利世民(34):乜都外國勢力,黎智英成國家最大敵人?要黎智英眾叛親離,眾人低估了中共邪惡;憶與黎生的最後一次通信,香港人的民族主義由何而來|2022.11.25|珍言真語 梁珍

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#潘東凱:時事評論員
#錢志健:蘋果前專欄作家
#關注蘋果黎智英案
訪問日期:2022年11月25日
記者:梁珍
攝影:Tony
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觀眾大家好
歡迎大家收看《珍言真語》的訪問
在訪問之前
珍珍想跟大家分享一件事
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各個國家哮喘的患病率
達到1%至18%不等
哮喘能不能根治
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每一年
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各位觀眾
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各位觀眾大家好
歡迎大家收看《珍言真語》的訪問
香港傳媒大亨李智英案件
將在12月1號正式開審
審期預期30天
對於李智英案件的發展和整個過程
看看中共的角色和手段
我們請了《蘋果日報》的前社區的總監
黎智英先生和我們一起講一下
黎先生你好
你好 你好
大家都很關心這個李智英的案件
看到現在黨媒或者建制派
對於這個案件要請外籍的大狀
都有很多批評的聲音
還有這個案件也有幾個被告
聲稱認罪要出庭去指控黎智英
你從黎智英開始被捕到現在
快要開審整個過程
你自己有些什麼觀察
作為一個潛艇的人
我覺得幾件事
第一件事就是
其實我想在中共眼中
黎先生可能是他們自文革以來
最大的國家敵人
我真的不是誇張的說法
我們想起中國近代史
尤其是自改革開放以來
我們經歷過多少次政治的風波
政治的危機
我想我這幾年都不斷地去反省
這個國家和香港和世界局勢的發展
我想第一波就是80年代末
中國8964
8964那時候大家都記得的
開頭大家都有兩個定性的問題
一就是究竟這一次是學生的愛國民主運動
還是有愛國勢力入侵
那時候其實有少部份人
有一個很陰謀論的一班人
他們是真的說一定是有愛國勢力搞你中國
其實很早以來
我覺得無論是由中共立國
甚至是中共立國之前
在過去百多年來
這個民族無論是哪一個政府執政
哪怕是以前國民黨也好
現在好一點
國民黨就沒有那麼多陰謀論的
國民黨雖然都是獨裁統治的
直到80年代才慢慢解放黨
革命諸如此類
但是你看一下我們整個
如果我們自視為中國人
我們經歷過的什麼事
他們會覺得如果是自己人有意見不合
我們這個就叫做人民的內部矛盾
但是如果涉及到愛國勢力
他們其實最重的罪名
要加在你身上
一定說你是愛國勢力的傀儡
或者是愛國勢力指使你做事
現在很容易打
什麼事都推到愛國勢力那裡
如果你看一下這件事
其實不只是由2019年開始至今
基本上這種民族主義
一直都在這個政權裡面
但是大概是由2000年打後
1990年代打後
中共是越來越依賴民族主義
甚至他們自己都相信了
外面是有一股這樣的勢力要顛覆你
但是其實我們放在全世界
一個宏觀一點的角度去看
美國何嘗不是有一個新的民族主義
其實俄羅斯也是
俄羅斯也有俄羅斯民族主義
中國也有
我絕對相信14億人裡面
有很多尤其是我們時時說的小粉紅
他們真的相信有愛國勢力想搞你
因為他們自己本身的底氣不足
這個就是他們時時說的 什麼叫底氣不足
我是很客觀的從這個宏觀角度去看
為什麼我說他們將黎智英這個案件
提升到這個是愛國勢力
我覺得這個是很令人憂心的一件事
問題就是這種抓鬼的行為
是不是隻是去到黎智英就停了
之後還有多少人會被冠以這個罪名
你想一下在中國的境內
其實現在到目前為止
最大的那個罪名
就是那些貪腐那些東西
基本上是政治鬥爭 權力鬥爭
一個派系想做另一個派系
就抓一些人下來說他貪腐
個個都貪的
很少聽到愛國勢力的
有 一次半次
每次有愛國勢力的基本上你知道
如果在牆內基本上必然是死刑
必然是死罪
這個就是我很客觀 很抽離
就當我不認識黎生
不認識我前蘋果同事的分析
到我現在認識他們
我現在以一個個人身份去講
其實這幫人是很簡單的
他們做報紙
或者他們做新聞
有時候就是
這是他們的職業
是他們的使命
你說黎生
他是不是有自己的一些想法
他一定有一些想法
但是我想他自己
如果站在個人的立場
他只是想做一件事
他就是想捍衛香港
其實一直以來這麼多年
蘋果創報到現在
倒閉了
蘋果最成功的是什麼
就是講出香港人的心聲
很多人看我節目
看你的節目
我看到留言
你講到我想講的話
其實蘋果一步就是做這件事
我想我這麼多年在蘋果的訓練
就是我嘗試去講香港人想講的話
現在香港人想講的話
不能講出聲
但是問題就是
會不會久而久之香港人
因為講不出聲所以連思想都沒有了
這個是不是就是中共想要的世界
中共是不是就是想
管治一幫沒有思想的人
如果是這樣的話
什麼叫偉大民族復興
這個就是我對他的挑戰
如果我作為一個
中國的民族主義者
我第一件事就是
你連一個有思想的
中華民族你都接受不到的話
你是沒有資格
講中華民族復興
香港本身就是一個
國際大都市
你見到它
所謂的法院的材料
其中它說
它創辦英文版
都是變成其中一個罪狀
這麼說吧
蘋果日報英文版
我們時時都講
你做一件事如果你是一個罪案
我純粹用
普通法的角度
你有個犯案的
假設你是想
說我犯案有動機也好
我都要有那個犯案的
效果纔行
蘋果日報英文版有鬼人看嗎
如果有人看
坦白講
如果蘋果日報英文版有人看
我想我們早就做了
蘋果日報英文版
那個時候
為時很短
作為一個媒體
我要建立人民的
閱讀習慣
我要建立讀者群
我要時間的
當然它說
比你建立還得了
問題就是
看英文的人和看中文的人的分別在哪裡
今時今日的世界
你要了解
中國國情 你要了解香港情況
大把新聞平臺
你不看蘋果日報英文版
你不可以看彭博
你不可以看金融時報
你不可以看華爾街日報
如果蘋果日報搞英文版
就等於要和你對著幹
要顛覆你的政權
你將所有英文媒體
都禁絕了
老實講現在大多數英文媒體
和你都是不對的
除了你自己的CGTN
環球時報之外
哪裡有人
是英文媒體
會覺得你現在中共做的事情
是合情合理的 我沒有見過
你覺得從中共的角度來看
為什麼它是
來自於國家最大的敵人呢
我想其實
有時候它們自己本身
都有一定的
經過了這麼多代
中共 你說它們
洗人腦 它們自己都洗自己腦
我覺得它們都相信
哪怕是沒有證據
它們都會覺得
它們都會找證據出來
你想一下 你當中共
整個體制 上面那幫
大佬 下面有班
擦鞋仔 再下面有班
擦鞋仔的擦鞋仔
它們知道大佬想要見到這件事
擦鞋仔就叫擦鞋仔的
擦鞋仔的擦鞋仔
去羅列罪名
我們用常理去看這單案件
裡面
的那些罪名
有很多 根本
你聽下來就覺得
知道就
笑一笑
不知道就嚇一跳
那你覺得整個過程
你覺得最荒謬的是什麼呢
就是看到
黎智英的案件
其實都是清潔面相當廣
最近連聘那些外籍的大狀
都成為政權攻擊的目標
那你覺得
種種荒謬的事件
你覺得
最難承受 或者
現狀最深刻的
就是找一個外國大狀
來打這件官司
他們為什麼要反對呢
我覺得唯一的原因就是
因為他們根本不知道
在這件事上
他們如果
有任何事情不是站在
對立面
上面會怎麼看他們
這個也是中共的思維邏輯
凡是敵人
贊成的我們
要反對
大概是這個意思
我記得毛澤東類似說過
這班人
都還是維持在那種
65、60年代
那種中國還是
農村社會
那種鄉下人的思維
我不怕得罪說一句
毛澤東就是一個農村出來的
讀書讀得一半的人
我想很多
現在那些小粉紅
那些民族主義分子
將毛澤東視為國父
他們的國父是毛澤東
他們覺得毛澤東
是
在幾十年前已經看到
一百幾十年後的世界
但我想說
他只不過是一個鄉下出身
沒有什麼世界視野的一個人
是不是都是生虛的表現
贊成就是他們的邏輯
是不是生虛的表現
既然你們
可以這麼多罪狀
這麼多被動
我覺得他們
如果在香港這一批前線
律政司那一批人
他們純粹是不知道上頭
要些什麼
反到底就對了
什麼都反對
黎智英說要認罪都不讓他認罪
你認罪你認罪我不准你認罪
我就是要審你
你認了罪我沒法審你
可能因為這樣的原因都可以
但他們很明顯
要做到的效果就是
要黎先生眾叛親離
全班那些
以前他最親信的
夥計同事
現在全部來指證他
要認罪
但有一幕我很記得
那時候
應該快要離開香港
當時其實也有說
港版國安法快要生效
我記得那時候
2020年7月1日之前
報紙的
管理層黎先生
等等都說
港版國安法快要生效
各位同事要明白
就是環境
是很惡劣
我記得張劍虹就說撐下去
是不是
黎先生就說
他說他沒有道德的條件
去叫大家留
在那一刻開始
決定了留的
是真的自己要知道
這個是自己的決定
但是我就決定不留
是不是
我就走了
決定留的人
其實自己要
其實我覺得
可能很多人
留的意思不是說留在香港
我說留在蘋果
其實他們自己
都要想一下
就是當日他們
做了這個決定
其實後果就是
都要
可能他們計算錯誤
我回想
低估了中共的安排
我想是
當時很多人的估計
就是最多坐一兩年
也有些人是這樣想的
我認識一些朋友
最多坐一兩年三幾年
我想很多
抗爭的
香港人
開頭都是想
這個是他們能夠負擔的代價
問題就是
很博弈論的想
我其實現在很抽泥
嘗試很客觀的去分析
所以中共就唯有將那個
火力加大
你以為是三兩年
那個行為就令到你
它就將現在那些標準
再提高
好了 現在開始出現
一個現象我發現
就是有一些
抗爭的人知道自己
橫就死 點就死
就決定不認罪 你判
我預了的
你判 我在
法庭上的陳詞
就是我的政治宣言
嗯 好像周慶彤那樣
是的
就是沒有認罪
何桂蘭
那些傳媒記者都是
有些人其實
他們很清楚自己在做什麼
我也都覺得
我是很尊敬他們
那份勇氣 那份犧牲
我覺得我們
作為一個估算
我也都
回想起過去
三幾年
我有和一些
放出來的朋友
談過
時間已經長到放出來
我就是轉達
我那位朋友的說法
他說他覺得過去那幾年
不是過去幾年
他其實是從2012年
開始抗爭
2010年開始抗爭
他說這麼久以來
他得到的結論就是
可能是
我們
用的方法
是不對
或者
我站在另外一邊立場
我們做了我們所有人
能夠做的事
始終
講的是一個
這麼龐大的板塊
而我們香港
在這個歷史上
是一個很易數
或者我們走得比他們
前很多
他們要將我們香港拖下去
但是
現在就變成我們
已經離開了
身處一個相對
安逸的環境的香港人
究竟應該做些什麼
他也告訴我
你們在外邊
記住不要偷光環
不要
你真的抗爭你就抗爭
如果你不是你就認了他
我都說我不是抗爭者
我真的純粹是
我覺得我能夠做的就是
為了這個時代
為了發生過的事
做一個記錄
做一個分析
可能這個記錄這個分析
最終慢慢
十年二十年五十年之後
沒有人記得 但是我至少
曾經我都至少有保留過
一部分 做了多少
再說
但很多離開蘋果的人
就算是身處海外
其實都選擇
沉默
看到你都有參加
《李梓英的記錄片》
或者繼續拍片
表達自己的意見
為什麼你都會
做這個
演劇出來呢
其實那個記錄片
如果大家有機會看
沒有機會看我嘗試教一次
那個記錄片網上的
播映會
那個記錄片我覺得重點一個
《李梓英的故事》反映了
某一些香港人的故事
就是由60年代開始
直到2019年
大家心路歷程怎麼變化
這個完全是一個
香港人的角度
去看回究竟發生了什麼事
是想告訴
世界的人知道
這是一件香港人的事
但這件亦是全世界的事
因為香港代表了某一種精神
某一種價值
好了 我不是說要
對著中國
又不是要人憎恨中國
我是要人明白到
這個世界其實很明顯有兩種想法
一種就是中國邏輯
一種就是邏輯
正常邏輯
是的 中國的邏輯
它怎麼看這個世界
有多麼的扭曲
例如每一件事背後都是有陰謀
一定是有人搞它
我覺得另外一方面
就是鬥爭的心態
它們都是人道
不是你道我道
你道我上級道
一種就是它們那種強度價值觀
誰大誰惡誰正確
這件事
就是最可怕的地方
如果讓你說了算
我們還有好日子過
是不是
其實香港人本來
是沒有甚麼民族意識
如果你留意那個紀錄片
其實另外一個
我覺得沒有刻意去
呈現的訊息
但是你看回整個
整個故事
就是一個純粹
很貪吃的
很喜歡吃東西的
年輕人
在廣州餓了很久
就來香港找吃的
找著找著吃
其實他一直只顧著找吃
這個人很喜歡玩
很難玩的這個人
直到1989年
他覺得我要做點事
那次是他第一次覺醒
我覺得2019年
我的觀察當時
我和他有聯絡在身邊
有幫他做事
2019年是他第二次覺醒
他是有轉變的
我想香港有些朋友
如果比較跟得貼
整個運動
其實都知道《蘋果日報》以前曾經
是很
本土派的朋友
YouTube有很多本土派的朋友
本土派的朋友很討厭《蘋果日報》
《蘋果日報》裏面
本土派唯一一個能夠
接受的人物叫李怡
剛剛都過世了
但是他們對《蘋果日報》
除了黎生之外
另外被
檢控的幾位
全部都是本土派
恨之入骨那樣的人
即是那些專欄作家、版主
你說李平
即是楊清奇
或者馮偉光
或者羅偉光
陳培敏
沙膽雄 即是張劍虹
黎生 全部
有很長時間
對他們來說他們是不接受
本土派
本土派很討厭他們幾個
我不知道中共對於這件事
有些什麼
情報
但是我至少肯定
就是當時
香港的本土派
和香港的泛民
基本上是
自己本身都是覺得
各自走兩條路
那個時間
大概是
2014年開始
2014、16、17
如果你看回頭
將這個
勾結外國勢力的
罪名放在《蘋果日報》
上面 其實整件事
都錯了 你問我
根本就是中共搞這麼多
這麼多東西出來
促生了香港這個本來
沒有民族主義的地方
都變成有香港民族主義
香港人有自己身份認同
但我時時說香港人的
身份認同是一個
國際化的身份認同
我同時之間是香港人
我拿著加拿大護照
我又不會否定自己
是中國人 有很多人是這樣的
但是我覺得
2019年是一個很明顯的
分水嶺 剛才那些人
全部都說 不是 我是這一刻
我是香港人 由現在
所以很多人真的會
香港化身 你見到我們
在前線採訪
他們都是
很強烈的感受
就是覺得
如果我不站出來 香港就死了
沒得回頭
所以200萬人
你想一下 那時真的站出來
如果
如果不知道為什麼
有藍絲或小粉紅
看到這個節目 看到這段對話
我只想和他們說一件事
原本香港人是不抗拒
中國人的身份 很長時間
香港人不是很抗拒這件事
甚至2008年奧運
2008奧運
現在很多人還是比較
中華膠的身體 是吧
2008 甚至
你說最初
搞支聯會那幫人 都是民主
民主建設中華
和你中共一黨專政的態度不同
但至少他們不會否定自己是中國人
甚至他們
其實都有一點排外
為什麼
我覺得我和他們格格不入
就是我接受不到那種民族主義
去到後期
哪怕你說去到公民黨
那個年代
他們都不會有很強烈的
香港民族主義
不會說香港身份認同
擺得很高
他們都是說爭取民主
捍衛我們的制度
是吧
去到什麼時候纔出現這件事
就是中共
將民族主義變成
它的統治手段
它一步一步壓下來
其實現在的問題已經是
小粉紅男朋友我想和你說
現在已經不是香港人
覺得這個問題有不妥當
廣州人何嘗不是
現在捍衛廣州
鄭州都是 最新的富士康
我之前
我們一會
下半段可以說
我先說回
蘋果的故事
你見到
2019年黎智英開始轉變
其實
那時
他有沒有意識到危險
和你和他之間
最後一次
對話是什麼時候
他那時身體是怎樣
最後一次
你記得他中間曾經有被保釋過
他曾經成功
保釋到
但結果當然律政司要反對
好像說聖誕節
2019年聖誕節
我最後就是他聖誕節
之前
最後一次
和他通訊
自此之後我沒有
當時我相信我和他
應該是2020年
的聖誕節
不是2020
2020
我記得應該是2020年的
聖誕節
他在2020年的
8月份那時
中間有幾個月
時間
他錯了 結果他在
聖誕前沒多久
12月左右成功
保釋
中間也不是說了很多東西
大家都是
因為不知道溝通是不是
保密
所以我就說一些
家常閒話 無無畏畏的
我在美國
生活是安全的
我都說
請他保重
他說他會讀一下聖經
但是
我也知道
他是一個
他的意志力很強的人
當然
他的意志力是強過
我想強到一個
我們一般人不是那麼容易
明白的那種強
要不然他不會做了那麼多
那麼成功的生意
一次又一次證明他的意志力
是真的很強
又是游泳過來的
是一個神話
香港的神話
我想問你有沒有勸他離開過
其實
無所謂勸還不勸的
都有問過
但是他就說他不會離開
不可以
發送一個錯誤的訊息
不可以發送一個錯誤的訊息
錯誤的訊息是什麼
錯誤的訊息就是
香港人放棄
至少他不會放棄
當然
他不會放棄
他是以自己的自由
甚至用自己的生命
去做這個決定
不是用其他人
我覺得這件事
我是最欣賞他
正如我剛才說
其實國安法生效之前
他也說了
如果選擇留下
這個是
真是一個選擇
大家走是沒有人怪
離開蘋果是正常
大家是要做這個決定
離開了的人
他不會覺得你特別是懦夫
因為沒有人有任何義務
去為其他人犧牲
就是因為
沒有人有義務為其他人犧牲
願意去犧牲的人
纔是這麼崇高
當然有些人說不贊成
傻的你留有用之軀
去別的地方繼續打諸如此類
當然我就是這樣想
我其實不是這麼偉大
我真的絕對是為了自己
的人身安全自由
我認我是一個
很卑微的人
你什麼時候覺得自己不安全
啊
其實不是突然間發生的
香港的轉變
2019年開始
我有一段很長時間已經是中美兩邊走
但是去到哪一刻
我覺得我
要真是想一下
轉換生活的模式
應該就是
2020年的7月
就是因為港版國安法
是 其實現在回想起來
真的很快的說
整個港版國安法
是為了哪些事情呢
我想第一就是為了
當時
他們的立法會選舉
包括疫情
我很奇怪的就是中共
為什麼它還會覺得
立法會是一個重要的事情
因為其實它有很多道防線
香港本來已經是一個行政主導的地方
立法會其實
也有很多他們那些建制派
在裏面 大家互相
拉布諸如此類的死不了人的
說真的
但是你說去到最後
他們結果做了一件事
就是全面管治權的意思
是真是
一點空間都不可以
第二件事就是
你要抓緊控制
我都明白
但是你去堆砌的罪名
現在就是
全部都堆砌你是外國勢力
基本上
不是純粹說你是
你威脅它
現在是它
要憎恨你
所以它就將
這個內部矛盾
變成敵我矛盾
是的
現在它其實是定性了
這些是敵人 問題就是香港裏面
有多少人是繼續下去
會被
冠以這個外敵的
罪名 我不知道
但是大家可以想想
長久下去
會不會
黎智英案只是
第一宗
再往下下去是怎樣
黎智英案
那些舉證其實是多麼
這麼兒戲
如果一個這麼兒戲的
舉證過程
他們都覺得是可以
將一個人定罪
那以後
基本上任何人
任何時候
都可以有這樣的危險
那你說有什麼人
會留在這個制度裏面
一定是窮兇極惡
之徒
一定是機會主義者
或者完全不怕死
那些悍匪
所以我們都會
繼續關注黎智英案的
發展
4月1日開始要審30人
到底
會怎樣
我們拭目以待
多謝黎生的採訪
