沈旭暉：打壓李嘉誠 破壞力更甚國安法！對中美角力有咩啟示？一句話：中共輸慘 香港變色｜ #珍言真語 梁珍 珍Talk

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其實港口都是 大家希望一個專業營運港口的公司 是可以超然於政治的 但是似乎今天中國政府的期許就有點不同 可能尤其是現在這個陣營 是的 但是我們看回李嘉誠這個港口的佈局 其實大家都未必很瞭解 原來他拆了這麼多旗 23個國家 40多個港口 對於中共的一帶一路有些什麼影響呢 你可不可以和我們詳細分析一下 我想最初在長和是做港口的時候 都沒有一帶一路的概念 反而是更加早 以前是大航海時代 殖民帝國通常都是用港口來拆旗 然後再影響內容 但是當然在生意角度 就不會有這麼多政治考慮 以前那些東印度公司等等 現在不可能再複製 但是影響一個港口 或者控制或者管理一個港口 都一定會影響到當地的政府 因為港口其實牽涉到除了貿易之外 還有很多戰略考慮 比如說有些港口會同時間成為軍港 有時候就算是一個純粹商業的港口 它都會有很多不同的物件去過境 香港從來都是重要的港口 除了做生意的物流往來之外 也都會有一些疑似軍用品 而那些通常都是所謂的國家機密 就算港英時代也是 大家不會經常都看到 但是這些從來都是國際關係的一個灰色地帶 就好像以前在韓戰期間 香港是英國的殖民地 英國就是聯合國軍隊的成員 正在制裁另外的一方 但是極大量的貨物都是通過香港走私的 無論是雙方都是 而無論是國共兩黨還是英國 都是心照不宣的 所以我們看到歷史上香港是扮演著這樣的角色 而港口就是在這個灰色地帶當中游走的 是的 但是李嘉誠具體來說 其實他的港口的價值有多大呢 除了我們大家知道這個巴拿馬兩個港口 因為特朗普一上臺就盯著了 大家就比較聚焦這件事 但其他的港口他的價值是怎樣呢 其實基本上他選擇的價值 都會比一帶一路的港口可能還高一點 因為他更加早的 譬如說在緬甸有一個參觀過的 就算在軍政府的時代 都已經開始發展 早著先機 譬如說兩年前有一個新聞是波蘭的港口 當時就說他不讓美軍的軍艦拍岸去支援烏克蘭 但究竟這個純粹是政治決定 真是被中國影響 還是純粹是剛才我們說的那種公事公辦 條件是這樣 為什麼要這樣管呢 我們還不知道 但就是說他本身每一個港口 都會有當地的戰略價值 這個毋庸置疑的 譬如曾幾何時 他在拉丁美洲有很多港口 這個當年我們研究 在拉丁美洲的學術研討會裏面 而有趣的地方就是他管理的港口 多多少少都和當地對中國的態度有關 當一個港商在控制當地的港口的時候 其實當地政府一定都會和中華人民共和國這個政權 建立某些關係 究竟雙方的因果關係如何呢 我們很難很有證據地說 因為你這樣所以就這樣 但只能夠說他平衡出現就是這樣 譬如說巴哈馬羣島的港口 當時是臺灣邦交國 後來李嘉誠投資了他重要的港口 變成了中華人民共和國這個政權的邦交國 有些和港口無關的 我們都很想研究的 譬如說在南美洲巴拉圭 長和系試過投資當地的電子商貿等等 應該是當時的電視基建 後來就撤出了 而巴拉圭現在還是臺灣邦交國 就有其他的港商去承擔這個角色 有一個不成功的例子 就是投資厄瓜多爾的港口 當地的港口也是重要的軍事的港口 有一個美軍基地在附近 後來反而是厄瓜多爾的政府 利用了長和系的存在 嘗試在中美之間遊走 這些故事曾經都寫過 最後長和系撤離厄瓜多爾這個國 所以你看到巴拿馬運河的港口也好 或者其他的例子 譬如剛才提過波蘭、緬甸也好 都一定牽涉到各方勢力的國營 而中間的管理人是要遊走於這些勢力的 這個不是今天才發生的事情 但現在就算賣給微資 其實他們都 我們現在說的這個BlackRock 其實和中共的關係都非常微妙 我們看回他很多 他都是一些像騰訊 很多大企業的投資者 為什麼他們會這麼緊張呢 如果是這樣 其實他們大家都有合作的關係 你說現在國際關係上 是不是很直接說某個國家的政府 去下令某間公司在港口那裡 可以做什麼不可以做什麼 其實通常不會這麼直接的 譬如說就算你 中國政府真的對長和繫有影響也好 是不是他現在下了一個指令 今天這個地方、這個港口、這個船 就不讓過 或者裡面要查他 去到這麼具體 通常都是一些小說的情節 通常會比較大而化之 通常會怎樣可以利用他的戰略價值呢 就在說所謂的做交易 特朗普時代經常都在說交易 通常如果在所謂做交易的過程當中 中國政府可以將這一堆的港口 說是自己可以影響的 那討價還價的籌碼就會多了很多 突然之間如果他是被發現 原來他一點影響力都沒有的 這些港口全部不關他的事 那就好像少了一堆牌 這個是很大而化之後 是不是這麼準呢 你去到很細節 是不是真的有影響呢 反而大家很難深究 這個有什麼可以比較呢 譬如說烏克蘭的交易就是這樣 特朗普的建議就是說 如果我在東部烏克蘭簽了這張約 就不只是東部烏克蘭 和烏克蘭整個國家簽了這張約 就是全國的未開發的礦產 美國是佔了一半的 然後可以用來做一個交易 通常大家即時想到的反應就是 因為烏克蘭有一些稀土 就可以幫助美國 offset中國的稀土 相對現在的優勢 這個是一般大而化之的說法 也是美國國內現在會認知的說法 但是一些研究開稀土能源的學者 就好像想看 其實整個烏克蘭的稀土有多少存量呢 由現在開始到真的開發到永不 要多少年呢 是不是可以即時解決美國的問題呢 全部都不是這麼直接的 但是你在那個籌碼 買出來就已經是籌碼了 到它真的是不是實用到呢 通常就會是一個很微觀的層面 通常就會是另外一些意見出現 所以大家對於這次李嘉誠不是說好 其實你看到香港最初的反應 大家覺得是成為一個很成功的deal 都非常之覺得李嘉誠是一個精明的 突然間過去這10天 《大公報》一篇篇的 十多篇的文章開始批判 但這件事的發展是怎樣呢 你覺得李嘉誠會不會成功買了這個deal呢 我想有幾個層面 商業上、外交上、戰略上是幾不同的 你在這間公司的角度 它要賣它的資產 講價錢為主 但是在國家層面就有另外一種盤算 在現在的發展 有邏輯上的幾個可能性 一是用最極端的方式 中國阻止這件事發生 一是用迂迴的方式 令到大家體面地下臺 而都令到它不發生 一是無可奈何地讓它發生 都是這三個選項 我們可以逐個講一下 如果是強硬來的 用國安法23條拘捕李嘉誠 可能性是接近零 你本身帶來的極大的震撼 對香港僅餘的剩餘價值 又或者是對國際社會 對香港這個營商環境 那種震撼是比港區國安法更加是一個核彈 我想正常一點的人都不會認為 這個真是有可能出現的 當然你不可能完全排除任何可能性 但起碼一般相信不會 第二個選項就是用其他方式 令到它賣不到 譬如說人事物資、港數 通常你對一些財團 它在中國有足夠的抵押品 就會這樣用 但是如果他們有足夠的抵押品 根本就不會發生這件事 因為互相事先要知會 或者是集團裡面都有黨委書記 真的不會發生這件事 所謂先斬後奏 所以有一個選項就是 如果你要體面下臺 大家有個下臺階 又令到它賣不到 唯一在商業上可以作出的解釋 就是有人出更高的價 譬如說有個中資、國企 然後說其實我們很有興趣 只不過我們價錢更高 你現在轉賣給我 你要賠償那些幫你賠 你在商言商的角度 你價錢高一點 你又賠錢 我為什麼不賣呢 這個起碼你檯面上大家解得通 雖然大家都知道背後是什麼事 這個是第二個選項 第三個選項就是 照舊這樣賣出去 正常來說商業的交易已經談好了 基本上就是這樣的 其實無論哪個選項都好 我們都看不到 香港的地位會不受影響 大輸家就一定是香港 因為你會看到 以前香港的角色 現在不是中國政府很珍惜 那種中立、專業的身份 因為他會認為 有一個叫國家安全的東西 是他之上 但是如果你說 每一個人來香港做生意 他都會這樣想 有沒有這樣的風險 如果有一天你不開心 就說我可以用國家安全為理由 去充公資產 或者改變你的決定 這個就不是很好的營商環境 所以我想就算香港現在 剩下來僅餘一些 還有一點點理性思維的建制派 他們都會知道 不可以搞這件事 你不可能用法律的層面 去影響這件交易進行 會把剩下的東西都沒有了 但是還有很多方式 剛才我們說過 中間落幕的選項 就有人可以吹風 會不會有一間國企 有國家資源去買它 然後讓大家可以下臺 還是本身這件交易 可以完全完成到底 我們用李嘉誠從來的角度 看不到他會有大輸 他可能會令中國不開心 股價會下跌 但是他本身主要資產也走了 如果中方是用白手套去買 他也會拿到錢 如果他最後賣不了 其實他本身 整個過程當中 又宣示了自己不是中國代理人 他怎樣都好 都會有些憑藉 因為客觀事實是 他不用完全靠中國市場 這一點是絕大多數的港資 華資公司現在做不到 無論怎樣 中共都是輸的 但為什麼議程要這樣批呢 香港那個地位 在外間看來 是沒有了以前那種獨特身份 這是肯定的 再加上對商人的影響 心理的影響 如果這件交易做不到 是會有很大的影響 外國會對李嘉誠這個尺寸的企業 都不能夠做自由貿易 這個會有很大的影響 又或者如果 在更多的中國干涉之下 更加容易令到西方將所有香港的公司 都標籤為中國代理人 這個當然也是很大的震撼 如果你明刀明槍有證據 斷證 你是中國政府指示之下 要改變決定的 就是說全部港資有這個結構 你都可能會有這個定性 當然對整個香港的公司結構 都是會天翻地覆的 所以我想這些全部都是比 2020年立國安法的時候 對商界有更加大的衝擊 如果真的是這樣 所以這次你看到 就算建制派都很少出來 站在《大公報》的立場去附和 都是講一些很空泛的東西 但問題就是 這次為什麼是《大公報》來牽頭 譬如李嘉誠 你知道你的上一代都和《大公報》有些淵源 不如你講一講 這次《大公報》的角色又怎樣呢 我也想知道 因為舊《大公報》和現在《大公報》很不同 有幾個時代 有機會我們可以詳細講 曾幾何時《大公報》像《蘋果日報》那樣 有名氣 後來被人改組 所謂奪舍 但去到曾幾何時 都還有一堆文人在 不會那麼難看 現在變成純粹國安 所以現在是怎樣 我真的不知道 我也想知道 但是這個問題 我想有一個很有趣的角度 就是說 現在那個所謂的文章 有多代表中國政府的政策 其實從來都是一個謎 因為中國內部 我真的不懂 但是你看到 它是一個用輿論的方式 去設立條章 也都是在做一些壓力 但是那個畢竟不是代表官方 始終是一份報紙 雖然擺明是有關部門控制的 就是說它是在用一些聲音 去製造壓力 但這個就是它的所謂下限 但是同時間 它一定有一個上限出來 另一方面 最強就是這樣 發辦你 但這個不是第一次出現 你看到過去那幾年 很多大陸的小紅書 或者在網上 都說不要讓他走 別讓李嘉誠跑掉等等 不是第一天有這些附政 甚至你會看到 在2012年 特首選舉期間 當時李先生是支持唐英年 另外一方的陣營 也都有很多對他的批評 也都很不留情面 在香港的角度來說 就是說其實這些聲音 從來都不是第一天就出現的 但是是不是真的會影響到 他具體的行動呢 目前看來就 起碼影響不到 他一直以來都是很 很堅持地減低在中國的持盾 但是也都不會翻臉 所以說這次你看到那些文章 是不是代表著 一種最高的旨意 一定要這樣呢 暫時還沒有看到 譬如說如果 國家下了一個決定 中國人民共和國 下了一個國家的決定 然後就要用法律 來法辦李嘉誠 那就不是大公報出聲了 那就真的會出現一個 court case 現在那種是 某種程度上的威脅 恐嚇、勒索 但是正正因為這樣 你會看到 他還是維持了 某種迴旋空間 嗯 那你覺得現在開始 言論是不是有些降溫呢 關心中國國情的研究 不是我的專長 我想我也要看一個 結構在國際範圍的角色 你說 只不過我們看到 如果他真的有具體行動的話 那就會出現了 你那時候的報道 不是評論文章 他有具體的威脅 是法辦 或者是違反了 香港一些法律的條文 所以呢 你就要收手了 如果這些威脅 是要落實的 那就是你要抓人了 就是要 就是要法辦了 如果不是的話 你就算連續寫100天也好 如果那個 法律行動不出現的話 就算他每天寫 也不代表升溫 因為他沒有follow 所以說 這一類的文章 如果他沒有具體的 所謂的follow up 那麼大家就不會 take it seriously 所以我想 文章寫到多兇狠 是一個文章的事情 有沒有一個actual的行為 就是具體大家看到的事情 是啊 所以其實都好奇 你當時有沒有想到 他們會對李嘉誠 這樣的態度 就是你在一路研究 他的港澳外交 我想我們 作為一個學術文章 你只能夠 我們一定不會說 每一個人都是variable 所以當然 李先生是很獨特的variable 但都是一個結構上的variable 在那個結構上 為什麼這些港口 以前可以 有效地 被一間香港人 所認知的場合 雖然他的註冊 都不在香港 很多 但是他運作 就因為以前那個世界 容許了這一種 對專業的尊重 每個國家都有 舊的遊戲規則 所以我們當時 看到的結構 不就是這樣 但如果這個結構改變了 當然就不可以容許 他繼續下去 所以我們看到 這個新冷戰的規矩 跟以前是不同的 香港的定位 也是跟以前不同的 以前無論是 中國、臺灣、英國、美國 都是容許舊的香港 扮演著一個 所謂共用的 公家白手套 這樣的角色 即是各取所需 現在中國政府 想只是自己用 其他國家 為什麼會給你 專用的白手套 比以前那個 同樣的offer呢 所以邏輯上是不同的 所以這樣下去 你看到香港的定位 國際定位 當然是會改變 就不會說 所謂歸零 變成一個普通的漁港 但他會用來做 只是會幫某個陣營 做事的白手套 幫俄羅斯走資等等 就不會是共用 既然沒有了那個身份 連帶他衍生的 所有東西 那個結構 都會改變 無論是長和系也好 其他公司也好 要麼就要適應 那個新的結構 要麼就要改變 你自己那個結構 其實沒有什麼 其他的solution 所以我們曾經 都是說 香港就是什麼 超卡聯繫人 就是白手套 或者什麼中間人也好 但他有些特殊的 就是他的貿易的轉好港 還有你看到 很多船王都出現了 接著就李嘉誠的港澳 就很成功這樣 但如果李嘉誠買了港澳 那些船王又彈出了 現在香港 這個轉好貿易那裡 他未來的經濟 增長點還有些什麼呢 其實那個重要性 不只是說轉好貿易 或者是 譬如港澳 香港以前曾經何時轉好 是一件很重要的事 那後來也有其他的 就是經濟支柱 金融業等等 我想其實是說 香港那個角色 是不再存在以前那種 quote unquote 白手套的空間 因為譬如說以前 外國進入中國 有七成的FBI 就是譬如外國直接投資 是通過香港這個白手套 那為什麼不直接去上海 而經過香港呢 就是制度上有些不同 如果大家以後 對香港沒有了這種信心 那麼以前整個概念 就會改變了 當然現在 過去那幾年 大家都在爭論 雖然政治上收緊了 但是經濟上 是不是還可以維持呢 每一個這些案例 是會很打擊 經濟上的信心 如果你說蘋果日報 黎先生 這個是很政治化的 又或者譬如說 周小龍很政治化 那麼李先生 不是那麼政治化 如果他也是會受到 這些壓力的話 那麼你對剩下來的 營商環境 和香港的角色 當然是會直接衝擊 就不只是港口這個部分 但是我想在 剛才我們不斷強調 那件事 在每一個企業 到了這個時代 都會適應的 要麼你就會接受 這個新規矩 純粹在商言商角度 你會看到某個角色 就是大家專門幫俄羅斯走錢 幫伊朗去運武器 幫北韓去運軍火 這個不是 這個也是一個業務 而且你也會 有一定的企業 做這件事 那他是不是足以支撐 整個香港 當然不足以支撐 整個舊香港的 那個基礎 那也不是零 所以就看看 每一個人 每一個機構 每一個企業 想在自己這個新時代 扮演什麼角色 嗯 是的 那就是說 就是現在 我們剛才都說 這個習習會 那北京就正在開 這個國際發展高層論壇 那就見到美國 特朗普的盟友 都帶了很多美國企業來 和李強見面 正在談這個習大會 和李嘉誠的第二個兒子 李澤楷都出現了 那你怎麼看呢 就是這個 在這個敏感時期 李嘉誠這個事件 對於他們這個 大家這個 投資者的這個峯會 有些什麼影響呢 和這個習大會 還有些什麼可以談呢 我不是一個所謂的中國專家 很多中國文藝專家 他們會有一張照片 想到很多信號 我不懂這些 我不敢說我不懂這些 但我還是說回 我想說的結構 就是本身在現在 這個時代 就是中國政府 很希望香港 還是扮演以前的角色 所以一般人都會相信 他是不會想絕對的 就是隻有極左路線 一條路線 所以一定會同時間 有很多信號傳出 你會看到剛才說的 大公報的文章 是一些信號 同時間他一定有很多信號 那我想 去到最後 我們可以暫時 ignore一些小信號 ABCDE 那看回譬如說 兩個星期之後 那個大結構 怎麼會清晰 就是剛才我們說的 三個大結構 無論中間發生什麼小事 其實都是規規選擇 要不就做到一個交易 要不就完全極端手法 令他做不到 要不就迂迴手法 令他做不到 但大家可以 檯面上下臺 那究竟是A、B還是C呢 這個會反映了 中國政府 希望外界怎麼看香港 會希望自己 那個叫Dogmatic的路線 可以走多遠 那我想 在過程當中 在遠一點 硬一點的信號 都有很多傳出來 但是我們看過 final outcome 就可以 比較沒那麼受短期的 就是兩個gesture的牽動 那你覺得 最有可能的信號 是什麼 就是A、B、C、D 你覺得哪一個 最有機會 我相信 用23條 去發辦李嘉誠 可能是極低的 這個是好的 就是一個 nuclear option 這個就 應該大家都不相信 當然你任何東西 都不是沒可能 就叫極低 你說完整通過 救香港 是一定可以完整 賣了它 以前就是這樣 但是你說 有沒有一個國企 會突然間出現 然後去offer 給現在更高的價 包括所有賠償 去settle這件事 我想一定有人提出過 提出一定有人提出過 那是不是會做到呢 就要看純粹 長和系本身 怎樣叫最化算 所有東西加起來 不是隻是說錢 它的決定 會影響到它未來 整個集團 在國際社會的定位 究竟它想 being seen as a 所謂quote unquote 中國代理人 還是一個有獨立自主能力的 一個純粹商業機構 還是一個 反而是很想 叫西方公司 它做每一個gesture 不是隻是說它賣還是不賣 中間它會怎樣做 中間它會用一個什麼態度 就算有人買它 它用什麼方式去解釋 這些全部都是一些 很微妙的訊號 所以我想在可見的將來 對李先生一生人來說 都是很關鍵的時候 那個訊號是怎樣 就會影響到整個集團 和整個家族 整個機構之後的 global identity 都非常之有趣 多謝沈教授和我們分析 我們下次節目再見 好 拜拜