下 就是有些受訪者 他們認爲自己的愛 雖然是單向度的 以自己付出爲主 對方回應比較少的 但其實他們真心裏面 相信這是一種雙向奔赴 甚至是互相成就 那這個雙向是怎麼理解呢 就因爲我是70後 我總覺得互惠的時候 一定是要對方在場的 這件事情一定要跟對方有關 才叫互惠 是因爲他做了什麼事情 所以我有什麼獲得 這叫互惠 他要有付出 對 但是我發現他們在講的時候 那個獲得不是的 是我做這件事情本身 我獲得了 那就是一種互惠 我並不是需要對方做什麼 我獲得才叫獲得 所以爲什麼我說這個單向和雙向 我最後理解出來是雙向 是因爲它的前提假設變了 它不是說你做什麼我獲得 叫雙向 而是我做這件事情 如果有獲得 就已經是雙向了 所以其實就是標準 從對方的行爲 變得正多是自己的感受 對 因爲我在做研究的時候 我必須要讓每個觀點是有足夠的證據 我們聊天其實我可以聊得更開一點 我沒有寫進書裏就是因爲 我不知道這種觀點的普遍性 以及是我能不能去證明它的確是這樣子的 但我覺得你這個問題很有意思的是 其實我們可以拉開來看看 我重新回到 這個現在最新都是90後 00後 你想想看他們在人生裏 他們真的做過很多很多事情 你都沒有獲得感的 所以在這種情況下 如果你做A做得很努力沒有獲得感 做B做得很努力沒有獲得感 你現在做C 做了這點就有獲得感了 算不算一種很寶貴的獲得感 我覺得這個其實是一個 很有意思的話題 對 而且我覺得這就是這個時代的特點 因爲這個沒有獲得感 其實不僅是沒有獲得 還在伴隨很大的失落 他之前去付出是基於社會 在上一個年代付出有回報的這個公式 以及這個公式所承諾的希望的 所以他其實是經歷了很多失落 而這個追星帶來的是滿足 而不是失落 是的 所以如果我們過去說比較的是說 他我給你付出 然後你給我回報 然後就互惠 因爲都是這樣子的 那我就覺得你放到追星裏面去 我給你付出 你給我沒有回報 這就是變成單下不互惠的 但如果我的過去的經驗是 我付出很多很多給ABCD都付了 結果都沒有回報 不放在這個身上 我結果感覺還很好 這個是比較才能得出來的獲得感 這不是前一陣那個老哥 孫嶽那個老哥翻紅 叫什麼你的付出還那麼多嗎 你的得到還那麼少嗎 對 其實就是因爲什麼 就是因爲太有共鳴了 太有共鳴了 付出很多得到很少 現在做追星這個事情 就花點錢 花點時間 就有那麼多快樂 那不是很好嗎 所以其實就是一代人不理解 另外一代人的投入產出回報公式 是的 所以其實我在寫這本書的時候 我一直覺得 好像我被拉進了一個 年輕人的話語體系 價值體系 價值體系就是 我一直會在兩種價值觀裏 不斷地碰撞 對 它會特別拓寬 你對生活的很多想象 所以我現在覺得年輕人挺厲害的 然後還有一個關於這個雙向奔赴的 一個具體的點呢 就是說它這個雙向 還包括了這個idol對他的回應 而這種回應是集體性的 但是粉絲會認爲集體性的回應 實際上就相當於對我個體的回應 我覺得在最新研究裏 我看到一個巨大的變化 就是愛從私人性的佔有 變成了公共的情感世界 過去我們要一對一 我要佔有你對我的好 而且你只能對我好 你不能對別人好 但在最新裏面這個沒有 最新裏面他們反過來 會覺得一起咳一個人 一起咳CP 一起喜歡一個人 是非常非常快樂的事件 他們一大半的快樂 來自於一起咳 一起追 所以我自己就覺得 這個是個去愛的邏輯 去愛的邏輯就會沒有這個排他性 沒有一對一 所以他就能接受 你說感謝粉絲的時候 我把他看成全是感謝我的 更貼近愛的本質 按照弗洛姆說 這就是愛 愛真正的就是去愛 而不是被愛 被愛是你是等待愛 你是獲得愛 你自己沒有愛的感受 去愛才是我給你一個東西 我特別高興 我覺得追尋愛 是去愛的一種邏輯體系 但是我本質上認爲 愛和被愛不能完全區分的 就如果我一直沒有感受到被愛 其實我是堅持不了的 所以那個真實的生活中的愛情 帶來的那個自我擴張 是可以更永久的 對的 因爲你還是會有回報的 我們很難在一份 沒有回報的愛裏面去堅持的 這種雙向的互動是增加能量的 我換個方法問你 比如說我看您訪談 就是以前的那些和尚老師的視頻 就說冬天的時候 晚上尚老師會請您 這個下樓給他接杯水 不是請我 是我說就給我倒杯水喝 就那種是豐服我 非常男權 您就特別高興地就去了 對吧 其實這也是一個付出嘛 對 因爲我覺得我是知道 他其實這個像夫妻間小情緒 它不是一種所謂的 他要去指揮你做什麼事情 所以你會知道自己去愛 去給他幫助 你其實是會有回報的 如果我去給他倒了水 然後他就嫌棄你 怎麼這麼腳這麼冷 離我遠一點 你是堅持不下去的 其實我看完這個書 我也是這個感覺 就激發了我一個思潮 我就在想 在人類的歷史裏 是不是在過去 也曾經出現過這種 既不是友情 也不是愛情 也不是心情 但是詛咒深度的關係 然後也能夠承載意義 自我 然後付出去愛的這種價值的 是什麼 我就和這個AI聊了聊 研究了一下 然後AI說呢 這個中世紀騎士的愛 和這個追星的愛 也有很多相似之處 我給您講一講 就是800多年前12世紀 這個騎士 這個階層 對貴婦 他是有這種愛的 這個貴婦基本上是在婚姻裏 但他的婚姻是有性無愛的 這種婚姻 但是騎士呢 他是一些年輕的 荷爾蒙非常強的 有暴力傾向的這些人 所以社會上其實也有一種引導 就是這個十字軍東征之後 把這個女性變得越來越聖武化 所以他們就會對貴婦 在這個文化層面上產生一種嚮往 但是這種愛 其實也是不可得的 單向的和付出爲主的 他可以爲這個貴婦 就是赴湯蹈火 出生入死 在所不辭 只要你一個微笑 我就有意義 就有點像 那個聖鬥士星矢裏面的那個 對雅典娜的那種感覺 對 你這個比喻很好 這個最近就像聖鬥士星矢對雅典娜 然後他們之間呢 是純精神性的 然後貴婦會給他一些象徵性的互動 你看這象徵性的互動 他會給他一些手帕 然後這個騎士決鬥的時候 戰鬥的時候 他就會把他系在戰馬上 成爲一種精神的寄託 所以整個的這個騎士之愛 是作爲一個集體性的文化現象存在的 它不是一個個體 你看這個不可得性 付出性 單向性 精神性 還有那種象徵的互動 以及它的集體文化性 我覺得這個中世紀的騎士 要是穿越到現在 那不就是追星女孩嗎 對啊 所以我就覺得其實某種意義上講 這種新型的感情 它在當下是新型的 但你回到人的本質 它其實就是一個去愛的本質 它本身這個感情不是新的 其實騎士某種上也在去愛 不求回報 希望因爲我的存在 讓你更美好 這就是去愛的本質 它其實一直存在 只是在不同的文化裏面 今天到了社交時代 社交媒體時代 你會發現愛情在示威 我很早多年前就講了 愛情的解放力量現在越來越沒有了 那我們現在是什麼東西被壓抑了 纔會產生追星這種 就是特別滿足去愛 去付出 去給出愛的這個需要的 這種情感模式呢 我倒覺得不是什麼東西被壓制了 而是我覺得今天的形式 使得我們的親密關係可以被拼圖化 把這些拼圖放在不同人身上 最後拼成一個完整的 親密關係的一個圖 所以您現在對愛的量化這個事情 就和以前的觀點有所變化 我其實直到寫完書 我對於愛的量化這件事情 依然是內心裏不太認可的 因爲我覺得那個其實愛的異化 異化 對 某種意義上講我還是比較老派 我覺得愛一旦被量化了以後 我就會發現它很難 真正去考量什麼是愛了 因爲所有的表演都是可以被模仿的 表演都可能最後 替代你本真本身 但是它的的去去在發生 而且不只是發生在愛的量化 其實這個就是我們整個社會 都在不斷地被度量化 整個社會都用愛的量化的時候 你會發現愛本質上是會被改變的 我們在運作愛的時候 我們會偏離愛本身的感受的這一塊 而變成了一個正名體系 我們偏離了愛本身帶來的溫暖和支持 最後變成了一種衝突 就我看戴錦華老師前一陣 有一個傳播特別廣的切片 他說情緒價值 我就很不喜歡這個詞 這怎麼衡量 我招姓能衡量嗎 一個微笑有多少錢能衡量嗎 但同時我在想 如果我是一個追星的人 我其實在被兩種力量裹挾 一種是本身追星這種去愛 可能是一個正純粹的正精神性的 一種體驗一種情感的新型的模式 另一方面是一旦我進入了這個體系 如果我走得更深一點 進入飯圈組織化的話 我不免要按以量化的行爲 來衡量愛的這個邏輯 它的運作模式又是有可能 把愛異化的這樣的一種操作手法 所以我置身其中的時候 我其實又不知道我是更先進了 還是更落後了 所以在我們的社會學裏 從來不覺得現代社會 比以前社會更先進 人類永遠是在夾縫裏生存 你不能說你現在就比過去 你的生活條件一定是比過去好 但是到底哪一種更符合幸福的需求 其實你是打個大大的問號的 我們只是告訴你發生了什麼樣的變化 這種變化如果是你以人的意志 沒辦法轉移 它必然往這邊走 那我們需要做的 社會學家要做的是告訴你 如何應對這樣的變化 而不是告訴你說這個是好還是不好 好和不好沒用 它就是這麼發展的 是不是我們進入了一個 大家越來越需要治癒型的關係 而不是那種帶來成長的衝突型的關係 恰恰問題是 這種治癒型的關係 如果這麼在乎感受 它其實帶不了治癒型的關係 它最後也感受好不了 現實生活中你所有的感受 它背後是要有基礎的 比如說你怎麼能讓自我感覺的 我混得不錯 它必須要有一定的經濟實力 對不對 你一直很貧窮 你天天給自己忽悠說 其實我挺幸福的 隔壁家雖然他們吃香的喝辣的 其實他們很痛苦 這個你暫時能騙騙自己 時間長了你就騙不過 就像我在做《異地遊戲》的時候也講 《異地遊戲》給了你很多所謂的貝爾感受 你覺得性別很平等 但是在我們做性別研究裏 非常明確地告訴大家 現在的性別平等是停滯的 因爲我們都留在了互聯網的話語體系 而實打實的這些問題沒有解決 工作的環境就業那個沒有解決 對 所以讓你暫時心裏舒服一下 相比給改變給出路 還是後者更重要 對 因爲你只有真正的先去不舒服 去做改變 你去抗爭 你才能帶來一些真正的改變 但如果我們在感受快樂 只是感受舒服裏面 我把所有的問題都回避掉 問題還存在的 它總要發作的 所以我們越是在乎感受 其實我們的感受就越不可能治癒我們 真正人類發展是要靠自己實力發展的 我希望年輕人越早認識到越好 實力纔是自由 你沒有實力你哪有那麼多選擇權 你說我喜歡窮遊 當然很好 但你想着選擇富遊的時候 你沒有這個選擇權的 但你有錢了 你既能選擇窮遊 你還能選擇富遊 只有當你可以選擇富遊的時候 選擇窮遊才叫選擇 否則那不叫選擇 這叫被迫 所以你知道吧 很多人不喜歡我 年輕人也很多不喜歡我 淨講大實話 您是怎麼做到人生觀這麼務實 又這麼感性和激情 熱情 浪漫的呢 我覺得只有務實 才能真正做到感性和浪漫 你老是感性和浪漫 你不務實 你會很受傷的 但底色是 因爲我覺得我的務實是能很好地保護我的 理性是對感性的保護 而感性可以讓你的理性增加溫度 你能走得更遠 研究完追星之後 您會覺得愛情可以替代嗎 反過來我還是覺得愛情會變得越來越重要 因爲我覺得其實追星這種情感 恰恰說明了 我們對於愛本身的追求 越來越渴望和越來越多元 我們爲一個陌生的人願意去投入這麼多 我們從這個世界上其實看到 人類愛的能量 它是非常蓬勃的 而且我自己在做追星研究的時候 我其實發現 線下活動比以往更重要 我在做那個所謂的粉絲的 就是我做了一個測試 問他們哪些活動參加 然後我發現所有的 幾乎所有的鐵粉 都是線下活動的愛好者 對 我想起您書裏講說 這個Lady Gaga演唱會 有國外的這個學者研究 說她真的演唱會上 她表演能夠散發出來的能量 可以循環到她的粉絲身上 給大家帶來這種自我的賦能 和這種意義感 所以是有這個能量的這個東西存在的 其實學術上也有一個詞 叫邊緣共振 就是人類 其實你在大腦運作的時候 其實你是有一個情感標記先去 預測模型去應對的 通俗點來講 就一個事情發生了 你別以爲你的大腦在理性地 決策 然後給你一個方案 不是的 它先是調用了過去的情感標記 先把你的情緒調出來 這事情是可怕還是開心 先來一個東西 然後再去印證 做微調 對不對 好 那你要怎麼改變 其實你就是要找身邊更積極的邊緣 跟你共振 就像我們故事裏那個凡妮 凡妮是在日常生活中很內向的人 但是她在現場就又喊又叫 就像換了一個人一樣 其實就是整個氛圍 會讓你的大腦的邊緣系統共振 你會產生你過去所沒有的 情感標記和情感感受 也是一種自我突破和擴張 所以我們在戀愛裏面 其實你是需要這樣積極的邊緣共振的 就是我的孤獨遇見你的孤獨之後 最好兩兩能抵消 而不是加強 是的 要找這樣的人 是的 所以在未來 愛情還是會有一定的價值和意義的 只是我們人類對於愛的追求會更多元 它的對象可能會不一樣 當您說的激情承諾和親密 不再三維一體 這些都解體了之後 也許我們這一代人或者下一代人 在未來會面臨的一個什麼樣的社會 和什麼樣的情感節奏呢 其實這個是我很好奇的 甚至我現在沒有答案 因爲現在我遇到的困惑是 時代發展的比我們研究快 我能看到的是 我覺得如果未來真的有一個人形的 AI的機器人 我們很可能三者就可以統一了 我可以愛它也可以被愛 甚至還可以有身體的接觸 那我們想象到那個年代 如果有一個愛和被愛 可以通過AI伴侶虛擬戀人來解決 然後可能會有一些VR或者是機器人 來解決這個生理需求 然後生育可能也會有先進的方式 還有這種這樣的深度關係 深度友誼 然後不以愛情定義的這種親密關係的存在 然後還有追星 然後還有這種 如果商老師和您在那個 2050這樣一個社會里 會怎麼選呢 不曉得