台灣國會修法3讀通過，下一步是什麼？公民抗議如何持續？｜唐靖遠 方菲｜新聞烽火台 05/28

大家好 台灣國會由國民黨和民眾黨 提出的改革法案 週二5月28日三讀通過 與此同時民間抗議聲浪持續高漲 週二民間團體在全台發起青鳥行動 立法院外的人群最高超過7萬 那麼如何解讀這一事件 以及法案通過對台灣的影響 今天我們請唐靖遠先生來做些解讀 唐靖遠先生您好 非常感謝你來解讀 方菲好 觀眾朋友大家好 好的 台灣這個熱點事件 那靖遠先請你談一談 這個五大法案全數三讀通過這個事情 抗議的民眾把這個叫做擴權法案 矢板明夫先生我看他說 他更批國民黨和民眾黨 提出這樣一些法案是奪權 那我也有看到有人提出 國會政變這麼一個說法 我想先請您談談您的看法 那麼這樣一個這些法案的通過 是不是真的讓立法院權力擴張 甚至擴張到凌駕於其他四權之上呢 首先第一個這一次的這個五大法案的通過 它明明白白的可以是比較確定的是 國會的權力 的確得到了一個大幅度的擴張 就我個人的看法 我覺得可以把它稱之為是一種隱形的政變 為什麼這麼說呢 是因為這些法案通過以後 它會實質上產生一個結果 我們都知道台灣的既有的憲政體制 它是叫做五權分立 它還和這個就是美歐等這些一些國家 就是那種三權分立不太一樣 它是五權分立的 那麼現在這個立法院的權力擴張以後 它首先威脅到的 首先第一個就是監察院的調查權 因為我們可以看到 現在擴權以後的這個法案 國會立法院他們其實事實上 他們自己擁有了 他還可以直接的去幹涉這個調查權 在很多地方他和這個監察院的職能 其實已經發生了重疊 所以監察院首先是第一時間 我們看到是站出來 就說表示他們不能夠接受這樣一個結果 因為這個已經都衝擊到了這個憲法的原則 這是第一 就是它衝擊到了這個監察權 那麼另外一方面就針對著行政權 現在它通過了法案關於這個 極具爭議的這個藐視國會罪 還有就是對這個總統 必須要進行去國會去做報告 要即問即答等等所有這些條例 都得到了通過 所以它事實上會對整個這個 行政權會形成一個極大的制約 就是可能在對一些這種政府官員 進行質詢的時候 包括那個反質詢這個定義 這也是極具爭議的 在它這個通過的法律條文裡面 依然沒有給出一個清晰的定義 它這樣一來會造成一個結果 就是整個立法院 他們可能會擁有這麼一件利器 這個利器它有點相當於是一個口袋罪 就是這個藐視國會罪或者說這個反質詢 因為它並沒有給出一個明確的定義 這樣就可能會讓 來接受質詢的這些政府官員們 他們可能會如履薄冰 甚至他們可能都會就是儘量的 避免去接受這樣的一個質詢 那麼這樣一來它無形中 就會對整個行政權力的運行 會形成一個極大的制約 所以在我看來 就是現在它整個這個表決通過 三讀通過以後的一個局面 的確有點形成了立法院的一家獨大 而且這還只是剛剛開始 也就是說現在立法院它這一波擴權 的這幾個法案通過以後 它只是一個鋪墊 在後續它通過這個鋪墊 它相當於拿到了幾個工具 比如說剛才我們說到的 它要對官員進行質詢 可以通過這個藐視國會的這個罪行 去對一些這種不配合的官員 它可能對他直接的實施處罰等等 它就相當於手裡有了工具 有了工具以後 它可以用這種方式在後續的 它比如說它再要推出一些 極具爭議的這些法案 比如說像這個花東三案 就是那個交通基建案子等等 這一類的法案 它會大幅度的減輕這種阻力 所以它其實真正我覺得它對台灣民主 帶來的一個衝擊和傷害 真正的威脅其實是在這兒 也就是說它這種 我為什麼把它叫做隱形的政變 就是說它已經在 至少在部分事實上已經顛覆了 過去已經相當穩定的 整個一個這個五權分立的 這麼一個民主的體制 所以它完全變成一個一家獨大 然後很有可能將來還會繼續的大下去 繼續壯大下去 最後會讓整個國會立法院 它可能會成為一個怪獸 那麼它帶來的這種風險就非常的高 也就是說在這樣一個權力機構裡面 如果說它被中共等等這種有外來 滲透的因素去左右的話 它就相當於中共伸入了一隻手 在直接左右著台灣的政策和台灣的政局 這個就是非常可怕的 是 我看到它有些法案比如說調查權 它甚至可以就是說 涉及到民間的企業或者個人 所以它不僅僅是對政府的 這個各個機構可能有影響 對民間可能也有影響 那麼現在我們看到說 民間的抗議可以說是持續高漲 上週五的時候有超過10萬人 那麼昨天晚上有超過7萬人在立法院外 全台有這麼一個輕鳥的行動 但是我們也看到說 有媒體報導說有一些民意調查 民意調查顯示說超過半數的台灣人 甚至是超過半數的年輕人 他們其實都是支持國會改革的 那在您看來這樣街頭抗議的這些人群 他代不代表台灣的主流民意 或者真正民意呢 首先第一個 此前所提到這個就是 台灣的民意基金會 他們所做這個民意調查 我認為它在民調的這個設計上面 是有問題的 其實我們可以看到 現在就哪怕是在立法院之外 進行抗議的這7萬人 包括上一次的10萬人也好 絕大多數其實他們都是 支持對國會進行改革的 他們並不反對國會改革 他們其實反對的是 在這個國會改革的過程之中 你推出的這些法案的某一些 具體的條款和內容 他們認為是已經涉嫌到違憲了 或者是涉嫌到是一種擴權了 那麼這個是一個 第二個就是 你在這個進行國會改革的過程之中 它的這個立法的程序上面 出現了一些巨大的問題 這個為什麼我們看到他們舉著很多人 舉牌子說是反對黑箱 沒有討論就沒有民主等等 這個是屬於整個立法程序裡面你不經討論 或者說是這種暗箱操作等等 存在這樣一些問題 他們反對的是這個 並不是反對國會改革的本身 所以它這個民意調查如果說它的問題涉及 它只是比較濃統的說 你是否贊成對這個國會 一些這種過去多年以來不合理的一些 我們要進行修法 然後進行一個改革等等 那可能大多數人他會覺得說那沒有問題 我們過去這個不夠完善 那麼我們是需要進行一些改革 權力是需要進行達成一種制衡 也就是說我們可以看到 無論是這個民意調查也好 還是說到現場去進行抗議的這些民眾也好 他們的這個基點都是希望說 能夠實現達成一個民主 民主它有一個最核心的東西 就是權力互相之間可以達到一種制衡 是一個相對平衡的穩定的狀態 這個是它的終極的目的 但是這一次的這個國會改革的 這個法案它的通過 它最終造成的結果 卻跟我們剛才所說的這個目的 是截然相反的 它事實上造成的是什麼 打破了原有既有的這個五權分立 的這麼一個固定的這個格局 然後變成了 就是立法院的權力會一家獨大 而且它現在已經撕開了一個突破口 剛才我說了它這個還沒有到終點 它還會繼續沿著去擴張立法權的這條道路 它會繼續的走下去 那這樣一來它會導致整個的局面 它可能都會發生一個巨大的改變 就是對台灣的政局會帶來一個巨大的衝擊 是 我們確實看到 這次在這個通過三讀的過程中 它真的體現出來一種多數的暴力 就是反正這個過程很迅速 然後也很強力 然後似乎這個推進的這些黨派 的這個議員 立委委員 他似乎並不在意 外面抗議這些人群顯示出來的民意 或者他代表的一種民意 但是你知道在美國 就是我們現在在美國的很多人看到 這個都會覺得很驚訝 因為在美國國會的話 國會議員是非常在意他所在選區的民意的 因為國會就是代表著民意嘛 那你如果說是民眾的意願的話 完全罔顧的話 那在美國會覺得說 這個是很奇怪的一件事情 但是感覺台灣這一次這個在野黨 似乎並不那麼在意這個民意 好像對他們這個推進沒有任何影響 您怎麼看這個原因呢 我覺得這背後有兩個原因 首先第一個就是政黨政治現在在整個台灣 尤其是這種黨派之間的分裂 它其實矛盾比較尖銳 所以造成了可能一部分的這種立法委員 他在選舉的時候 他當然是依靠這個 民眾的選票把他選上的 但是他一旦進入到立法會以後 很多時候他無形中 會受到整個政黨的這麼一個制約 就是你是我們這個黨派的 你必須得要 就同意我們這個黨派的提案 你剛才提到在美國 我們看到哪怕是美國兩黨 它這個其實有時候 紛爭也是非常尖銳的 對立的 但是它都經常會有逃票的現象 就是說民主黨 有的時候他可能會去支持共和黨那邊 反過來共和黨這邊 他可能也會去支持民主黨那邊 也就是說他還多少是比較有一些 自己的獨立思考的 這樣一些能力 或者說他對他的選區去負責 他雖然是共和黨的 但是他的選區可能那些選民 他們的民意是比較傾向於 去支持民主黨的這個法案 那他可能他就要去投這個 支持民主黨的這種法案 但是在台灣這邊 他好像現在我覺得他 欠缺這樣一種機制 就會變成說很多這個立法委員他 一旦選舉進入立法會以後 他會被這個政黨政治的這種把他給約束住 所以你看在整個我們看到非常 就是在美國你很少見的 經歷這麼四次的這種民眾激烈的抗議 一次比一次人多 一次規模比一次規模大 但是沒有一個逃票的 一票都沒有 就這種因素你可以想它就是 非常強烈的 這是第一個 第二個我覺得還有一個因素 跟這個中共的插手應該是有關係 也就是說這一次的這個強推 就是藍白兩黨聯手來強推這些法案 這個所謂的改革法案 它背後其實 應當有中共滲透的這個因素 而中共滲透它其實是帶有 我們都知道中共它其實一旦 它滲透了某一個地方 某一個勢力 或者某那麼個別的關鍵人 他一定是帶有某種強制性 他是帶有任務的 用我們老百姓的話來說 也就是說那在這種情況之下 他就不是對選民去負責 他甚至嚴格 說都不是對他的所在的政黨負責 他是去在對中共負責 所以他當然就會表現出來一種現象 就是他對他的政黨的利益 或者說對他的選民的利益 他會視而不見 所以這是為什麼看到 現在這次大家都覺得很奇怪呀 十多萬人上街呀 就在你這個立法院外面這麼抗議 這麼強大的民意 居然他們完全 就是視而不見 繼續強推 我們還是要按照既定的 這樣一個計劃去行事 這種反常的背後 我覺得它應當是有這個因素的存在 是 那我們看到說現在接下來 總統府的發言人已經回應了 說行政院說是要去提出復議 然後另外一邊就是民進黨這邊 可能也要去提出釋憲 總統府那邊就說 反正就是說現在的這樣的情況 似乎是不符合民意的吧 總統府會去應對 當然民間團體也提出說 他們可能會去開始罷免行動等等 所以在您看來 總的來說 您覺得下一步會發生什麼呢 下一步要兩邊讀輸 我覺得首先是國民黨和民主黨這邊 他們會 剛才我說 他們會沿著繼續 擴權的這個道路去推進 因為傅崐萁和黃國昌都已經公開說了 他們今天三讀一通過之後 他們公開說了 下一步他們首先要做的是要推動修憲 推動修憲幹什麼呢 要把整個監察院要廢除掉 廢除掉監察權 說白了就是要把監察權這一部分大權 收歸到立法院的手裡 收歸到立法系統裡面來 這其實是一種集權的這種做法 當然他名義上 他說我們是要向美國去接軌 我們實現這種三權分立 我們不要搞這種五權分立 但是這種動作 他其實就像我剛才說的 他們現在國會已經在擴權的基礎之上 他還要繼續的去擴權 所以他其實對整個台灣的政體 帶來的衝擊會是非常大的 這是一個 二一個就是說在民眾 以及就是民進黨這邊 我們看到尤其是在 針對這次通過的這些法案 他們可能想要採取一些應對的方式 但比較我覺得可以有可行性的 一個當然就是剛才你已經有提到的 就是說由行政院他們去提出一個覆議 但這種覆議我覺得 它基本上是一個象徵意義 因為你覆議回去之後 他只要簡單多數一表決 他依然還是可以把你給打回來 他最後就只能拖一點點時間 只能起這個作用 真正可能是能夠 比較有效的進行一個制約的 我覺得就是兩條路 一個是由民進黨 這邊他們來提出一個申請釋憲 要由這個憲法法庭來對這個法案 進行一個最終的判決 再來決定它究竟要不要去實行 那麼當然這個是有一個空窗期的 就是你到申請釋憲到最後法官判下來 到最後比如說能夠成功的通過了 說就停止執行 那麼它是需要一段時間 至少在這段時間之內 那麼我們可能覺得可能看到這個藍白兩黨 他們可能會利用這個空窗期 他會加速的先去推進去實施一段時間 這個是一個 二一個就是說針對著一些 藍白兩黨的一些立法委員 可能很多民眾他們會推動去 進行這個發起罷免的程序 但這個罷免的程序它也涉及到兩個問題 第一它也需要有個時間差 有一段這個時間的過程 因為都要走這種程序嘛 你剛選上去你就要把它給罷免 尤其是這種分區的立委你要罷免他 必須要在一年以上才可以 而且還有不分區的立委 他是不能夠被罷免的 他必須得要通過他們自己黨團 把這個開除黨籍以後 用這種方式來取消他的這個立委資格 所以其實這條路在我看來 它能夠起到的這種實質性的作用 其實也是可以說是有限的 所以真正我覺得最具操作性的 還是通過這個就是憲法法庭來申請釋憲 它是可能是最終可以能夠 停止這些法案的實行 然後再進行重新審定的這麼一個 可以起到這麼一個效果 是 不過像您剛才所說的 不管是用什麼方式中間都有一個窗口期 也就是說在這段時間之內 他可以去推行他已經通過的法案 或者是他會推行更多的這個法案 所以必將對台灣社會造成相當程度的混亂 那在這種情況下 我想民間的抗議它也會持續 那您覺得就是我們現在看到的街頭抗議 它會轉換成一種 更加系統成型的這種長期運作嗎 我覺得是有可能的 而且在我個人看來 就是在台灣未來的這一段時間之內 可能會進入一個動盪期 什麼意思呢 就是大家都看到了中共是已經明明白白 它都是毫不隱晦的公開說了 是吧 就是從現在開始起 他們對這個台灣政府 對賴清德政府 他們要開始施加 他們就是諸多的這種壓力 它一招一招的都會使出來 也就是說內外加工 現在台灣內部出現了一種 接近於一種內亂 剛才我說的它整個憲政體制 已經事實上一部分被顛覆了 那它必然權力的平衡一旦被打破 必然會出現一種這種動盪 和這種紛爭 它可能會加劇 再加上民眾的這種抗議 它其實會形成一個長期的 至少在這段空窗期之內 他們可能會一直都有民眾發生這種抗議 就是台灣社會上這種兩邊支持兩邊的 可能會進一步的加大這種撕裂 它會帶來一定程度的這個混亂 所以我覺得這段時間 對台灣來說會比較關鍵 也會極大的考驗賴清德政府的 他的這個執政的能力 就是他怎麼樣能夠理順內部的這種紛爭 同時還要應對來自於外部的這種壓力 是 而且我覺得台灣局勢也不只 關乎台灣 關乎全世界 所以我想全球都會關注 而且會在就是對抗中共方面提供幫助 因為畢竟台灣它現在相當於在 全球抵抗中共的最前沿 那說到這個我們再來談一下 最近另外一些事情就是也是跟台灣相關的 就近期在大陸發展的 這個台灣藝人紛紛被逼表態 批評台獨 然後就是中共先是什麼 列出了十幾位什麼標準的藝人的回覆 然後就很多藝人就跟進 好像現在跟進的人 表態的已經超過七八十了吧 反正這個事情在前兩天的賴清德有回應 那賴總統他就表態 他說希望大家體諒這些藝人 說他們講什麼是一回事 重要的是他們內心的想法 就你怎麼看在中共這種發生 就是對演藝界人的來逼他們表態 然後我看有個網友講的特別有意思 他說我現在一下懵了 就是收復台灣是要靠台灣藝人嗎 說是這個問題 然後一個是你怎麼看中共這種手法 另外一個就是 怎麼看賴總統這樣一個表態 中共它這種做法其實是它一貫的手法 我覺得一點都不奇怪 它的核心目的是什麼呢 就是用台灣反對台灣 我知道王滬寧他其實以前他寫過 一本書叫《美國反對美國》 他現在的做法 現在打法其實是相似的 他是用台灣來反對台灣 就是利用他手裡的這種籌碼 因為這些台灣藝人都是主要在大陸 去發展他們的這種演藝事業 那麼他毫無疑問他要依靠大陸的市場 那就肯定是大陸市場 實質上是被中共操縱在手裡的 那麼中共就可以用這個 作為籌碼去對他們施加壓力 迫使他們來充當一個工具 成為中共反過來去反對台灣 現行政府的這麼一個工具 當然他們是在 我相信絕大多數 應該是可能都是在被迫的情況之下 所發表的這麼一個違心的這種聲明 但中共其實它是不在乎這個的 我們都知道 中共在過去歷次的政治運動中 它多次都是有這種做法 是吧 去逼迫某個人 你必須要跟誰誰去劃清界限 跟你這個有關聯的 其實現在它逼迫這些台灣藝人 來表態說是什麼 反對台獨 支持統一 說白了就是文革那個強迫 你必須要和這個反革命或者說 是去劃清界限 這個做法是一模一樣的 它的本質其實一點都沒變 這個是一個 那麼第二個 對賴清德他出來出面做的這麼一個表態 我覺得賴清德這個表態 其實是為他大大的加了分的 也就是說他表現出來 這是一個非常成熟的 真正稱得上是一個成熟政治家 他非常有智慧的 非常有能力的來處理了這件事情 他並沒有把這些台灣的藝人 都視為說去表達 首先他並沒有拋棄他們 同時也沒有把他們推向反面 反而用他這樣的一種表述 他說我知道他們其實都是被迫的 我不在乎他們表面上說什麼 但是我更在乎的是 他們內心是怎麼想的等等 他用這種話語 其實真正我覺得他 應當是真正贏得了 這些台灣藝人的心 不但是贏得台灣藝人的心 他甚至都贏得了 很多大陸民眾的這種支持 我看到在這個X平臺上面 有非常多的大陸的網友 都翻牆出來的 因為那個留言都是用簡體字 都在稱讚這個賴清德說 從這個總統你上來看 這個總統不簡單 情商很高 智商也很高 是高下立判 為什麼呢 就是他所表現出來這種比較 寬容的這麼一種態度 人性化的這樣一個回答 他和中共那種沒有人性的 然後就是階級鬥爭式的這樣去 強迫拿住你一點這個把柄 拿住你一點軟肋 就對你去施加壓力 這種非常惡毒的這種做法 形成一種鮮明的對比 所以我看到其實反倒還有 很多大陸的網友都留言說 他不但是在人格上 人品上是高下立判 而且他還折射出來 真的是兩種制度真的是不一樣 說民主和獨裁和專制 那真的就是不一樣 所以說出來的話 做出來的事 這個都不一樣 那大陸的人 他現在都變得是非常嚮往說 這個台灣這種民主看來真的是好 是吧 非常寬容 哪怕你做了一些 大家都認為說不該做的事情 但他都還是沒有說來仇恨你 沒有來打壓你 對吧 還給你這種機會吧 就說這個意思 所以賴清德這個做法 我覺得他有點相當於 他第一是非常巧妙的 在瞬間就化解掉了 中共這一波統戰的攻勢 中共花了這麼多的代價 去讓這些藝人來發表 說讓台灣反對台灣 結果被他很輕鬆化解掉了 不但化解掉 反過來還對大陸的民眾 去進行了一次統戰 可以這麼說 甚至反過來做了一次 民主的這麼一個現場直播 告訴你看民主制度下這樣的人 他說話會怎麼說 他做事會怎麼做 跟你中共這種 極權制度之下完全不同 所以我覺得其實從宣傳 這種最終達到的效果來說 賴清德完全是十足的碾壓了習近平 是 也贏得了很多人心 其實我看路透社 他在大選之前就已經報導說 中共施壓台灣一些最受歡迎的團體表態 包括五月天就是其中一個 五月天他在大選前沒有表態 但是在大選之後可能壓力太大 他就表態了 然後現在似乎大家又在追著周杰倫 所以我看財信傳媒的董事長謝金河先生 他說周杰倫現在壓力一定很大 但是我覺得他有一個一針見血的觀點 他說在中共那個制度下 你沒有不表態的自由 所以這個就是極權專制和自由民主的區別 就是像您剛才說的 您真的是沒有不表態的自由 可是問題就是其實反過來再講一講 就是說你真的不表態真的不行嗎 那我看到黃明志他也出來說 黃明志那時候我記得我們在節目中聊過他 就是一個典型的明確反共 然後流量暴增的這麼一個藝人 所以他說他看到這些 他覺得真的是好像在壓力下去做 他覺得真的是一個背棄理念這樣的做法 所以你如果是反共 你真的就會沒有市場嗎 那這一點您的看法呢 對 我覺得其實黃明志 他這個說法是有道理的 因為他自己就是一個 可以說非常成功的例子 他其實說明一個什麼問題呢 就是很多藝人他們可能老是以為說 中國大陸這個市場對他很重要 離開了他這個市場 他可能就活不了了 我覺得可能往往不見得是這樣 因為很多藝人他們現在為什麼用這種方式 就是為了貪圖在中國大陸這個市場呢 他們用了一個藉口說這個政治歸政治 這個藝術是跨國界的 藝術歸藝術 我們政治不要幹涉這個藝術 其實你表這個態的本身就是政治 中共本身也就在 尤其是在中共統治大陸 我們都知道中共它有一個巨大的特點 它就是一切都是政治掛帥的 只要在它的管轄範圍之內 它的這個統治範圍之內 你無論你是搞藝術還是搞科學 還是搞學術搞什麼 無論你是搞什麼 你都脫離不了它要把你進行 政治化的進行操縱和利用 所以我覺得這種說法 它其實只不過是一種藉口 這種說法本身其實就是 已經在政治的高壓之下 為自己所開拓的這麼一個理由 如此而已 但是黃明志我覺得他所提到的 其實涉及到一個就是說 你有沒有勇氣在利益 和這種就是你的信念之間 在民主和這個極權自由 你為了要這個 你究竟支持自由還是去給這個極權去站隊 去給它去站臺 去唱讚歌 那麼這背後一個利益的選擇 它就涉及到人的 它的人生價值這麼說吧 人的這個三觀 它在這個問題上面所做出的一種選擇 是 而且就是說在中國大陸的民眾 你說當年要你就是說劃清界限 你沒有把你的身家 性命 吃飯都在中共的手裡 可是你現在在中國以外的地方 你的生存是沒有問題的 甚至你的這個舒適的這個財富 也是沒有問題 在這種情況下 你要不要去幫這個暴政站隊 我覺得這真的是一個非常嚴肅的問題 那好 那今天節目的時間差不多也到了 非常感謝唐靖遠先生 來給我們做這個精彩的解讀 我們下次再請您來 那今天就先這樣了 好 謝謝 好 謝謝 再見 好 那觀眾朋友在這期節目結束之前 還是先跟大家說一下 就是推薦一個小產品吧 就是咖啡方面的產品 其實我是非常喜歡喝咖啡的人 也經常會去美國的超市買咖啡豆 最近我合作的平臺推薦的這款咖啡豆 就是來自南美的一款 是一家義大利普利亞的傳統家族企業 精心烘焙的 採用義大利傳統手工烘焙技術 每天烘焙的工作長達16個小時 那大家知道咖啡跟高價葡萄酒 和極品茶葉類似 非常講究產地和加工質量 這款咖啡豆製出的咖啡綿密醇厚 咖啡的風味香氣和口感都是恰到好處 所以非常向您推薦 其實不管是自己家裡用 自己喝還是送給朋友 我覺得都是非常理想的選擇 感興趣朋友推薦您 點擊節目下方的描述欄鏈接 輸入我的優惠碼【FANGFEI】 就可以享受85折的優惠 好的 那感謝您收看這期節目 我們下次再見 我們下次再見