瑞典驅逐中籍記者；西方反擊中共海外「影響力」佈局｜橫河 方菲 ｜新聞烽火台 04/09

歡迎來到《新聞烽火臺》 瑞典近日驅逐了一名中國籍女記者 指控她對瑞典的國家安全構成威脅 瑞典媒體說這名記者是網絡出版物 《北歐綠色郵報網》的社長陳雪霏 她在瑞典已經生活了20年 那類似背景的中共大外宣 在海外人數眾多 是不是這些人都開始成為 不受所在國歡迎的人呢 今天我們會請橫河先生來解讀 不過在節目開始前還是先跟大家 提供一條工商信息 在這個快節奏的時代 慢下來跟家人一起享受生活 似乎變得越來越奢侈 不過這並不是因為現實中有多大的難度 而是大家往往容易忽視最親近的人 其實有時候一句簡單的問候 一個小小的禮物就能讓家人心生溫暖 那我合作的藍莓優品平臺非常用心 他們從4月9號到4月21號之間 會舉行一個幸福家人 春季禮包大放送的活動 挑選了一些適合家人的產品組合 從紅蔘產品 護膚保養品到茶葉等等 每個組合有多種產品 能夠滿足不同人的需求 送給家人健康美麗和舒適的生活體驗 那您可以點擊描述欄的鏈接 使用我的優惠碼FANGFEI 就可以享受85折的優惠 也可以打電話訂購 感興趣的朋友或者 很長時間沒有跟家人聯絡了 不妨趕快去查一查有沒有您喜歡的商品 給家人寄一些過去 好的 那回到今天的話題 今天我們請橫河先生來解讀 橫河先生好 方菲好 大家好 好 謝謝 今天我們來談一談 瑞典驅逐中國記者這個事情 這名記者在瑞典已經生活了20年 瑞典方面他說這個人威脅瑞典國家安全 然後瑞典媒體稍微報導了一下她的背景 就陈雪霏 她說是在網上公開發文章 然後這些文章從大使館那邊收一些報酬 而且她還接待訪問瑞典的 中國的官方代表團 並且跟中共的一些官員 可能跟國安相關的官員有聯繫 另外還幫助安排中方人員 和瑞典方面的會面等等 這是瑞典媒體報導的 然後瑞典的安全部說 她有威脅瑞典安全的活動 當局掌握了很可靠的信息 但是就是光從這些信息來看 就是沒有什麼特別具體的 那中國網友他就在網上說 你這個理由不充分 你如果是這些理由驅逐這個人的話 那你在中國的很多外國人都可以被驅逐 所以我想先請您談談 您認為就是在您看來瑞典方面 驅逐她有沒有足夠的理由 那他為什麼現在採取這樣一個行動呢 首先講一下這個理由 這個理由一定是非常充分的 其實我們就是光從他公佈的 這個消息來看的話 這個也是理由非常充分的 因為她作為一個非官方的人士 作為一個就是瑞典的居民的話 那麼它實際上做了幾件事情 已經不完全是 按照瑞典居民的方式來做的了 比如說中共的官方代表團到了瑞典以後 她去接待這個是不合適的 你知道就是因為那個歸大使館領事館管 並不歸瑞典公民或者是瑞典的居民管 除非你有一個官方的職位 這樣的話你才可能跟他接觸 就是說正式的代表團 如果說這些代表團他到什麼地方去訪問 和那裡的華人接觸那是可以的 但是你代表誰來接待他們 肯定不是以華人社區的身份 華人社區是不能接待的 嚴格的說這種官方代表團 就是說你去訪問一下 由當地政府安排是可以的 大使館領事館安排都不太合適 這是一個問題 第二個問題是她和一名情報官員有聯繫 那就牽涉到就是說 你為什麼會跟情報官員有這種聯繫 這個聯繫就屬於不正常的 因為作為一個瑞典居民的話 你不應該和外國的情報官員 大使館也好 領事館也好 或者是直接從中國派來的情報官員 和這種情報官員做正式的接觸 私下的接觸都不合適 這是第二點 第三點我覺得還有一個問題 就是瑞典的情報部門說有充分的證據 這個證據不一定是已經公佈了的證據 瑞典方面他可能有一些跟情報有關的東西 跟國家安全之間有關的東西 他不敢把它公佈出來 就是說他一公佈出來以後 可能會牽涉到瑞典的國家安全 繼續影響瑞典的國家安全 所以他就把它給隱藏掉了 對於瑞典來說 至少她辦一個媒體 發表一些文章 大使館給她補貼 這個也是有問題的 大使館給她補貼的話 這個實際上怎麼說呢 在美國的話 她這就叫代理人了 如果是代理人的話 她應該註冊 但我不知道瑞典有沒有這個法律 顯然他不是以代理人的方式來處理她的 那麼這是另外一個問題 這樣一來的話 他有表面上的很多問題 如果是瑞典有相似的法律的話 那麼她作為代理人 她沒有註冊也是一個問題 那麼其他的方面 她辦一個媒體的話 這倒沒什麼 這是言論自由 但是我覺得這裡一定 跟安全有關的東西 他不能公佈 不能公佈不表示她沒有 所以這個我相信 大家現在都在說 中方可能會非常惱火 我倒不覺得是這樣子 就是惱火的話 它最多就是表現一下 它不會真的去追究 它真的不會說你公佈你手上的證據 你能不能公佈 它絕對不會這麼去 我想中方是清楚的知道 她幹了些什麼事情的 要不然的話 我跟你說瑞典這種國家不大會輕而易舉的 就把中方的這種一個什麼人員套上一個 危害國家安全的這個帽子 然後就把她驅逐出境 瑞典不會幹這種事情的 對 特別是類似做大外宣的 中國人在海外人數眾多 我相信在瑞典也不少 那他為什麼專門驅逐這個人 我先很快問一下這個人 因為我看了她 在自己的官網上的工作經歷 她說她為這個 中國國際廣播電臺工作15年 然後她還曾經做過 人民網駐的斯德哥爾摩的記者 然後新華社的這個報導吧 或者記者吧 然後還做這個什麼環球時報特約記者 現在是這個《北歐綠色郵報》的社長 就從這個簡歷來看 你可以說她基本上 是符合一個大外宣的人設 當然剛才您提到的一些做法 相當於代理人的做法 所以是不是可以理解為 就是大外宣加代理人 這是一個現在一個比較敏感的地帶 你如果做過了 就很有可能觸犯所在國的 一些規矩或者法規呢 或者是情報至少是安全方面的一些底線呢 我覺得這到不會 關鍵問題是她 其實不僅僅是大外宣 大家知道這個人民日報 以前人民日報 光明日報 就是中央級的喉舌級的媒體 它的駐外記者大部分是特工 它兼有這個收集情報的任務的 這是歷來如此 尤其是中共當時還沒有改革開放 或者改革開放初期的時候 它在世界各地的情報人員很少 它主要可能是同一個種族 這種地方可能是多一些 情報人員很少 所以派外的這種新華社 人民日報記者就兼國家安全部的任務 有的就是國家安全部派過去的 所以這一部分環球時報沒關係 但是人民日報 新華社就它這個級別的 本身就帶有收集情報的任務在 所以它不僅僅是大外宣的問題 它跟情報部門一定有關係 如果說它是一個新華社的駐外記者的話 它跟中共的情報官員接觸的話 實際上就是在交換情報 或者是做這些工作 作為大外宣代理人的話 這個是很明確的 就是說像這一類的跟中共的 你去看她那個媒體好了 看上去根本就不是一個海外被收編的媒體 海外被收編的媒體 它雖然被收編了 被統戰了 但是它有相當一部分是地方性的新聞 地方性的內容 就是它一定要跟當地有關係 而她的這個網站你可以看到 就那個什麼叫綠色郵報 它就跟中共的那個媒體是一模一樣的 就是這一類的已經不是說 可能性最大的 是中方出資辦的這麼一個媒體 就直接歸中方管的 歸統戰部門管的 她倒不一定歸大外宣管 她曾經是大外宣的人 但她現在在瑞典做的事情可能跟情報 和統戰系統的這些工作有關係 包括媒體 中國的媒體分兩類 對外媒體分兩類 一類是歸外宣部門管 現在劃到中宣部去了 就像《人民日報》海外版這種類型的 那麼還有一種類型是歸統戰部門管的 統戰部門裡頭又分兩種 一種是收編了別的 原有的當地的那些報紙 華文報紙 那這個就是屬於統戰的 每兩年到北京去 到中國去開一次會 就接受中共的指示回來 還有一種就是統戰部自己辦的 就是歸中新社管的 你像這個被叫做《美洲時報》 《華僑時報》 《歐洲時報》 基本上都是這樣 都是這種類型的 還有這個《歐洲時報》 就這一類的 它都是屬於統戰部下面的 這個中新社統一管理 是他們自己辦的 所以分這幾類 她的這個媒體現在我們不知道 但從這個內容來看的話 非常像是他們自己 就是統戰部門自己辦的媒體 不太像是辦了個媒體會被收編 不像 所以就是因為這個人 他說她在瑞典已經生活了20年 那就是2004年左右去瑞典的 她2006年到2010年 她是《人民網》駐斯德哥爾摩的記者 也就是說她到瑞典的時候 應該就已經是一個統戰部門的這樣的一個 或者是像您剛才所說的 情報部門 情報任務的 就是她那時候就應該已經是了 是吧 對 那個時候就應該已經是了 所以那個時候很可能已經 被瑞典情報部門盯上了 但是因為這20年 除了最近這幾年以外 大部分時間整個歐洲國家 都是對中共實行綏靖政策 所以說能不惹它就不惹它 不要太明顯的就睜個眼閉個眼 這種情況是比較多的 就是說因為像這種中等的 或者是比較偏小的國家 它不大願意公開和中共對抗 所以在可能的情況下 只要不做得過分就算了 所以說這兩個原因 一個可能最近做了什麼事情被抓住了 還有一個就是說其他國家 對中共已經不那麼買帳了 特別是最近這幾年的包括美國在內 跟歐洲很多國家聯手起來 跟亞洲很多國家聯手起來 就是說跟中共的關係就沒有那麼密切了 人們有求於中共的地方也越來越少 中共自己又在國內折騰 人家對它的依賴性也更減小了 在這種情況下 我覺得兩個因素導致瑞典把這個人給抓了 然後就驅逐出境 對 就是瑞典作為一個小國家 它做這樣的一個事情的話 很多人認為說它會大大的得罪中共 但是它也做了 所以現在感覺就是說 確實這樣的一個反擊 可能是到了一種忍無可忍 或者說是把對中共的綏靖 這個東西開始拋棄的時候了 是嗎 對 我覺得這個可能性是非常大的 因為它現在沒有拿出很多證據來 但是我相信有 而且這個是這樣的 中共它還沒話說 因為中共只能以一個中國公民 就是一個普通公民 那麼問題普通公民如果在瑞典 犯了瑞典的法律的話 那麼你也沒辦法 對不對 另外一個它不能做對等的報復 因為她不是一個中共官員 她不是大使館 領事館 或者是中共官方正式外派的一個官員 如果是的話 中共可以對等報復 把瑞典一個什麼人給抓起來 去驅逐出境 但這個人是長期以來是以民間的身份 又是以瑞典居民的身份出現的被抓的 所以說中共還真的是說不出什麼來 但我覺得這個案件 其實我認為對於很多在海外的 幫助中共做大外宣 或者是跟領事館接觸很密切 甚至在某種程度上 因為中共在領事館的很多人 你可以說他幾乎人人都是情報部門 他都做這些事情 所以你跟領事館或者跟中共官員有接觸 你可以說你就是跟情報部門有接觸 那不管是他做一些事情 有可能被認為是代理人 在海外我覺得有很多人 他其實都是跟中共有這樣的關係 可以給他戴上這些可以說標籤的人 我覺得是有個灰色地帶 就是說如果你單純的大外宣 或者是單純的代理人 也可能OK 但是過了某一個線 我覺得就可能會FBI 或者是情報部門就可能會注意你 所以這麼一個案件 至少這個人表面上看來是 又是已經永久居民 又是跟瑞典公民結婚 有小孩 這麼一個人 她也被瑞典很決絕的驅逐出境 您覺得對於在海外的這些 幫助中共的親共人士 大外宣也好 代理人也好 是不是意味著說 他們在海外越來越成為不受歡迎的人呢 這點是肯定的 你看在美國這幾年抓了不少 就是屬於中共代理人的 比如說海外警察站的代理人 對不對 好多國家都有 這種情況其實現在 西方是越來越緊了 而且人家長期沒有抓 不表示人家沒管 就這些人實際上你剛才說的灰色地帶 在灰色地帶非常活躍的 它一定有跨線的地方 這些東西人家現在是掌握在手裡面 這個長期以來盯的 你只要老往領館跑 人家那個FBI肯定盯上 其他的國家情報部門絕對不會放鬆的 就是說他們有自己的界線 不會說是所有的居民 或者是中國人都這樣 但是就是說你如果說是某一個頭面人物 比如說你辦了個媒體 或者是你是某個僑社的負責人 像這個人 她還是什麼中國和歐洲什麼 文化交流協會的會長 就是這一類的 就是起著準官方的交流協會 你叫中國和歐洲交流協會 這多大的一個頭銜啊 對不對 你位置越高 人家越容易盯著你 雖然說你做的表面上是一種友好的東西 但是一旦不友好的時候 你不就是敵方勢力了嗎 所以這些東西情報機構 而且各個國家 像北大西洋公約組織 還有自己美國 和英語國家的這些五眼聯盟 他們是交換情報的 就對於中共的哪些人 比如說在這裡被抓過 或者是到什麼地方去 他們互相通情報的 是不動他 不見的就是說沒有盯著他 一旦盯著的時候 你看上次在美國抓的一個人 還專門講到十年前到華盛頓DC去 他是那個警察站的 還十年前到華盛頓DC去 破壞法輪功的遊行 這個事情就是說 十年前就盯著他了 就把這些事情都已經記錄下來了 人家就是說到時候不抓 但是一抓你的時候都是罪行 是 我覺得情報部門 它那個線放的是相當長的 然後真的到了行政部門下定決心 要動他的時候 可能所有的證據都會連在一起 而且還有一個問題 就是我感覺這名記者做的事 跟英國軍情五處點名的李貞駒有一點像 因為當時英國情報機構 它說它一直在觀察 就是在關注李貞駒做的事情 但是他們沒有足夠的證據 用刑事罪名起訴她 所以後來就乾脆公開點名說 她就是中共的影響力間諜 我覺得現在中共在海外可能有很多佈局 就是這種影響力方面 就是說它不像我們想像的 傳統那種什麼間諜去偷情報 黑夜裡到辦公室拍照什麼什麼 但是它是一種影響力 它所有這種所謂的軟實力去 搞活動 去捐款 去什麼什麼 就是這種東西搞得很大 所以現在加拿大最近也出來了 一個情報機構報告 說中共就是秘密的欺騙性的幹預了 2019年和2021年的聯邦選舉 就中共現在似乎它用這種影響力的 這種軟的方式 滲透的方式 在海外的這些政府機構去佈局相當深廣 我不知道這方面您怎麼看 這個其實它花的力量要大得多 就是說它一個不容易看出來 但是你就要看好 就是任何一個後起之秀冒出來的政客也好 或者是什麼樣的人也好 它很多都跟中共有直接的關係 就中共佈線 就是佈面佈得非常廣 你像那個埃里克‧斯沃韋爾就跟那個方芳 對 他在加州的時候就開始了 他在加州實際上是在一個市裡面 當議員的時候 就被盯上了 然後跟方芳的交情是在 還沒有成為國會議員的時候 所以這個就是說佈局的廣泛 這就是為什麼中國統戰部門 花的經費是最大的 它的公開的經費 對 它在所有的經費裡面 它甚至說統戰部門在全世界 撒的錢不下於軍費 非常多 你想想看 你這麼多國家 然後到了 你像在澳洲 澳洲捐款多嚴重 澳洲最早發現的就是給這個政客們捐款 就是中共的統戰系統 這種捐款它是不分黨派的 它並不是說我和你理念相同 我捐你的款 它什麼都捐 所以這種捐款 這種撒網一樣的撒錢 我們只知道中共給那些國家 公開給的這個無息貸款 低息貸款 或者是免除債務這些東西 一共幾百億 你要知道在下面給 未來可能有希望政客的這種捐助 這加起來都不得了 你想想看這有多大的範圍 它不是說你出了名了 它來找你 不是的 是在你還沒出名的時候就來找你 那這個網撒得多大 全世界我相信不僅是發達國家 其實就是所謂第三世界國家 就包括非洲很多國家 為什麼非洲不停的上來的領導人 都和中共有關係 就是他們讀書可能就是中國 中國就是給錢讓他們去讀書 所以回去以後 他們就成為當地的政客 就成為當地的 逐步成為國家領導人 包括在中東的很多恐怖分子 都在中國的什麼洛陽軍事學院 訓練過的 讀過書的 所以他們互相之間在讀書的時候 也建立這種關係 恐怖組織將來中間就會拉起關係了 所以中共在各個領域 包括未來的政客 未來的反對派 未來的恐怖分子 全都要撒錢 都要花錢去培訓他們 都要去給他們捐助 給他們的事業做捐助 這個要花多少錢 你想想看 對 所以我看加拿大保守黨黨魁 他說因為中方的幹預 就是2019和2021年這兩次聯邦大選 他們認為因為中方的幹預 他們失去了多達9個議會席位 所以如果這樣的話 中共在不同的這種國家 不同的政府的層面如此深耕 那您覺得到今天 西方這些國家它要反擊的話 這個力度還能夠有效果嗎 如果反擊中共這樣一個滲透的話 我覺得現在開始 雖然是有了遲了一點 但是總比沒有好 亡羊補牢嘛 你總比沒有好 現在確實加拿大已經舉行好幾次聽證了 就是關於幹擾大選的 那在美國的話 其實也是為什麼對TikTok 除了用戶的數據以外 還有一個很重要的就是它的政治影響力 就是說它在推動它的一些agenda 就是議程 通過這種潛移默化的形式 你想想 所以大家都是非常警惕 像台灣大選的時候 TikTok就起了 就中共的這個認知戰當中 就很大一部分是通過TikTok去推動的 所以中共在這方面做了深耕了很久 西方一直可以說情報部門有所認識 但是政客們不買帳 一直到我們記得最早的時候 就是澳大利亞情報部門 澳大利亞的 對 然後把它披露到媒體 然後反過來對政客施加壓力 其實加拿大的情報部門 前幾年也公佈過不少這樣的事情 通過不同途徑 也不是 就是因為政府也不管 但現在你看很多國家的政府 現在都開始警惕起來了 都開始管 除了我們講的美國 加拿大 澳大利亞以外 現在連歐洲的瑞典現在都開始認識到了 我記得德國以前也有過 所以說認識到了總比不認識好 而且現在採取行動的話 其實還是能夠抓出不少來的 至少就是看現在西方國家 在多大程度上認識到 這個威脅的嚴重程度 另外一個就是他們敢於和中共挑戰了 對 中共現在的經濟狀況非常糟糕 您覺得在這樣的一個經濟的大的環境下 它在海外這樣的一些滲透和輸出的手法 是不是也會受影響呢 經費的各方面 肯定要受影響 因為像這種長期深耕的 這些東西就比較困難了 就是說你因為只能把它集中在 就是已經有名的人或者怎麼樣 我覺得因為你不管怎麼說的話 再撒錢的話 你總是有限的 你還要收買別人國家政府 還要給現在俄羅斯 還要給俄羅斯幫助 還要給什麼北朝鮮 伊朗 這方面它現在不是在形成一個邪惡軸心嗎 那麼再要花錢 其實中共是沒有朋友的 中共因為在理念上 它沒有什麼東西可以跟別人給人家提供的 它不能給人家提供一個現成的一個 就是大家可以遵守的一個規則 那怎麼辦呢 實際上就是用錢買 所以它舉行的各種什麼論壇 會議或者是什麼金磚會議 很多都是靠撒錢撒出來的 到處都要用錢 現在整個的經濟沒有那麼好了 它當然就會困難 所以在這方面 也有一部分原因就是因為別的國家 在經濟上對它的依賴少了以後 在政治上也會敢於跟它去面對面了 所以外界現在說瑞典驅逐中國的記者 可能會引起中共強烈的反彈 然後會引起外交上的軒然大波 您覺得不會是嗎 我覺得不會 怎麼軒然大波 它沒有辦法軒然大波 軒然大波就是互相趕走外交官 除非你承認她是你的外交官 或者是你派出去的人 它不敢承認的話 那只能就是作為一個普通公民的話 它只能表示關注而已 因為這是人家國家的法律 你是居住別人國家的居民 你要遵守別人國家的法律 所以它只能表示關注 它不可能去進行對等報復 沒辦法對等 好的 非常感謝橫河先生今天來 給我們解讀這個事件 我們以後有相關的事件 再請您來進一步解讀 好 謝謝