吳嘉隆：川普關稅有4大目的；美國製造業回流面臨2大困難；中國將無法再依賴美國出口

吳嘉隆先生好 今天請您來解讀川普的經濟政策 方菲好 各位觀眾大家好 是 吳先生就是我們看到川普上任以後 他的經濟政策特別是關稅政策引發了非常大的關注 那麼4月2號 川普不斷的提 4月2號是所謂的美國的解放日 就是4月2號他要開徵對等關稅 而且是不管是盟友還是競爭對手 他都要來做開徵這樣一個對等關稅 這個就讓許多人非常關注 因為這個可以說是很長時間都沒有過的事情了 那我想就是請您先為我們解讀一下 就是我最大的兩個問題是 一個就是在您看來他要加徵開徵對等關稅 這個目的到底是什麼 那麼第二個就是他這樣一個對等關稅 對於國際的經濟秩序會是一個多麼大的衝擊 英文中是一個多大的disruption 那當然就是我們先談第一個 您覺得他這個對等關稅的目的到底是為什麼呢 對等關稅的基本用意是 不再讓別的國家來佔美國的便宜 就這麼簡單 那這裡聯繫的就是所謂美國優先 跟讓美國再次偉大 就是MEGA 這個MEGA這個理念在經濟 在財政 在關稅這個領域裡面 就是說你如果對我美國課高關稅 那我也對你課高關稅 如果你要我美國降關稅 那很簡單 你那邊關稅降下來就行了 那這個好處是說 美國不用一個國家一個國家去談判 一個產業一個產業去談判 比如說美國賣到中國的汽車 原本關稅25% 最近有降下來到15% 可是別的國家像中國的汽車 賣到美國的話 關稅原本很低 2.3% 2.5%這樣而已 你賣到美國來 我課你2.5%的關稅 我的美國車賣到中國市場去 要被課25%的關稅 然後川普就說這個合理嗎 關稅有兩個 一個是手段 一個是目的 比如說加拿大 墨西哥 放縱這個非法移民跟毒品進入美國 不做邊界管理 好 那美國就拿這個來當作加關稅的理由 這個叫做本來關稅做手段 做談判工具 然後如果你能夠改善這個問題的話 理論上關稅就不用課 原本是這樣看 結果現在發現還是要課關稅 那換句話說 這個時候大家終於明白 關稅本身是目的 不再只是手段 那麼關稅作為一個經濟工具 不純粹是政治工具 它是一個經濟工具 它原始是這樣 就是它針對貿易失衡 我這個美國有逆差 所以我提高關稅 讓別人不好賣進來 縮減這個逆差 那同樣的邏輯反過來 順差國 像中國這種順差國 它應該是降低關稅 讓別人比較好賣進來 然後降低貿易的順差 就是逆差國 順差國 同時努力來降低這個貿易失衡狀態 應該是這樣 結果現在是美國對別人課關稅以後 別人就對美國也關稅報復 這個是錯的 就是當年1990年代 那個經濟大蕭條年代 背景就是關稅報復 保護主義抬頭 然後國際景氣惡化 最後造成經濟大蕭條 這個經濟大蕭條兩個重要原因 一個就是保護主義的氾濫 另外一個就是資產泡沫破掉 就是現在對等關稅怎麼個課 有些比如說美國現在沒有造船業 然後日本 韓國 中國有造船業 那這個造船業 這個東西要怎麼課關稅 就是別人有 你美國沒有 那你跟別人買 然後另外一個是你美國有 別人沒有 別人跟你買 那這樣的話沒辦法對等 就產品內容來講沒辦法對等 所以它這個對等關稅 要怎麼個對等法 還有的橋了 就是說還要看它是怎麼個做法 但是基本上它這個 說是不讓美國被佔便宜 不讓別人佔美國便宜 變成說你課我很多 我就只好課你很多 那汽車的話 大家都有生產都有在交易 那像日本 德國 中國都有在賣汽車 韓國也有 那這個還比較好瞭解一點 那其實有很多東西像藥品 中國在出口藥品 很多藥品是中國製造 那美國可能就要進口藥品 美國自己也有製藥業 那總而言之 這個貿易上有很多問題是 美國不在自己生產 交由別人生產 然後美國進口 美國付錢 國際貿易是國際分工跟貿易 那現在的話等於 要收縮國際分工的那個範圍 就是很多東西美國自己要生產 要製造不再進口 這個纔是關稅的重點 以上 是 所以就是您剛才說的 對於其他國家來講 美國是一個巨大的市場 那如果美國把這個關稅提升上來的話 就變成說 它向美國出口不是那麼容易 那這個會造成全球經濟 這是一個什麼樣的影響 比如說歐洲 比如說它要出口美國酒啊 或者什麼的 那現在關稅起來 它可能出口不了那麼多了 那麼它是自己需求自己滯銷呢 還是說它這個就要產出就變得少了呢 那這會不會影響它經濟呢 那還有一個例子 比如說中國的這個出口 美國出口少的話 那它會不會更多的出口到歐洲 對於歐洲的又是一個衝擊呢 就是說整體對於國際經濟的秩序 它會是影響和衝擊有多大 您有什麼樣的判斷 這個很容易借用中國以前講過的一個概念 或者一句話叫做宏觀經濟調控 現在川普在做的事情等於是宏觀經濟調控 那你可以想辦法轉移到其他市場 包括歐洲 包括南美洲 或者中東或者那個 甚至於非洲東南亞都可以 就是你想辦法不賣美國市場你賣其他 只不過你去開拓其他市場的話 的確還比不上美國 美國的那個市場規模的確是全球最大 那很多生意都想賣進美國 簡單嘛很好操作 你要賣到拉丁美洲國家 你要賣到東南亞 你要賣到中東 這個有時候比較辛苦 甚至於印度 這個語言 各種地方法規 還有基礎設施 這個都沒有像美國這麼容易做生意 所以對其他國家來講的確成本上升 然後問題是其他國家也不曉得怎麼辦 所以如果一氣之下 像加拿大號稱要報復或者歐洲 像以前農產品 美國對法國的那個乳酪產品 牛奶製品等等課關稅 然後這個法國也報復 就農產品貿易是很敏感的 農產品貿易的話 有時候這個要照顧農民 所以很多國家都很難退讓 所以這個敏感問題 敏感的領域其實很多 像金融領域也是 農產品也是 還有一些政府工程招標 這個都很多 所以到時候很多東西要看具體細節 那麼現在基本上讓人家回想到 如果大家都認真 如果大家都報復 那毫無疑問這個保護主義抬頭 但如果你去其他國家賣的話 你可能要重新建立通路 重新設立營業據點 然後應對當地的法規 勞工法規 環境保護的法規等等 一大堆很麻煩的 還要應付稅務 應付地方單位 要做公關等等 那你很多東西在美國都已經成熟了 所以美國提供貿易的叫做基礎設施 或者叫國際公共財 叫做International Public Goods 就是國際公共財 大家都可以來這裡使用 就好像你家附近的公園 你可以去公園運動 聊天跑步什麼 你使用公園不用付費 你不去使用是你的事情 變成這樣 所以美國這個市場 相當於國際貿易裡面的公園 大家都可以來這裡使用 你不用美國市場 那是你自己吃虧 以前是這樣 現在公園要收費 現在等於說你來公園慢跑運動 打太極拳等等 還是跳什麼廣場舞 要收費 就是進入公園要收費 類似這個概念 就是說要收過路費之類的 收公園使用費這種概念 那這樣的話 會對全球貿易帶來影響 就是讓人家回想到 從前美國的確是靠關稅 而不是所得稅 早期的話美國用關稅 不用課稅 所以現在如果關稅收入一來的話 美國還真的有減稅的空間 所以對影響的話 等於說二戰結束以後的所謂全球化 特別是90年代 1992年鄧小平南巡 然後中國重新啟動改革開放以來 這30多年來 這個全球化的進程真的是結束了 為什麼 因為一開始 川普第一任的貿易戰是對中國課 然後大家以為這個是美中關係 外交關係的產物 所以美國對中國的出口課關稅 然後全球化就進入2.0 就是把專制的主義的國家 排除在國際分工之外 脫鉤 結果現在對民主陣營國家 就是之前講的 叫做民主跟專制的對決 現在結果民主也課關稅 這就不是全球化2.0了 已經到了3.0了 現在已經變成說 算是全球化3.0了 準備收過路費 你們來使用美國這個市場來做銷售 美國政府要抽一點 就是收過路費這個概念 這樣一來的話 整個二戰結束以來的國際貿易的秩序 整個改了 這個的確前所未見 以上 所以我們看到的就會是不同的處理方式 比如說有的人他可能就是說 好 那我就把我的關稅降下來 我也沒有關稅 你也沒有關稅 這是一種可能 對吧 那有的就說好 那我就提升關稅 那大家各自對各自的 這樣的一個出口就減少 那當然還有可能就是有的說 那我就到你美國國內去設廠 把製造業搬到美國國內 那就可以避免關稅 所以整體的說 是不是要看各不同的國家 或者不同的產業 他怎麼去應對川普這個經濟 這樣的一個關稅政策 然後最終他會經過一段震盪期調整期 可能最終再歸到一個新的這種動態的平衡 大概是這樣的是嗎 你說的沒錯 是這樣的 關稅雖然既然不只是手段 不只是談判工具 那麼它是目的 那目的以後它產生幾個效果 可以把它看成是他的追求的目的 第一個是處理貿易失衡 第二個處理財政失衡 因為關稅有財政收入 他可以來調整他的財政的結構收支 就是這邊有財政收入 那在財政平衡的原則下 他可以在其他地方減稅 減所得稅減營業稅這樣子 有利於家庭跟企業消費跟投資 這是第二個 他處理財政失衡 那第三個就像你說的 他會逼這個外國製造業 前進美國設廠來節省關稅 然後這個是把製造業帶回美國 再來一個就是 保護美國境內產業的就業機會 像鋼鐵業 他提高來保護本國重要產業 因為鋼鐵業不能讓 鋼鐵業是戰爭的時候 一旦爆發的話 他必須掌握鋼鐵來源 那個時候再來搞進口來不及了 所以美國為什麼要堅持保護鋼鐵工業 是因為鋼鐵也不是戰略物資 所以關稅有這些目的 剛剛講了四個目的 處理貿易失衡 處理財政失衡 對付製造業空洞化 然後最後保護就業機會 這四個功能的話 讓川普去使用關稅作為工具 是這樣來 所以如果你去追究下去的話 你會發現他原本關稅是 處理貿易而已 所以追求自由貿易的情況下 不要搞關稅這樣子 美國在二戰結束後一枝獨秀 所以他對你老大哥的身分 大哥的身分對其他國家 就是大哥照顧小弟這種概念 現在小弟長大了 大哥好像有點年紀老了 所以大哥跳下來跟小哥同場競技 就是我跟你們一般計較了 以前美國不跟人家一般計較 美國當世界警察也好 當大哥也好 都照顧你 什麼馬歇爾計畫對不對 對很多國家提供出口市場 讓別人做所謂出口導向的經濟模式 現在的話這個結束了 二戰以來像日本、臺灣、韓國、中國 東南亞都搞出口導向 出口導向的意思就是說 我的產能超過我國內需求 我做的鞋子太多 我做的衣服太多 我都賣到美國市場去 美國自己就不去做鞋子做衣服這樣子 這樣的國際分工結束了 基本上自由貿易的國際經濟秩序算是結束了 這個也是坦白講 二戰結束以來前所未見 很多國家都在這種場面坦白講 所以大家都在觀望跟摸索 看看你美國拿出來的具體辦法是什麼 然後這個時候再來應對 是這樣子 是 我看《華爾街日報》有篇文章 它就說華爾街和企業如何錯判川普 也就是說華爾街企業 本來以為川普一上來不會弄關稅 因為他擔心股市擔心經濟 結果沒想到他一上來就弄關稅 而且弄得這麼動作這麼誇張 那我可以理解企業為什麼不喜歡關稅 對吧 零件零部件進口費用增加 然後你川普的關稅有不確定性 一會加一會不加 一會加30% 一會加10% 我可以理解企業為什麼不喜歡川普的這種關稅政策 但是華爾街為什麼不看好川普的關稅政策呢 您能不能給我們解釋一下 你提出這個有趣的問題是這樣 這裡華爾街看川普的關稅出現兩個美麗的誤會 第一個是他們認為關稅出現了緩緩復復 就像你剛才提到的不確定性 關稅到底要怎麼加 怎麼個課徵 看來看去摸不透 就是說有不確定性 股票市場很討厭不確定性 所以當他川普真的要課徵的話 不是以之前以為的 就是虛張聲勢要人家上桌來談判 是來真的 這下子華爾街都懵了 所以他們就開始發現有不確定性 然後就開始拋售股票 開始避險模式出來了 然後就增加對債券 就是避險資產的交易 那避險資產價格走高 殖利率走低 我們看到3月份或者2月中旬以來 美國的10年期公債殖利率 就開始下跌走低 美元指數也走低 那美股也跟著走低 是這樣子 這是第一個誤會 發現原來關稅不確定性 是華爾街沙盤的一個解釋而已 他們現在發現原來 真正的情況是 關稅不只是手段而且是目的 我們剛才講過 然後第二個他們就開始想說 既然關稅是目的的話 就聯想到1930年代 經濟大蕭條那個年代 關稅如果真的這樣搞下去的話 可能會經濟衰退 這是第一個背景 歷史上的那個回憶 然後第二個發現川普要四個東西 川普要通膨降低 然後川普要聯準會 美聯儲降低利息 然後川普希望看到 10年期公債殖利率走低 因為低利息支出 減低財政負擔 他希望債券殖利率低一點 聯邦政府借錢的時候 利息負擔可以降低 最後他希望美元走低 讓美國好出口 讓提升美國的競爭力等等 你看他要四個東西 通膨要降 利息要降 然後公債殖利率要降 美元的匯率要降下來 然後華爾街就想 OK你要這四個東西我瞭解了 那怎麼做到呢 結果東想西想 他們頓悟忽然發現 原來有一個辦法 可以同時實現這四個目標 叫做什麼呢 叫做經濟衰退 如果你美國出現經濟衰退的話 那可以同時實現這四個目標 所以他們記者就趕快想了 以後趕快來問川普 你是不是樂見 或者說甚至於製造一場經濟衰退 來實現這四個目標之類的 他們記者提這個問題 沒想到川普居然沒有否認 就是沒有講說 他沒有否認他說什麼 他說我們正在努力把財富帶進美國 這是一個過渡期 需要一點時間 這下子記者就等於說 那等於默認了 我問你經濟衰退 你怎麼看你居然這麼講 你沒有否認 所以記者下標題說 川普不排除經濟衰退 其實川普沒有這麼說 川普沒有講這個 所以後來財政部長上來講 他排除經濟衰退 他認為現在的經濟數據 還構不成經濟衰退 看不到經濟衰退 他這樣講有道理 是美國沒有經濟衰退問題 但是華爾街發現 原來這個過渡期的解釋 出現美利德誤會 第二個誤會 川普講的過渡期 就是剛才講關稅產生四個效果 或者四個目的 就是兌付貿易失衡 然後處理財政失衡 然後造業逼回美國 然後保護國內就業機會 這些需要一段時間 需要過渡 講的是這個 就是說川普在做的事情 就是我聯邦政府的開支減少 包括成立政府效率部 砍掉浪費型的開支等等 甚至於裁員 甚至於整個機構都關掉 像國際開發總署 現在教育部等等 就是說要削減聯邦赤字 降低債務的壓力 這個地方聯邦的開支一減少 國內需求 內需的部分就出現問題了 這個時候怎麼辦 他要用外國人來美國買東西 外國人提供這個需求來補位 就是補上這個空缺 聯邦政府的開支減少的時候 外國人對美國的開支增加 用這個辦法來彌補 所以怎麼弄 你看臺積電去美國擴大投資 這不就增加對美國的開支嗎 然後軟銀說要投資 本來說要1000億美元 後來就川普喊2000億 他就乾脆喊5000億美元對吧 喊了5000億以後 日本首相石破茂來的時候 就乾脆喊日本要1萬億美元 增加對美國投資 這樣子的話外國人來美國投資的話 不但製造就業機會 而且增加很多開支 所以外國人開支補上來 聯邦政府的開支縮減 降低這個債務壓力 這樣的話叫做總需求換擋 我們用開車的術語來講 就總需求再換擋 或者叫做中國以前講過的 叫做宏觀經濟調控 就是總需求裡面 聯邦政府的比重下降 外國的需求上升 還有美國民間的家庭 跟企業的需求上升 不用靠聯邦政府 一直在支撐美國經濟支撐總需求 所以財政部長講說要排毒期 這個一直就美國經濟上癮了 什麼上癮了 就是老是靠聯邦政府的開支 來撐住經濟這樣不行 這不可持續 這個都是財政部長的原話 這樣的一個情況不可持續 所以要改變總需求的結構 叫做總需求換擋 聯邦政府對經濟的支撐要降下來 這個時候然後製造外國人 來美國投資消費的這些開支 來補上來是這樣子 這樣子叫過渡需要過渡 川普講的過渡是這個意思 而不是說我們可能 經濟衰退來過渡一下不是 然後再補充一下 川普追求那四個東西 完全不需要靠經濟衰退可以辦到 通膨降下來怎麼降 它增加能源供給 油價降下來就行了 然後一旦通膨降下來 我覺得還有 它兌付非法移民的話 租金的需求會降下來 然後租金增長率會降下來 你知道物價指數 有三個重要的元素成分 就是油價 租金跟工資這三個東西 油價佔30% 租金佔30% 工資佔50% 所以油價跟租金降下來的話 通膨數據就降下來的 特別是川普想要把油價 拉回他第一任的時候 他第一任的時候 油價平均在40到50美元這個區間 拜登的時候 油價到75到85美元這個區間 所以油價把 就是把油價拉下來的結果 就可以降低通膨了 通膨降低的話 美聯儲的降息就自然而然 更不用你川普加壓力 通膨數據降下來的話 美聯儲就自然降息了 美聯儲一降息以後 長期公債殖利率也降下來 利息支出就降下來 最後的話美元當然走扁 刺激出口也帶來關稅收入 跟各種收入 所以川普完全不需要靠經濟衰退 來實現他四個目的或四個目標 華爾街不懂 華爾街的總體經濟學 宏觀經濟學水平不夠 然後就以為說 川普要這四個東西 然後最後他可能要靠經濟衰退 來實現這四個東西 這是笨蛋的說法 就是川普有他的辦法 所以這個辦法也需要一個過渡期 總需求的換檔需要一個過渡期 是這個意思 不是說需要經濟衰退來當過渡 所以華爾街是美麗的誤會 所以華爾街這樣的解釋 來造成他這個下殺 下殺的結果 我先補充一下 就是這叫把它稱為華爾街逼宮 就是華爾街對很多經濟前景 特別是以前對聯準會 美聯儲 對美聯儲的利率政策動向 如果說不準的話 沒把握的話 那他就提高避險情緒 提高避險操作 就是賣股票買債券這樣子 然後這樣的話股市跌的話 跌到最後 美聯儲受不了了出來解釋 我的意思是什麼什麼這樣 美聯儲一出來解釋 以後得到一個說法了 行情整個就反彈回去 而且還會跌多少就反彈多少 還會創新高 過去10多年都是這個樣子 就是說華爾街對政策動向 有疑慮的時候就開始殺 殺到見骨見肉 逼你出來解釋 給個說法 然後一旦美聯儲出來交代一下以後 行情就整個拉上去了 他們說利空出盡 這一次是對川普的關稅有疑慮 所以就一如殺 殺到最後如果 川普團隊出來解釋 出來說明的話 那行情又會反彈回去 而且跌多少反彈多少 還會再創歷史新高 你等著看 這套華爾街這套玩法 已經過去十幾年都是這樣玩的 好以上 瞭解很有意思 這個您剛才說到債務 我想先問您一些經濟上可能基本的問題 因為對於川普團隊來講 似乎平衡預算是非常重要的 而且馬斯克一直說 他說如果債務這樣一直下去 美國會破產 那美國現在36萬億的債務 它到底是個什麼概念 它是比GDP要高 因為美國GDP應該是29萬億還是什麼的 反正就是說這36萬億的債務 到底是個什麼概念 然後美國破產又是個什麼概念 那對於一般大眾來講 他覺得說 那你就印錢去還債 這個怎麼會破產 這個國家破產是什麼概念 您能不能給解釋一下 國家破產的基本概念很簡單 就是說財政部 每個國家都有財政部 財政部的話收入抵不上支出 然後最後肯定沒辦法了 就是首先兩招 第一招叫做變相加稅 第二個實在不行就印鈔票 大印鈔票 大印鈔票以後會帶來通貨膨脹 通貨膨脹以後民不聊生 民不聊生以後變成官逼民緩 農民起義改朝換代 就中國歷史上是這種循環 那現在的話 有關債務的壓力是這樣 就是你有一個簡單的辦法 就是經濟增長率這是一個 然後另外的話就是利息 這是另外一個 如果債務的增長率 或者他戶的利率好了 你講他戶的利息 比經濟增長率還要低的話 這是OK的 比如說我經濟增長率3% 我的戶的利率 比如說2.5%2%這樣OK 但是我的戶的利息 如果超過我的經濟增長率 比如說我的利率 我戶的利息不到4% 5% 那我的經濟增長率只有2.5% 3% 那如果利率的高於增長率 這個叫什麼 這叫龐氏騙局 龐氏騙局重點其實不在騙 重點在於收跟支的平衡出問題 所以如果我是靠新進來的資金 拿去戶就客戶的利息 那現在財政部是這樣 財政部不是有很多財稅收入 經濟增長率背後就是 財政收入的增長率是這樣 然後有資金一直進來 比如說經濟增長率3% 那我的財政收入理論上就是3%的增長 新的資金進來3% 那可是我已經借了錢 我要戶利息 我承諾要戶的利息 那現在的利率是多少 現在的利率是4%點多 尤其是長期公債的殖利率4%點多 那理論上這邊就有缺口 那我等於是什麼 我等於是要不斷的花新的債 來戶掉我原來答應給的利息 所以這裡面會有財政平衡的壓力問題 他要兌付財政赤字 是因為財政赤字的壓力 已經給聯邦政府的財政構成壓力 所以他要開始加關稅 他要開始拿到很多新的稅收 是這樣子來的 瞭解 好 那您說到這個關稅 我再問一下 就是很多人說關稅會導致通脹 那當然了就是之前我們也討論過 如果不是持續的壓力的話 那他只是一個一次性的價格上漲什麼的 但是因為他這個關稅可能要一直加 所以他會有一些通脹壓力 那當然有些物價肯定是會上漲的 但是最近的貝森託說了一個非常有意思的觀點 他說獲得廉價商品不是美國夢的本質 那個意思意思好像就說 對物價會上漲 但是你廉價商品 我們不是說美國夢是廉價商品 物價上漲的話 有很多其他的好處可以抵消這個物價上漲 是這個意思嗎 您怎麼解讀他這句話 第一個美國夢表示移民 很多來自外國的移民來到美國 窮人可以翻身 就是你只要努力 這裡有個人自由 有法律的保障 有法治的社會 你只要努力的話 你都可以發跡致富 我們簡單講就窮人翻身 很多人就來美國移民 要進入美國成為美國公民 在美國這邊發跡致富 美國夢本來是這個意思 美國提供機會 現在獲得廉價商品不是美國夢 實際上第一個你不是要廉價商品 你是要高品質的商品 光是廉價不行 你要有那個品 甚至於將來你還要有品味 你要過一個比較高檔的生活 你是追求美好的生活 而不是追求廉價商品 所以美國夢的性質 重點在於你有所得去買東西 而不是你買的東西 一定要變得很廉價商品 因為美國人追求生活水平 所以從品質到品味 重點在於所得在於就業 所以美國夢的本質 應該是每個人都有 發跡致富的機會 在於就業跟品質要提高 這是第一個 第二個美國夢表示 美國希望移民來到美國 美國是移民國家 移民來到美國能夠看得到希望 就是說美國夢是 這個夢這個字是表示 他未來有前景有希望 所以美國不斷追求更好的未來 就是經濟要增長 要保持相當的增長 而這個經濟增長不是靠借錢來的 而是他有所得 所以美國夢的真正本質 在於創造所得跟就業 所以他講的廉價商品意思是說 我們不是靠進口廉價商品 來維持美國的競爭力 美國夢的話表示美國要偉大 美國要有競爭力 然後這個不是靠 這個不斷的這個追求低成本 而是要想辦法 不是coast down 而是value up就是追求價值 而不是降低成本 所以美國夢的話到最後 美國要能夠生產高價值的 高附加價值的那個產品或服務 這是美國夢要 美國要提高生產力 創造力競爭力 而不是單純在那邊壓低成本 那個這樣子來 是 如果是單純的就是廉價商品 或廉價商品佔的這個位置太重的話 我們看到在中國就出現了這種內捲 捲到最後企業都沒有辦法生存 然後當然這個你就業也沒有了 到最後消費者自身 也沒有這樣的一個經濟來源 所以真的是挺可怕的 如果單純的去追求廉價商品的話 對中國來講的話 跟美國一樣 其實中國是經濟發展中國家 它追求的就是提高工資 提高所得 提高這個生產力 最後要靠技術創新創造力 那創造力一個來自技術創新 這個大家都知道 另外一個來的是制度創新 有很多地方必須推動制度的變革 來繼續保持競爭力 包括對創成果的法律保障 就是你創新的成果你可以拿到 你不會被人家拿走 所以這個制度的部分很重要 然後這個人才的培養很重要 對人才的投資很重要 這個都是從二戰以後的基本經驗 從日本到臺灣都是這樣 對人投資重視人的價值 幫助人過比較好的生活 然後追求教育 然後他們就開始有創造力 然後有生產力 然後有競爭力 是這樣整個來的 所以從美國到中國你可以看出來 最後的話是用創新 你一開始是增加生產要素投入 我這些土地本來沒投入生產 現在建廠投入生產 我這些人本來在農村沒事幹 現在變成去當農民工什麼的 就是讓各種生產資源投入於生產 所以叫創造就業創造所得是這樣來 可是到後來的話 一旦充分就業 能上崗的都上崗了 那怎麼辦要提高生產力 生產力怎麼提高 那就要創造力鼓勵創新 創新怎麼鼓勵 一定要保護創新的成果 你不能說我創新出來的成果 我的研發成果被你拿走 那我幹嘛去搞研發對不對 我就吃大鍋飯就好 所以到最後的話 要用法律保障創新的成果 所以跟中國一樣 最後都要追求的勞動的生產力的上升 而不是抑制創新 要抑制創新不是抑制創新 所以說到這兒 最近基本上川普這樣的一個新政團隊 整個都是反全球化的 那萬森他最近有一個演講 他在這個演講中就提到 他說全球化失敗有兩個原因 他說一個原因就是說 我們以前認為你設計你製造 大家可以各幹各的 然後我們把製造都outsource出去 我們美國只管設計只管高端的 但是你結果發現說你沒有製造 最終你也沒有設計 然後他說第二個原因是說 對廉價勞動力上癮 上癮之後其實是抑制創新的 所以他是說 這個全球化的概念是非常失敗的 對於美國來講 那您怎麼看他提到的這兩個呢 他提到這兩個 像將製造跟設計分開 這個講的是誰 講的是臺灣 就是半導體 晶片設計跟晶片製造分開 為什麼 因為全球化以後國際分工 然後美國把一些東西外包 就像你剛剛outsource 然後美國人最強的就晶片設計 晶片設計美國是絕對是大國 可是晶片設計完之後 把製造的部分外包出去叫代工 那代工的部分臺灣是大國 所以他在講的這個東西的話 就是為什麼要逼臺積電 把生產線拉回美國 在美國也能夠有製造 不是隻有晶片設計 所以他們現在從安全的角度考慮的話 對於國際分工造成的一些戰略物資 關鍵產業的製造跟設計的分開 這個東西帶來安全的問題 所以這個要開始修正 那第二點呢 對廉價勞動力上癮 這就講的是中國 就是說製造業 為什麼會外移到中國 因為那邊有廉價勞動力 把廉價勞動力 吸收到國際資本主義體系的話 在符合西方這個製造業的利益 西方的這些企業界資本界的利益 補充說明一下 廉價勞動力會抑制創新就是說 你如果不是追求廉價勞動力的話 那你怎麼辦呢 你當然是提高美國的勞工的生產力 你提高美國勞工的生產力以後 你不需要靠勞動成本的低 而是靠勞動的創造力的高 因為我高工資高生產力 怎麼說就是說一樣的生產 在美國的話用很多自動化設備 用很多的機器手臂來生產 整個就是少數的員工 管理龐大的機器設備 龐大的自動化設備這樣子 所以它的生產力是可以的 所以說美國高工資 高工資對應的是高工資的生產方式 而不是用低工資那邊的生產方式 所以美國要搞自動化 搞機器手臂機器人等等 所以如果你追求廉價勞動力的話 你會在創新這邊放慢腳步 你不需要搞那麼多創新 你用廉價勞動力就好 所以你要拋棄對廉價勞動力的上癮 不要這個好像吸毒品一樣 上癮了那就不好 那會抑制你創新 你幹嘛創新呢 但是如果你現在在美國設廠的話 像臺積電去美國設廠 它生產線的運作 就跟臺灣這邊不會一樣 但重新來這樣子 所以你追求高工資 當然就是高生產力 纔能夠維持下去 那當然要鼓勵跟追求創新 而且還要保護創新的成果 是這樣子 所以全球化它現在修正的話 是有一點道理 您剛才提到臺積電在美國設廠的話 我覺得現在很多人確實是不看好 美國製造業迴流的 因為它一個很大的原因 確實是工會的原因 之前美國的汽車 為什麼競爭不過日本的汽車 就是因為當時美國這邊是工會 在底特律這邊三大汽車廠 它的工會是非常強的 所以當它要降低成本 要什麼降低福利等等 跟日本競爭的話 工會是堅決不幹 甚至一直還要提升它的工資 所以它沒有辦法去跟日本競爭 所以工會我認為在美國 卻是一個非常大的問題 那麼當然還有就是說 它配套的供應鏈不夠 這個可能是需要時間 還有它技術工人缺乏等等 上次我們也都提到過 所以您覺得就是製造業迴流 對於美國來講 它是不是確實也面臨著相當的困難 是有困難 特別是其實是技術工人缺乏 這是一個 另外一個是整個配套的供應鏈不足 這個是第二個 這兩個最主要 其次纔是工會 因為工會從40年前 50年前到現在的話 已經是衰落很多 美國工會還存在沒錯 但是因為國際競爭的結果 工會的影響力其實在下降 工會的人數也在下降 而且我剛提到 我們可以用不同的生產方式 來應對工資的上升 比較高的工資 像以前在1960年代的時候 那個時候是汽車工業的全盛時期 一個汽車業工人可以養小孩子 去讀大學還可以買房子等等 現在汽車業工人當然不行 就是國際競爭之下 原來有優勢的行業 會慢慢的優勢會消退 然後你要重新推出新的行業 在新的行業的話 你的勞工有技術上的優勢 還可以保持高所得這樣子 對美國來講 整體供應鏈不足 這的確是問題 因為臺灣這邊的競爭力 就是整個供應鏈很完整 上游中游下游整個一個產業聚落 這是臺灣的競爭力所在 然後這一套辦法搬到中國去 你看中國現在的紅色供應鏈 也是相對完整 相對一整套的是這樣子來 然後技術功能的話 是因為教育體系裡面 有一些職業教育 這來自德國 德國的經驗 他們與其強調高中 不如強調所謂高職 就是說技術 對 所以技術功能的話 為什麼德國的汽車業很強 鋼鐵業很強 化學業都很強 在他們的技術功能培養的確是 在世界上是很知名的 臺灣這邊也是 重視技術功能的培養 其實這個對中國來講不是問題 很多科技業製造業會到中國去 是因為中國的大學畢業生產量很高 譬如說每年有600萬人大學畢業 這在其他國家根本做不到 所以很多製造業為什麼到中國去 因為中國的勞動力不但是低工資 而且是有教育水平 你看他們現在去印度 去墨西哥都沒辦法 因為那邊的勞工的供應 有教育水平的勞工的供應不夠 所以很多製造業其實還想回中國 因為技術功能的問題 所以美國也一樣 重視技術教育職業教育 然後來培養各種技術功能 現在美國有一個新招 他什麼呢 譬如說臺積電去亞利桑那做設廠 對不對 他們去找退伍軍人 有工程背景的退伍軍人 因為退伍軍人是教育有紀律 然後比較能夠配合企業的生產 因為半導體生產一定是24小時三班制 就是8小時8小時一班 然後他不能停工 他24小時 所以他必須有人做夜班 然後再強調紀律 所以美國人就想出這個辦法 找出受過軍事訓練的 有紀律感的工程人才 這還是一個比較小的羣體 我不認為這個夠 對 總而言之 更廣泛的來講 必須要推動技術功能的培養跟教育 然後還要建立完整的產業供應鏈 就是把製造業別人搞起來的 亞洲國家搞起來的製造業 開始把它搬回美國 然後要適應美國當地 就是要接地氣 就是要適應美國當地的勞工法規 環保法規 企業文化等等 還有教育跟人才培養體系等等 然後這些的話需要很大的調整 的確需要過渡期 川普講的過渡期 所以不只是排毒 然後接下來的話就是如何 推動美國製造業的復甦 讓美國變成超級製造大國 原來習近平講的是 中國要從製造大國變成製造強國 叫做中國製造2025 當初加上人才千人計劃 中國是想要搞製造業 變成從大國變成強國 美國是製造業強國 他有技術 他沒有 他不是大國 他製造業很多在外包 現在等於是說要把製造業找回來 所以對美國來講 這一陣子的話 要克服很多製造業回來 產生的各種問題 要開始去應對 好 以上 最後再請您預測一下 您判斷我們回到川普4月2號 即將推出的對等關稅 您判斷一個美國的盟友歐洲會怎麼應對 另外一個美國的對手中共又會怎麼應對 您認為呢 歐洲的部分 像農產品 金融服務 還有一些製造品 可能工業設備等等 可能會有一些談判要進行 美國跟歐洲因為技術水平 所得水平相對接近 這是一個方面 中國的話不一樣 整個中國問題不一樣 因為他在地緣政治上 他們是競爭對手 美國跟歐洲之間的話 是內部 人民內部矛盾 美國跟中國是敵我矛盾 那不一樣的概念 所以對中國來講的話 的確也要進入大調整的時期 就是你不能依賴美國市場來做出口 這第一點 然後第二點的話 你不能一直依賴產能過剩 對外傾銷來解決你的就業問題 就是說你必須針對中國自己的需要 來提出生產 就是中國的生產滿足中國的內需 但其實中國有內需可以來追求 包括銀華族的生意 包括西部內陸地區的開發建設 然後也包括制度上 財政的制度 金融的制度 社會福利制度 教育制度 有很多制度性的建設可以做 就是中國必須真的認真開發內需 而不能只是把就業跟所得的產品 賣到國外去叫做靠外需 你必須推出社會福利制度的改變 很多地方要改變 這些改變的話 可以創造中國的內需 是這樣子 你要認真看待中國人的需要 而不是整天看外國消費者的需要 然後去做出來的東西往外國賣 這個經濟觀點不對 好 那非常感謝吳嘉隆先生 今天給我們的解讀 我們今天這期節目就先到這裡了 我們等4月2號看一看 川普到底會怎麼樣的去 來影響全球的這樣一個經濟秩序 好 謝謝您 好 謝謝大家