Natixis-Chefvolkswirt: Unsere Wirtschaft braucht eine Atempause // Mission Money

Da müssen wir uns warm anziehen. Die nächsten Jahre werden so oder so sehr komplex, sehr schwierig, sehr herausfordernd. Trump ist sicher auch Resultat der Tatsache, dass man das zu lang ignoriert hat, was für lokale Verwüstungen ein ungebremster Freihandel mit einem großen Spieler China auf der anderen Seite führen kann. Insofern der Staat fürchte ich, alleine um eine Atempause zu verschaffen, um sicherzustellen, dass überhaupt eine Chance besteht, diesen Wettbewerb anzunehmen, wird eine aktive Rolle spielen müssen. Servus und herzlich willkommen in einem neuen Video der Mission Money. Ja, letzte Woche war ganz schön was los, was so langsam aber sicher mal richtig aufgearbeitet werden muss. Natürlich auch macro-seitig, was da so an Herausforderungen auf uns zukommt, die da letzte Woche ganz schön verstärkt wurden. Natürlich durch den World Sweep in den USA, aber natürlich erst recht durch eine nicht mehr so ganz richtig vorhandene Regierung und den hoffentlich bald anstehenden Neuwahlen. Darüber wollen wir heute mal sprechen. Wir haben einen neuen spannenden Gast bei uns hier bei der Mission Money. Er war lange, lange Zeit Volkswirt bei Goldman Sachs. Dann war er bei der Europäischen Zentralbank und ist jetzt Head of European Macro Research bei der Investmentsgesellschaft Natixis. Ich freue mich sehr, wie gesagt, zum ersten Mal hier bei uns zu Gast. Herzlich willkommen, Dirk Schumacher. Vielen Dank. Danke für die Einladung. Ich freue mich sehr. Ja, ich habe es gesagt, wir wollen das alles mal so ein bisschen macro-seitig aufarbeiten, was denn da so alles passiert ist und vor allem natürlich ein bisschen den Ist-Zustand und was wir so an Problemchen oder nicht mehr Problemchen, an Problemen, die wir da haben, macro-seitig, die wir dann natürlich auch von Lösungen finden wollen. Wir haben, wenn wir mal jetzt nach der vergangenen Woche, nach dem Zusammenbruch der Ampelregierung sozusagen, wenn man mal alle Parteigedöns und auch Taktik von allen Seiten einfach weglässt, muss man natürlich nüchtern trotzdem sich die Frage stellen, können wir es uns erlauben, bis März zu warten, bis wir eine handlungsfähige Regierung bekommen? Beziehungsweise wir haben sie ja nicht mal im März wahrscheinlich mit den Neuwahlen und was danach dann kommt, bis man dann eine funktionierende Regierung hat, dauert es ja erst recht nochmal deutlich länger. Also ich glaube, eine funktionierende Regierung ist für sich genommen schon ein Wert an sich. Insofern eine Regierung, die offensichtlich keine Mehrheit mehr im Parlament hat, die zwar sich für einzelne Gesetze eine Mehrheit suchen könnte, aber wir wissen alle, wie schwierig es dann wäre. Das ist eine sehr ungute Ausgangslage. Insofern eine funktionsfähige Regierung und auch eine Regierung, die den Haushalt verabschieden kann, um mit den Basics anzufangen, das wäre viel wert in der jetzigen Gemengelage, die, Sie sagten es ja bereits, alles andere als einfach ist. Also am Ende des Tages sollte Olaf sich vielleicht doch ein bisschen beschleunigen. Ich meine, wir haben ja, man sieht das Geplänkel die letzten Tage natürlich. Uns droht eine Haushaltssperre noch für den Rest des Jahres. Und Sie haben es schon angesprochen, so ein Haushalt für kommendes Jahr wäre ja auch nicht ganz so verkehrt. Und ob der so in der Konstellation im Moment funktionieren, sich aufstellen lässt, sagen wir mal, ist zumindest zweifelhaft. Ja, das hat ja die Opposition und die CDU so ziemlich klar gemacht, dass sie da jetzt nicht Steigbügelhalter sind, um dann weiter sozialdemokratische grüne Politik zu machen, was ja auch aus deren Sicht verständlich ist. Insofern muss ja klar sein, dem Bundeskanzler, dass er nicht mehr viel zustande bringen kann oder muss so weit auf die Opposition zugehen, dass es dann gleich lassen kann, dass also die sozialdemokratische Handschrift von all dem, was da vielleicht noch kommt, nur noch in Spurenelementen enthalten ist. Insofern, ich kann verstehen, dass er wahrscheinlich denkt, na gut, noch schlechter kann es nicht werden, je länger ich die Wahl hinauszögern kann, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwas Positives passiert, nimmt eher zu, gegeben, wo wir im Moment sind. Trotzdem, ich glaube, eine handlungsfähige Regierung ist wirklich jetzt vonnöten. Genau, deswegen meinte ich mal, abseits aller Parteipolitik, das ist, wie gesagt, alle Lager sind da, ist ja Verständlichkeit. Es ist klar, dass es verständlich ist aus seiner Sicht, das so weit wie möglich rauszuziehen, genauso wie eben alle anderen tendenziell natürlich diesen Schwung mitnehmen wollen und am liebsten morgen sozusagen neu wählen. Machen wir mal vielleicht so eine kleine Makro-Bestandsaufnahme, weil ja eben, darauf wollte ich hinaus, die Zeit doch drängt. Wir haben doch so ein paar Baustellen in Deutschland, Makro-seitig, die man mal dringend angehen müsste. Das Allerungendste, würde ich mal vereinfacht gesagt sagen, wir haben als Wirtschaft kein Wachstum. Wir eiern da ganz schön vor uns hin und irgendwie fehlt im Moment zumindest der Blick, dass man sagt, da ändert sich alsbald was, wenn man nicht was tut. Ja, also die Stagnation geht jetzt, je nachdem, wo man genau anfängt, kurz vor der Pandemie oder spätestens dann nach der Pandemie. Wir haben zwar eine Erholung während der Pandemie oder zum Ende der unmittelbaren Pandemiezeit gehabt, aber vom Niveau der ökonomischen Aktivität haben wir uns nur seitwärts bewegt. Und das ist natürlich sehr problematisch. Es ist die Überlagerung von mehreren Sachen. Einerseits sicher eine zyklische Schwäche, die damit zu tun hat, dass der Anstieg im realen verfügbaren Einkommen der Haushalte nicht so durchkommt in den Konsum, wie man das gedacht hätte. Sprich die Sparkote sehr hoch. Das ist ein Teil. Aber dann im Hintergrund und sehr viel problematisch sind natürlich die vielen strukturellen Probleme. Da haben wir einmal den Energieschock, den wir immer noch verdauen, auch wenn wir in die Energiepreise zurückgekommen sind. Die Unsicherheit, wie auf mittlere Frist die Energiepreise in Deutschland sein werden, ist sehr hoch und noch wichtiger oder noch bedrohlicher lässt sich der China-Shop oder der zweite, wenn man so will, dass China die Wertschöpfungskette nach oben marschiert, dass in vielen Bereichen direkter Konkurrent jetzt ist. Und der Industrie Luft zum Atmen nimmt, gerade der Automobilindustrie. Und das wird nicht weniger werden. Also Deutschland hat zu Beginn der Globalisierung als China sich in die globale Wirtschaft integriert, massiv von China profitiert, weil wir komplementär aufgestellt waren. Wir haben das produziert, was die brauchten, haben das konsumiert, was die hergestellt haben. Das hat sich jetzt total verändert. Wir sind nicht mehr komplementär. Wir sind jetzt im Wettbewerb direkt. Und das ist keine angenehme Position, wie andere Länder, die das früher erfahren mussten, schon gesehen haben. Insofern, da müssen wir uns warm anziehen. Die nächsten Jahre werden so oder so sehr kompliziert, sehr schwierig, sehr herausfordernd. Was braucht es, damit man hier Lust hat zu investieren in dem Zusammenhang? Das ist ja immer so, dass eine große Thema, dass hier natürlich nicht wahnsinnig investiert wird. Einerseits staatseitig ist nicht so wahnsinnig viel investiert worden, aber natürlich auch vom privaten Sektor passiert nicht viel. Das wäre ja was, was anschieben könnte. Ob ein Standort attraktiv ist oder nicht, ist leider immer eine relative Frage, relativ zu den anderen. Und wenn die anderen sich bewegen, nehmen wir das Thema Unternehmenssteuer, dann kann ich nicht einfach nur da sitzen und zuschauen, wie die anderen das machen. In den USA hat Trump natürlich die Unternehmenssteuer gesenkt, aber auch in Europa. In Frankreich beispielsweise gab es das. Also wir sind innerhalb der großen vier, was die Unternehmenssteuer angeht, die teuersten bzw. die Steuern sind ja am höchsten. Da muss man vorsichtig sein mit solchen Vergleichen, weil natürlich gibt es viele Möglichkeiten, die Steuer zu gestalten. Aber Institute, die das genau sich anschauen, das Resultat ist dasselbe. Dasselbe gilt, dass Deutschland am oberen Ende da ist, was die Unternehmenssteuer angeht. Ähnliches bei den Lohnkosten, die auch sehr hoch sind. Auch das kann man sich leisten, wenn man eben entsprechend produktiver ist oder Angebote hat, die derart nachgefragt sind. Aber wie gesagt, in dem Moment, wo andere nach vorne marschieren, wo China speziell attraktive Angebote im Bereich Elektromobilität hat, dann ist die Frage, sind die Lohnkosten noch adäquat? So wie sie sind, stellt sich eben dringlicher. Haben wir die neuen Dienstleistungsgüter, die wir gerne hätten, um sie eben teuer zu verkaufen? Das sind alles Fragen, wo die Antwort immer weniger ja ist. Und damit stellt sich die Frage nach der Wettbewerbsfähigkeit, nach dem Standort eben immer wieder neu. Ich kann nicht sagen, es reicht nicht, darauf zu schauen, wie haben sich denn die Kosten verändert im Vergleich zu den letzten fünf Jahren, sondern was haben die anderen gemacht? Und da ist, wie gesagt, die Bestandsaufnahme mittlerweile sehr, sehr unvorteilhaft, leider. Jetzt kann man natürlich sagen, klar, also quasi die Produkte und Dienstleistungen der Zukunft, die in Zukunft interessant sind, zu finden, ist natürlich eigentlich nicht Aufgabe der Politik, sondern das ist natürlich quasi ein Ding des Marktes und der Unternehmen, logischerweise. Aber als Staat kann ich ja die Rahmenbedingungen schaffen. Und da sind wir halt sehr paumatisch geworden in den letzten Jahren. Produktivität ist in den letzten zehn Jahren tendenziell nicht gestiegen, während alle anderen um uns rum, selbst in Europa, aufgeholt haben und besser geworden sind. Wenn wir mal so aus der, quasi die Nachläufer der Euro-Krise nehmen, wo wir auch alle mit den Fingern gezeigt haben und Treugas hingeschickt haben, die haben uns jetzt plötzlich irgendwie überholt. Nur wir sind gestiegen geblieben beziehungsweise haben abgebaut. Ja, der Erfolg der Vergangenheit, das ist ja kein neues Phänomen, gebiert natürlich Trägheit und die Automobilindustrie, um die jetzt als Paradeindustrie in Deutschland zu nennen, war natürlich gigantisch erfolgreich, war auch technologisch führend an vielen Ecken und Enden, sogar in, was jetzt den Elektromotor angeht, wenn man sich anschaut, die Patente, da hat sie durchaus vorne mitgespielt, hat aber dann unterschätzt offensichtlich, wie schnell die Entwicklung vorangeht und gerade diesen entscheidenden Teil, sprich die Batterie, hinten runterfallen lassen. Und sofern, ja, es stimmt, da hat die Industrie, da haben die Unternehmen sicher einiges verschlafen. Natürlich aus meiner Perspektive leicht zu sagen. Ich war ja nicht derjenige, der da die Entscheidung treffen musste. Ich würde aber widersprechen, dass der Staat da keine Rolle zu spielen hat. Der Grund ist einfach, dass in anderen Ländern natürlich massiv die Transformation an der Stelle unterstützt wird, sei es in China. Es gibt kein Land, das seinen Industriesektor absolut, aber auch bezogen auf die Wirtschaftsleistung so unterstützt, direkt oder indirekt, mit Geld. Das fällt natürlich dann sehr viel leichter, gewagte Sprünge zu machen bei den Investitionen. Ich denke mal, die deutschen Automobilhersteller oder Zulieferer, Bosch, Continental haben sich natürlich schon überlegt, sollen wir in das Batteriegeschäft einsteigen? Das waren natürlich große Summen, die dann man hätte auf den Tisch legen müssen. Und dahinter stand dann eben kein Staat, der gesagt hat, ja, macht mal, wir stehen bereit. Und damit hat man gezögert, während der Fall in China man nicht zögern musste, weil man wusste, man hat das volle Backing. Das hätte natürlich auch alles in die Hose gehen können, aber das hat es nicht. Insofern hat der Staat eine entscheidende Rolle gespielt. In den USA, Inflation Reduction Act, wenn Sie sich anschauen, wie die Investitionen in bestimmten Bereichen da durch die Decke gehen, hat das natürlich auch was mit staatlichem Geld zu tun und Anreizen. Und da kann man jetzt aus ordoliberaler Sicht das verteufeln und sagen, es geht alles in die falsche Richtung. Aber solange es die anderen machen, kann man das nicht ignorieren. Also zu sagen, na ja, das ist First Principle, ist schlecht, das zu machen. Das mag sein, wenn es die anderen aber trotzdem tun. Wie lange halte ich das denn durch, mich auf meine hehren Prinzipien zu berufen, während links und rechts eben unterstützt wird? Und im Falle Chinas ist es halt so, dass das Land und der Einfluss und der Markt so groß ist, dass das anders als bei früheren asiatischen Ländern, nehmen wir Südkorea, die das ja ähnlich gemacht haben. Könnte sein, gut, das ist klein, das können wir nicht ignorieren. Aber das wird unser System nicht so in einem Stresstest aussetzen, wie das China ist. China produziert ein Drittel aller Industriegüter dieser Welt. Die könnten vermutlich, wenn sie wollten, den gesamten Bedarf an Elektrofahrzeugen decken oder demnächst das machen, global. Insofern ist das eine ganz andere Hausnummer. Und dann zu sagen, na ja, die verschwenden da Geld. Ja, bestimmt, das tun sie. Und die Rendite der Unternehmen dort ist, wissen wir auch, gering. Nur stehen die deutschen Unternehmen, europäischen, eben trotzdem mit diesen Unternehmen im Wettbewerb. Und da wird es dann schwierig. Und da muss man eben eine Second Best World sich anschauen. Also wenn meine, die Annahmen, die dem ordoliberalen Denken unterliegen, leider an entscheidender Stelle nicht erfüllt sind, muss ich flexibler werden. Insofern der Staat fürchte ich, allein nur um eine Atempause zu verschaffen, um sicherzustellen, dass dort eine Chance besteht, diesen Wettbewerb anzunehmen, wird eine aktive Rolle spielen müssen. Nur da tun wir uns sowieso schwer mit, mit flexibel zu werden. Und vor allem haben wir natürlich die letzten, wenn man uns die letzten Jahre anschaut, in der Tendenz, gerade natürlich von politischer Seite eher den Fall gehabt, dass alle wieder nach Mehrstaat geschrien haben und dass der Staat das alles besser kann und das orchestrieren kann. Es ist eine schwierige Abwägung. Was ist die richtige Menge an Interventionen, die richtige Menge an Guidance? Und da gibt es sicher Beispiele, die ja immer wieder genannt werden, dass ganz am Anfang der Innovationen der Staaten eine entscheidende Rolle spielt, sei es bei der Grundlagenforschung, sei es bei, in Amerika jetzt dieses DAPRA Agency und in Deutschland ja die Agentur für Sprunginnovation. Überall da, wo das Risiko sehr groß ist und nicht klar, in welche Richtung geht. Wenn die meisten zustimmen, macht es durchaus Sinn, dass der Staat eine Rolle spielt. Ganz allgemein, Industriepolitik würde man aus theoretischer Sicht sagen, immer dann, wenn man mit Skaleneffekten zu tun hat, immer dann, wenn es sogenannte Learning-by-Doing-Effekte gibt, kann es durchaus sein, dass der Staat eine wichtige Rolle spielen kann. Aber natürlich wissen wir auch, dass Industriepolitik gekapert werden kann von Interessengruppen, dass Geld verschwendet wird, dass vielleicht kurzfristig das gemacht wird, was schön aussieht, wenn man eine Schaufel in die Hand nimmt und ein neues Werk einleiht, obwohl mittelfristig da Geld verbrannt wird. Da führt kein Weg dran vorbei, den Einzelfall sich anzuschauen. Nur, wir leben in einer Welt, wo links und rechts massiv Geld in die Hand genommen wird für staatlicher Seite, um das Level-Playing-Field, also die Ausgangssituation zu Ungunsten der ausländischen Industrieunternehmen, sprich dann der deutschen, zu beeinflussen. Das bedarf einer gemischten Antwort. Also nicht nur, wir stehen in Treue zu unseren Prinzipien. Das halten wir, fürchte ich, nicht durch. Brauchen wir irgendein Gegenstück zu einem Inflation-Reduction-Act, gekoppelt mit natürlich, was auch den Staat Geld kosten wird, eine Infrastruktur und natürlich auch das Thema Energie so zu schaffen, dass das hier auch ein wirklich attraktiver Standort ist? Ich glaube ja. Was die Amerikaner neben dem Irak quasi ja uns auch voraus haben, dass sie sowieso per se schon ein attraktiverer Standort zum Investieren sind, wenn man nur die Energie oder Regulatorik oder so nimmt. Genau, und da kann man natürlich sich auf den Punkt stellen und sagen, die ganzen energieintensiven Unternehmen und Grundstoffindustrie, das wandert ab. Wo geht es dann hin? Vermutlich ein Teil im Mittleren Osten, aber auch nach Amerika. Wird es da dem Klima helfen? Vermutlich nicht. Insofern kann man schon argumentieren, dass der Staat in einzelnen Fällen da hilft, speziell wenn es um den Übergang zu wirklich den Renewables oder den erneuerbaren Energie geht, der dann wettbewerbsfähig ist, sprich, wenn man sich die Kosten der erneuerbaren Energie anschaut und die ganzen Infrastrukturkosten wegnimmt, dann sind die in der Tat relativ günstig. In Spanien werden sie noch günstiger sein. Es gibt Standorte, wo natürlich die unschlagbar günstig sind, aber selbst in Deutschland, wenn man nur diese Kosten nimmt, kann man sich vorstellen, ein Szenario bauen, wo das dann auch 15 Jahre sich gar nicht so schlecht aussieht. Was die Sache ganz teuer macht, ist natürlich, wir haben keine Kapazitäten zur Lagerung, sprich Batterien oder sonstige Storage Facilities. Wir haben das Netz nicht und das wird viel Geld kosten. Das kann ich auf den Kunden umlegen, aber dann schwäche ich den Standort in einer Art und Weise, das sicher selbst verstärkt mit Grenzen auslöst. Also das wäre für mich ein Beispiel, wo der Staat Geld in die Hand nehmen sollte, um diese Brücke zu bauen, dass der Kostenportal, der möglicherweise oder vermutlich bei den erneuerbaren besteht, dass er eben diese Kosten übernimmt, um diese Brücke zu finanzieren. Auch da wird es natürlich im Einzelfall dann immer, muss man sich anschauen, was genau macht er, aber sich hinzustellen und sagen, wir lassen das jetzt mal oder wälzen das auf Sekunden über. Gegeben, dass wir an vielen Stellen eben Wettbewerbsnachteile haben, das nicht zielführt, das würde ich sagen, führt dann wirklich zur Deindustrialisierung, wenn wir das einfach so weiter treiben lassen. Also die Kombination aus Chinaschock, hohen Energiekosten mit großer Unsicherheit, wo wir hingehen, ist eine sehr ungünstige Kombination. Ist es nicht einfach, wäre nicht auch schon mal ein bisschen geholfen, wenn wir bei all den großen Entscheidungen, die wir so treffen, nicht immer nach dem Prinzip hoffen und bangen fahren, so wie man das in der jüngeren Vergangenheit gemacht hat, zum Beispiel mit dem Thema Energiewende. Denke mal nur zum Beispiel an das Kernenergie-Thema, wenn alle anderen halt was anderes machen, vielleicht sind dann halt wir der, der in die falsche Richtung fährt. Ja, also wenn die Welt sich ändert, sollte ich nicht einfach festhalten an gemachten Plänen, sondern mit offenem Geist mir anschauen, was da ist. Und das würde ich persönlich der Regierung vorwerfen, dass sie in der zum Höhepunkt einer Energiekrise trotz der Krise trotzdem festhält. Man hätte, denke ich, ohne dass da jemand eine Zacke aus der Krone gebrochen wäre, sagen können, die Lage ist jetzt wirklich anders, als wir uns das vorstellten, als wir gesagt haben, jetzt schalten wir alle Tonkraftwerke an. Lass uns die doch mal, zumal die ja abgeschrieben sind, sehr günstig sind, drei Jahre, fünf Jahre weiterlaufen und dann werden wir sehen. Das hätte man machen müssen, nicht zuletzt, um zu signalisieren, wir sind pragmatisch, wir wissen, dass die Welt sich ändert und werden unsere Politik entsprechend ausrechnen. Aber das bis zum bitteren Ende dann durch oder umzusetzen, das war als Signal sicher nicht hilfreich. Und ganz generell muss man lernen. Was übrigens dann auch, würde ich sagen, Thema Schuldenbremse auch für die anderen gilt. Auch an der Stelle gibt es ja heilige Kühe. Nicht, dass ich sie möglicherweise schlachten wollte, aber zumindest muss man schon darüber nachdenken. Ist es so, wie es 2009 ins Grundgesetz kam? Der Weisheit letzter Schluss. Und über eine Reform der Schuldenbremse sollte man nachdenken. Nicht zuletzt, weil eben im Rest der Welt vieles geschieht, was uns da unter Druck setzt. Das wäre nämlich die nächste Frage bei dem Thema Hoffen und Bangen gewesen, ob wir in der Form so daran überhaupt noch festhalten können, wenn eben alle anderen um uns herum auch sagen, dass es in der Form, ich will nicht sagen, wurscht, aber bei vielen ist es das. Also die USA denken nicht mit einem Meter darüber nach. Genau, und das wird irgendwann auch ein echtes Problem werden. Und ich will sicher nicht einer Fiskalpolitik das Wort reden, die Schuldenstände ignoriert und denkt, es wird schon immer wieder irgendwie funktionieren. Die USA sind auf einem fiskalischen Pfad, der irgendwann zu riesigen Problemen führt. Es gibt in der Eurozone Länder, Frankreich, Italien, wo klar ist, die müssen konsolidieren und das wird Wachstum kosten. Und ein Teil der relativen Wachstumsschwäche Deutschlands ist ja auch daraus zu erklären, dass bei uns die Fiskalpolitik weniger das Wachstum gestützt hat. Nur sind wir am anderen Ende des Spektrums. Wir übertreiben in die andere Richtung. Unser Schuldenstand zweites Quartal diesen Jahres 62,9 Prozent bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt ist so niedrig, dass wir uns locker mehr leisten könnten, da mehr zu tun. Wenn man sich die Bewegung der Zinsen über die letzten Tage anschaut, dann sieht man, dass der Spread gegen Italien zurückgegangen ist. Man sieht, dass der Swap Spread, also gegenüber den Kosten, mit denen der Finanzsektor sich finanziert, negativ geworden ist. Also es ist nicht so, dass der Markt auf Deutschland schaut und unbedingt schön, dass deren Schuldenstand so niedrig ist, sondern auch überlegt, na ja, haben wir eine mittelfristige Malaise, was den Makro-Ausblick angeht und eine Interpretation wäre, die Schuldenbremse ist eine Verfassung an der Stelle, von der offensichtlichen Stelle von der Hilfe kommen könnte oder in der man bestimmte strukturelle Probleme angehen und dämpfen könnte. Und natürlich darf es da nicht ausführen, wird erst mal vielleicht nicht viel kommen. Also was ich sagen will, ist, es ist nicht so, dass der Markt auf Deutschland schaut und irgendwie das Gefühl hat, da gibt es ein Schuldenproblem. Wenn dann in die andere Richtung, dass wir uns da gefesselt haben zu einem Zeitpunkt, der es eben nicht opportun erscheinen lässt, meiner Meinung nach, dass wir das investieren, das Geld, um die Schocks, die auf uns einprasseln, zu dämpfen. Und da geht es wirklich darum, dass man das Geld nimmt, um zu investieren, um unser Trendwachstum zu erheben. Das sind Investitionen, die uns stärker wachsen lassen. Es geht nicht darum, jetzt eine Frühverrentung damit zu finanzieren. Klar, das ist nicht. Ich glaube, das ist natürlich so dieses von der einen Seite, die da natürlich absolut dagegen ist, dass wir an dieser Schuldenbremse irgendwie rütteln. Natürlich die Angst ist, dass man hier sehr viel Gefälligkeitskram betreibt, was den Sozialstaat beispielsweise angeht. Also das, denke ich, könnte man so gestalten, dass das ausgeschlossen ist oder sehr unwahrscheinlich wird. Man könnte beispielsweise sagen, erst wenn im normalen Haushalt die Investitionsausgaben eine bestimmte Größe erreicht haben, erst dann darf man auf einen Topf zugreifen, der nur für weitere Investitionen da ist. Und das könnte man ja sogar spezifizieren, was als Investition, also mehr als es jetzt in der VGR, in der Volkswirtschaft und Gesamtrechnung, erfasst ist, spezifisieren, was darunter zu verstehen ist. Also mit ein bisschen gutem Willen, denke ich, könnte man dieses Problem, das durchaus besteht oder bestehen könnte, in den Griff bringen. Wenn wir jetzt mal kurz auf dieses Thema Neuwahlen schauen. Was würden Sie sagen, Marco, sind so die wichtigsten Sachen, die eine, wie auch immer geartete, neue Regierung relativ schnell anpacken muss? Also ich denke, es geht darum, dass wir bei den öffentlichen Investitionen, und es stimmt, der Bund investiert sehr viel, schaut man sich den Staat als Ganzes an, vor allem die Kommunen, sieht es da düster aus. Dass dieses Ungleichgewicht wieder in den Griff kommt, dass wir bei der Infrastruktur, die ja viel kommunal finanziert wird, das besser aufstellen, und eine Reform der Schuldenbremse ist, glaube ich, Teil der Lösung. Dann natürlich, und das sei jetzt nichts Neues, die ganze Bürokratie, wissen wir auch, dass sie zugenommen hat. Also der neue Kontrollrat veröffentlicht der Schätzung, was neue Berichtspflichten kostet, und auch wenn das Schätzungen sind, ist klar, dass die Kosten der Bürokratie in Deutschland sehr hoch sind, gestiegen sind. Und die Regierung hat ja da sich ernsthafte Mühe gegeben, und da kommt ja auch einiges, aber das darf noch nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ich denke, bei der Unternehmenssteuer, um den Standort attraktiver zu machen, ist es notwendig, dass wir niedrige Unternehmenssteuer haben. Auch das, wie gesagt, ist immer relativ zueinander. Wir sind da jetzt am oberen Ende, das ist keine gute Position, in der man sein sollte. Ich glaube, bei der Energiewende eine Neueinschätzung realistisch, was sind die Ziele? Auf Teufel kommt drauf, jetzt die Erneuerbaren auszubauen. Wenn wir sowieso schon, wenn die Sonne scheint, negative Preise in der Mittagszeit haben, und das wird eher mehr, weil ja der Ausbau der Solarenergie gigantisch ist, ohne den ersten oder den anderen wichtigen Schritt, nämlich Ausbau der Netze und das voranzubringen. Da glaube ich, eine Neukalibrierung, eine Neuausrichtung ist notwendig, dass das eben parallel läuft. Ich könnte mir auch vorstellen oder wünschen, dass man sich das Fracking neu anschaut. Warum importieren wir Liquid, also Flüssiggas aus den USA, wenn wir selber in Norddeutschland einiges haben? Das wäre umwelttechnisch deutlich besser, das hier in Deutschland zu machen, als über den Atlantik zu schiffen. Ich denke, mit ein bisschen Neugierde kann man einiges finden, wo wir unsere Position verbessern können. Und ich fürchte auch, eine Neuausrichtung wie mit China umgehen. Sprich, die Ungleichgewichtigkeit im Handel, die Tatsache, dass China mit harten Bandagen spielt, sprich, seinen Unternehmenssektor in einer Art und Weise subventioniert, die den Wettbewerb sehr schwer macht, dass man dort anders auftritt. Und Zölle oder die Drohung von Zöllen gehören meiner Meinung nach dazu. Also ein bisschen mehr Trump-Wagen ist das ja schon fast. Zumindest an einigen Stellen. Da müssen jetzt nicht alles davon gut finden. Ja, es war sicher eine große Fehleinschätzung zu glauben, Freihandel immer und überall unter allen Umständen und für alle Beteiligten am besten. Das ist sogar ein altes Resultat, dass Freihandel natürlich zu Verschiebungen führt, sprich, zu Ungleichverteilungen der Gewinne des Außenhandels stattfinden. Und Trump ist sicher auch Resultat der Tatsache, dass man das zu lange ignoriert hat. Was für lokale Verwüstungen ein ungebremster Freihandel mit einem großen Spieler China auf der anderen Seite führen kann. Also eine neue Ausrichtung an der Stelle ist notwendig. Jetzt lebt Deutschland natürlich vom Export. Und ich denke, dass Freihandel mit Ländern, die eine ähnliche Entwicklungsstufe haben, ähnliche Rahmenbedingungen, ist nach wie vor die beste aller Welten. Aber man darf nicht so naiv sein, wenn auf der anderen Seite jemand ist, der die Regeln offensichtlich ignoriert oder nicht wirklich befolgt. Dann sagen wir, immer noch ist die beste Variante, dass wir Freihandel haben. Das ist nicht der Fall, wenn die andere Seite nicht mitspielt. Nur ein Beispiel, wenn ein Handel ungleich ist, sprich, wir große Überschüsse oder Defizite haben, dann habe ich schon ein Problem, das theoretisch zu verarbeiten, weil die Theorie sagt ja, Handel ist oder die Gewinne vom Handel erscheinen, scheinen ja dahin oder kommen dadurch, dass die einen produzieren das andere, die anderen spezialisieren auf was anderes. Aber wenn ein Überschuss da ist, dann ist das nicht im Modell so einfach zu verarbeiten. Und wir haben mit China natürlich gigantische Defizite. Insofern ist es ein Hinweis, dass die Fragen, wer, wo, an welcher Stelle davon profitiert, etwas schwieriger zu beantworten ist. Man kann natürlich allerdings, muss man auch fairerweise dazu sagen, wenn man jetzt die letzten, keine Ahnung, zehn Jahre, 15 Jahre nimmt, dass uns das natürlich sehr lange auch alles herzlich egal war, weil wir natürlich quasi jedem anderen unsere Außenhandelsüberschüsse aufgebrummt haben. Wir also Teil dieses Problems sind, das jetzt vielleicht als Bumerang von einer Seite zurückkommt und natürlich auch, auch Trump war diesbezüglich, was Deutschland angeht, immer ein ziemlich großer Kritiker, weil ihm das damals auch auf den Senkel ging, weil wir natürlich auch den USA unsere Außenhandelsüberschüsse aufgebrummt haben. Also wir sind natürlich Teil des Problems und sind nur jetzt quasi auf der anderen Seite. Es hat uns einfach 15 Jahre oder 20 Jahre nicht interessiert. Und jetzt kriegen wir ein bisschen die Rechnung, das macht es auch schwieriger als Verhandlungsbasis. Den würde ich vorstellen. Der Unterschied ist natürlich, dass wir nicht unsere Industrie derart subventioniert haben, also die Spielregeln gleich von Anfang an so ausgehebelt haben. Und natürlich ein Teil des Leistungsbilangsdefizits der USA ist dem sehr starken Konsum und der Verschuldung und so weiter und so fort geschuldet. Aber ja, dass wir hätten ein größeres Augenmerk auf eine Ausgeglichenheit in unserem eigenen Außenhandel legen müssen, ist klar. Die Europäische Kommission hat ja das auch immer angemahnt. Es gibt ja die Makroökonomische Imbalances Procedures, also wo Länder, nicht nur was die fiskalische Seite angeht, sondern generell ist das Land einigermaßen im Gleichgewicht, die Volkswirtschaft, immer angemahnt hat, dass wir natürlich einen viel zu großen Leistungsbilanzüberschuss haben. Das war ein Fehler. Ich erinnere mich noch, so lange bin ich schon dabei, als Heinz Eichel damals die Mehrwertsteuer um zwei Prozentpunkte erhöht hatte. Das war klar, das ging in die falsche Richtung. In dem Sinne, man hat den Konsum in Deutschland dadurch gebremst und damit die Möglichkeit, dass die Leute eben auch nach Deutschland explodieren und die anderen Unternehmen, und hat die eigene Industrie- oder Wettbewerbsfähigkeit gestärkt. Das war nicht so der Beginn, aber da fing es eben schon an, dass man zu einseitig den Konsum belastet hat und die Wettbewerbsfähigkeit ins Schaufenster gestellt hat. Bringen wir mal noch kurz quasi die USA als Zusatzfaktor oder als neuen Berg der Herausforderungen damit rein. Jetzt haben wir mutmaßlich, das Repräsentantenhaus ist noch nicht ganz sicher, aber wohl doch einen Red Sweep. Sprich, Trump kann ganz schön durchregieren. So sieht es zumindest schon mal stand jetzt aus und er scheint natürlich auch gewillt zu sein, einiges umzusetzen von dem, was er da so angekündigt hat. Was davon nachher Realität wird, wird man sehen, aber da könnte schon einiges auf uns zukommen, mag man sagen. Keine Frage. Die größte Frage aus europäischer Sicht ist natürlich, was für Zölle wird er beschließen? Wie groß fallen die aus? Wie reagieren wir darauf? Da gibt es diejenigen, die sagen, das ist alles nur ein verstecktes Angebot zur Verhandlung. Ich glaube das persönlich nicht, weil am Ende des Tages wird er, holt er ja immer, er findet Freihandel sehr problematisch. Also ich glaube, weil er würde ja am Ende dann als jemand dastehen, der den Freihandel sogar gefördert hat. Wenn das nur ein Angebot ist, dann sagt er sehr gerne, lass uns eine Freihandelszone errichten und dann hätte er sicher nicht das erreicht, was er ursprünglich wollte. Oder das würde zu stark im Widerspruch stehen, zu dem, was er gesagt hat. Insofern muss man das ernst nehmen. Beim letzten Mal konnte man ihm das quasi abkaufen mit bestimmten Zusagen. Ob das wieder gelingt, schwer zu sagen. Natürlich eine Stärke der Verhandlung, Vorteil könnte sein, dass man ihm klar macht, naja, wenn eigentlich dein Hauptgegner China ist, du aber gleichzeitig die Europäer dauernd vor das Schienbein trittst, dann wird dieser Hauptkonflikt für dich noch sehr viel schwieriger werden. Insofern wird man in Verhandlungen, wenn es welche gibt, sehen, wo enden wir dann mit welchen Zöllen, wenn das jetzt wirklich nur die 10% sind, die Schätzungen, die wir gemacht haben und die andere auch machen, hält sich das im Rahmen. Das ist nicht das Ende der Welt. Darüber hinaus haben wir natürlich die Frage, inwieweit die extrem expansiv Fiskalpolitik noch expansiver wird. Was natürlich auch dazu führt, dass ein Teil dieser Fiskalpolitik über höhere Zinsen zu uns rüberschwappt. Die Zinsen sind natürlich global korreliert. Die Fed, das hat der Markt ja jetzt auch schon eingepreist, die Zinsen weniger stark senken, weil der Markt davon ausgeht, dass die Inflation höher sein wird als sonst. Also einen Teil davon kriegen, obwohl wir nicht da die Adressaten sind, dieser expansiven Fiskalpolitik, bekommen wir dann über höhere Zinsen auch ab. Die Frage wird sein, wie viel, was kann er da machen, wann wird der Markt vielleicht so nervös, dass er selber denkt, bin ich über das Ziel hinaus geschossen. Aber was natürlich in den USA passiert, bleibt nicht in den USA, sondern in abgeschwächter Form kommt es darauf bei uns an. Jetzt ist natürlich trotzdem die Frage, ob das so eine gute Verhandlungsbasis ist, weil wir können ja auch nicht pauschal sagen, okay, wir verhandeln jetzt mit Schwamm ein bisschen was aus, weil wir sitzen ja in einem Boot und der Gegner heißt China und fahren bei uns auch die Wall hoch gegenüber China, denn das ist ja auch ein Handelspartner, der uns trotz alledem, auch wenn wir in direkten Wettbewerben zunehmend stehen, perspektivisch ja trotzdem ein wichtiger ist. Das ist die Frage, wie weit das ein wichtiger Handelspartner bleibt, weil das chinesische System ist schon auf Überkapazität ausgebaut und das sagt der Herr Xi Jinping oder die Führung ziemlich eindeutig. Wir werden über Exporte die Schwäche, die wir uns in den Immobiliensektor eingehandelt haben, ausgleichen und gegeben die Größe ist nicht so klar, was da noch übrig bleibt. Es ist durchaus ein Szenario vorstellbar, wie fünf Jahre die deutsche Automobilindustrie in China keine Rolle mehr spielt. Nischen da Spieler sind, mehr nicht. Und in diesen fünf Jahren gleichzeitig Chinesen und vielen anderen Endecken die Industrie unter Druck setzen. Das werden die so oder so machen, aber die Frage ist, wie gesagt, wie weit man da Atempause verschafft. Ein System, das eben breiter Front dominieren will, ist schwierig. Die stellen ja nach wie vor noch die meisten T-Shirts her. Also eigentlich würde man sagen, die Wertschöpfungskette nach oben marschiert, wir müssen ja den anderen auch irgendwas überlassen oder anders formuliert, dann fahren wir alle eben in 15 Jahren nur noch chinesische Autos, dafür bauen wir, was bauen wir denn eigentlich, oder produzieren wir was genau, was wir dann nach China verkaufen. Solange er dieses Nullsummenspiel-Denken verkörpert oder beziehungsweise sagt, wir wollen eben alle Sektoren dominieren, ist das eine andere Problem- oder eine andere Angegensweise notwendig als gegenüber den USA leider. Okay, also kann man durchaus sagen, da mal die Wand hochfahren, ist gar nicht so verkehrt für uns. Und stattdessen suchen wir eher vielleicht mehr Verhandlungsbasis mit Trump. Ich glaube schon, dass man den Chinesen, weil sie einen Riesenüberschuss in Europa haben, klarmachen kann, dass an den Spielregeln sich einiges ändern muss und dass der Handel deutlich ausgeglichener sein muss. Sonst wären die Wände hochgefahren. Ich bin nicht dafür, dass man das jetzt beliebig einfach mal so macht, sondern dass man die Chance nutzt, die darin steht, dass sie diesen Riesenüberschuss haben, zu sagen, so kann es nicht weitergehen. Was bietet die andere? An welcher Stelle könnte man es treffen? Und natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Handel mit China und Europa weitergeht. Das ist ein großer Markt, wir sind ein großer Markt und da gibt es klare Vorteile, wenn das in einer Art und Weise von statten ging, wo beide profitieren. Und wie gesagt, das auf mittlere Sicht, weil, und das war ja immer das Versprechen, die Autoindustrie braucht China. Ja, kann sein, vielleicht aber auch nicht. Und dann, also mit diesem Versprechen allein kann man sich jetzt nicht abspeisen lassen, glaube ich. Zumal, wie gesagt, einiges von dem, was die deutsche Autoindustrie gerade erlebt, durchaus man auch als Hausgemacht bezeichnen könnte. Das darf man ja auch nicht vergessen. Ja, also es ist nicht so, dass sie vollkommen Elektromobilität verschlafen haben. BMW hatte den i3, wann ist der gekommen? 2013, glaube ich. Der kam zu früh, kann man argumentieren. Vielleicht war es auch das falsche Produkt, wie auch immer. Also es ist nicht so, dass man da völlig die Augen geschlossen hat, aber man hat eben so viel Geld mit dem Verbrenner verdient und hat unterschätzt, wenn der größte Automobilmarkt der Welt von oben den Hinweis bekommt, wir marschieren jetzt in Richtung Elektromobilität, was das für ein Momentum entwickelt, und dass man das dann nicht mehr übernehmen kann. Genau, und dass man da eben auch mitspielen muss, sonst ist man dann halt auch leichter meiner Meinung nach. Brauchen wir nicht einfach auch viel mehr wirtschaftlichen Pragmatismus? Ich denke, man sieht das jetzt wieder sehr schön in den USA. Das erste in Anführungszeichen heulen über das Wahlergebnis ist rum. Und dann ist aber eigentlich auch immer ein Schalter umlegen, das meine ich mit Pragmatismus, bei allem Irrsinn, der natürlich auch kommen wird, und der Rechenmarkt halt ist, okay, jetzt sind wir da, und jetzt was machen wir damit? Und dann kämpfen wir jetzt einfach die Arme. Das ist ja nun etwas, was uns hier so in Gänze fehlt. Ich würde nicht sagen in Gänze, und ich glaube auch, wenn man sich das Wachstumspaket der Bundesregierung vom Sommer anschaut, da sind viele interessante Details drin. Vieles wird da nicht ausreichend nach oben in der Debatte geschoben. Also, dass nichts geschehen ist, würde ich nicht sagen. Das ist eine Karikatur. Aber es stimmt leider auch, dass die drei Koalitionspartner in der Vergangenheit jeder ihre heilige Kuh hatte, diese drei heiligen Kühe sich gegenseitig so blockiert haben, dass dann in Summe das leider schwierig war. Oder anders formuliert, man hätte wahrscheinlich früher erkennen müssen, wie fundamental die neuen Herausforderungen sind. Das ist jetzt eben nicht nur eine kranker Mann Europas, wir müssen ein bisschen an unsere Wettbewerbsfähigkeit schrauben, und dann wird wieder alles gut, sondern das ist, würde ich sagen, fundamentaler die Herausforderung. Und das verlangt dann auch diesen Pragmatismus, dass ich neu nachdenke, dass ich neu sage, das ist eine Entwicklung, die ich so nicht auf dem Radarschirm hatte. Das gilt natürlich in alle Richtungen, dass man überdenkt. Und allein mit Ordnungspolitik werden wir daraus, glaube ich zumindest, nicht rauskommen. Also, Ordnungspolitik ist wichtig und hat seine Berechtigung, aber die Annahmen, die da zugrunde liegen, wenn die nicht erfüllt sind, muss ich eben darüber hinausgehen. Wie das im Konkreten aussieht, das ist dann die Aufgabe einer Regierung. Aber ein Pragmatismus an der Stelle so kompliziert, so unübersichtlich die Lage ist, selbstverständlich, das ist notwendig. Sind die Amerikaner da besser? Also nicht alles, was da geschieht, ist frei von Dogmatik, würde ich sagen. Also an vielen Stellen, das werden wir dann auch sehen, herrscht eine umgekehrte Dogmatik. Aber am Ende des Tages ist natürlich die amerikanische Wirtschaftspolitik pragmatischer gewesen als jetzt die deutsche. Das meine ich ja. Und das sieht man ja auch so ein bisschen, dass gerade schon ein bisschen auch Momentum wieder aufgebaut wird. Worum ich sage, denn natürlich, ich formuliere das ganz offen so, da wird es viel Irrsinn geben wieder und ganz viel verrücktes Zeug und man wird sich oft den Kopf schütteln. Aber manchmal ist es eben auch, wenn man so ein bisschen radikaler, in Anführungszeichen, auf den Busch klopft, dann entsteht halt auch schnell was Neues. Dann probieren wir jetzt endlich mal einfach neue Wege aus. Ja, keine Frage. Ich meine, die deutsche Industrie war gut darin und ist es immer noch, existierende Verfahren, Produkte immer weiter zu verfeinern. Und da kann ja auch keiner das Wasser weichen, bestimmte Sachen. Und da gibt es ja auch immer noch Nachwirkungsunternehmen, die wirklich Weltklasse sind. Zeiss, Trumpf und so weiter und so fort. Weil die über Jahrzehnte das immer besser gemacht haben. Aber dieses Disruptive, da tun wir uns schwer. Das liegt natürlich darin, dass auch bei der Finanzierung in den USA eher Geld bereitgestellt wird für verrückte Sachen oder für Sachen, wo es einfach nicht klar ist. Und das fängt schon damit an, dass viele Business Angels, also reiche Amerikaner, bereit sind, ihr Geld in solche Sachen zu geben. Also die Family Office von den großen reichen Amerikanern anschauen, auch die ihr eigenes Geld auch im Silicon Valley verdient haben, die dann ihrerseits das wieder umflügen und zurückführen und sagen, ja, ich will das weitermachen. Das wäre meine Vermutung bei deutschen Family Offices weniger die Neigung. Es gibt Beispiele, aber vielleicht geht man da im Schnitt dann doch eher in Real Estate als solche Sachen. Im Schnitt. Ich habe das nicht systematisch untersucht, aber das wäre jetzt mal eine Hypothese. Es fängt schon da an, dass Geld bereitstellen für richtig Neues, Disruptives, Geld zu bekommen in Amerika einfach leichter ist. Und damit fängt es an. Gehen wir nochmal ganz kurz zurück. Sie vorhin sagten, das Erwachsungsgesetz in Deutschland, was da an Ideen war im Sommer, da hätte einige spannende Details gehabt. Was sind das für Sachen? Und vielleicht kann man darauf nämlich aufbauen. Beispielsweise was die Baugenehmigung angeht, dass man, wenn man nach drei Monaten noch nichts hört, da gab es ja eine deutliche Vereinfachung, dass man loslegen kann. Das ist eine relevante Digitalisierung der bürokratischen, der staatlichen Stellen, dass da einiges geschehen ist. Dass man bei Infrastruktur bei der einen oder anderen Sache konkret vorangegangen ist. Es sind viele kleine Maßnahmen, die jetzt nicht ausreichen, um große Schlagzeilen zu machen, aber vielleicht in der Summe, meine Vermutung, mit einer gewissen Verzögerung durchaus helfen können. Also die Regierung hat natürlich gedanklich eine bestimmte Herangehensweise gehabt, ist aber nicht blind und nicht gesehen, dass die Lage schwierig ist, dass der Unternehmenssektor kämpft. Vielleicht hat man zu spät erkannt, wie viel, aber dass die da völlig ignorant waren, das war natürlich nicht der Fall. Wäre eine, mal gedanklich, ein Gedankenspiel, was ja in dem Fall auch Habeck mal angebracht hat, um vielleicht so einen ersten Schub auszulösen, in größerer Runde, wenn man jetzt sagt, man macht eine neue Regierung, wir versuchen ein bisschen neu anzufangen, zu sagen, auf alle Investitionen, die wir da machen, geben wir einfach so und so viel Prozent drauf oder erlassen so und so viele Jahre, Steuererstundungen oder solche Geschichten. Ist ein bisschen Gießkanne, aber um einfach mal so einen Impuls auszulösen. Ja, also ich glaube, die Empirie ist an der Stelle ziemlich eindeutig, soweit irgendwas eindeutig ist in der Volkswirtschaft oder der Makroökonomie, dass Steueranreize an der Stelle wirklich auch Investitionen auslösen. Das IKO-Institut oder Clemens Fuest hat dazu einiges gemacht, gibt es in anderen Ländern Studien, das wäre sicher etwas, um zu helfen. Und wenn man dann sagt, das ist nicht perfekt, also bin ich dagegen, dann ist das der falsche Ansatz. Natürlich wird es da Mitnahmeeffekte an der einen oder anderen Stelle geben, aber im Schnitt wird es sicher helfen, beleben und Investitionen hier vor Ort auslösen. Und wie gesagt, von der fiskalischen Seite können wir uns das erlauben und im Schnitt wird die Rendite, die auf diese Investitionen dann eingezahlt wird, ausreichend groß sein. Das wäre meine Vermutung zumindest. Aber das ist natürlich ein urdeutsches Problem, mit zu sagen, es ist nicht perfekt, deswegen machen wir es lieber nicht und machen es dafür dann so kompliziert, dass es eben ganz weit weg ist von perfekt. Also das ist ja etwas, was man sehr dringend aufbrechen müsste. Also diese Goldranglösungen, und da gibt es ja viele Beispiele, sei es jetzt die Beschaffung der Bundesrepublik oder dies oder jenes oder digital, dass jemand sich dann immer hinsetzt und sagt, fangen wir ganz von vorne an, jetzt wollen wir wirklich die perfekte Variante und dann erstickt es in Komplexität. Ja, das ist ein Strukturproblem und davon muss man wegkommen. Dieses It's not perfect, I'm against it. Nein, es gibt ein Grad an gut genug und dann sollte man damit weitermarschieren. Also Investitionsschub quasi herstellen wäre auf jeden Fall das eine und das andere irgendwie möglichst schnell irgendwas für die Energie zu bekommen, damit die Unternehmen auch wirklich final sagen können, okay, dann lohnt es sich hier auch. Ja, weil auch die Unsicherheit an der Stelle, also wenn Sie die Futures anschauen, die Strompreise Deutschlands in den nächsten fünf Jahren irgendwo auf dem jetzigen Level. Das ist nicht besonders hoch, aber es ist im Vergleich zu anderen Ländern immer noch hoch, gerade auch gegenüber den USA. Und darüber hinaus gibt es natürlich eine Unsicherheit, naja, vielleicht wird es ganz viel teurer, vielleicht wird diese Wende, weil es einfach nicht gelingt, die Infrastruktur auszubauen, weil das Geld nicht da ist und so weiter und so fort. Also diese Unsicherheit wegnehmen, zumindest damit können wir leben, würde, glaube ich, viel helfen, den Standort attraktiver zu machen, weil wir wissen, okay, das ist eine Basis, aufgrund derer wir wissen, was so auf 15 Jahre Sicht auf uns zukommt. Müssen wir nicht auch wieder etwas konsequenter egoistisch werden und nicht immer nur, das müssen wir alles in Europa klären, sondern auch mal ein bisschen mehr nach uns gucken? Ja, das tun wir ja schon. Also ich glaube, wenn Europa zitiert wird, dann oft als Ausrede, weil man selber das nicht möchte oder hinkriegt. Was Tragi, ich vermute, darauf spielen Sie an, vorgeschlagen hat, ist vieles gut und es ist ja ein unglaublich detaillierter Report, 400 Seiten in einzelnen Industrien und dann gibt es viele tolle Sachen. Aber natürlich die Forderung, dass man das jetzt europäisch finanzieren sollte, die erschließt sich mir nicht. Warum muss man das? Es gibt sicher sogenannte europäische öffentliche Güter, wo wir alle davon profitieren, dann kann man darüber nachdenken, aber vieles, zumal wir ja gerade mit Next Generation EU einen großen Fonds aufgelegt haben, wo Italien und Spanien massiv profitiert haben. Jetzt nochmal, ich persönlich wäre klar gegen irgendeine Finanzierung auf europäischer Ebene. Ich kann mir einzelne Bereiche vorstellen, aber vieles davon ist der Versuch, die eigene fiskalische Position, die schwierig ist, quasi abzuwälzen und ohne klare fiskalische Regeln. Die, die wir jetzt haben, sind nicht klar und die sind nicht glaubwürdig meiner Meinung nach und hatten in der Vergangenheit immer sehr leicht die ignorieren können, würde ich einer weiteren Vergemeinschaft und Verschuldung sicher nicht das Wort reden wollen. Wie Sie es gerade eben auch schon angedeutet haben, das ist ja schon das Gedankenspiel, wenn alle anderen um uns herum, also wenn wir jetzt innerhalb des europäischen Währungsraumes bleiben oder hinmachen, was sie wollen und wir die einzigen sind, die den Obersparer spielen und alle natürlich auch davon ein Stück weit profitieren, durch natürlich viel niedrigere Zinsen, durch unseren gemeinschaftlichen Währungsraum, dann wäre es eigentlich Gebot der Stunde, dass wir mal auf so ein gewisses Niveau von denen einfach auch hochgehen und dann haben wir ganz viel Geld frei. Genau, auf das Niveau hochzukommen, das ist gar nicht von null. Aber es stimmt natürlich auch das Argument, wir müssen sparsam sein, um als Vorbild zu dienen. Das hat ja nie funktioniert. An diesem Vorbild hat sich offensichtlich niemand orientiert. Das gilt für viele Aspekte Deutschlands, dass wir sehr große Moralweltmeister sein wollen und uns damit sehr großen Schaden selber zufügen. Und interessanterweise, ironischerweise würde Deutschland jetzt eine aggressive Fiskalpolitik fahren, sagen wir, wir zapfen jetzt mal den Kapitalmarkt signifikant an. Das würde natürlich Druck auf andere Länder ausüben über höhere Zinsen. Ich glaube gar nicht, dass unsere Zinsen so viel steigen würden, aber da wäre ein gewisses Crowding Out, würde stattfinden. Insofern ist nicht klar, warum, wenn Deutschland sagen würde, wir machen Investitionsfonds, 100 Milliarden Infrastruktur, der wird jetzt gefüllt, wir zapfen den Kapitalmarkt an, dass das zu mehr laxer Fiskalpolitik in anderen Ländern fällt. Ganz im Gegenteil. Also man sieht ja, was hat denn Frankreich und die französische Regierung dazu gebracht, sehr ernsthaft über das Defizit nachzudenken? Die Furcht, dass der Kapitalmarkt die Zinsen deutlich nach oben treibt, also die Risikoprämie nach oben geht. Das ist nach wie vor das Hauptargument, warum oder der Haupthebel, über dem Fiskaldisziplin in Europa herrscht. Und das funktioniert auch, würde ich sagen. Es gibt genug Beispiele. 2018 in Italien, Salvini, Di Maio, die glaubten, sie könnten die Fiskalregeln ignorieren. Das gilt ja, aber dann der Markt hat sie gegen die Wand fahren lassen. Insofern, dieses Aktionsmechanismus ist immer noch da und würde nicht bedeuten, weil Deutschland jetzt mehr am Kapitalmarkt aufnimmt, die anderen umso mehr schludern könnten. Im Gegenteil. Es würde den Druck auf die Erhöhung ihrerseits noch genauer über fiskalische Konsolidierung nachzudenken. Weil wir natürlich, wenn wir solche Modelle fahren, wie beispielsweise ein Infrastrukturfonds, sprich, wir haben so eine Form von Zweckgebundenheit, uns wandert nicht in irgendeinen Sozialstaat, natürlich alle erstmal aufmerksam werden, würden sagen, das ist ja eigentlich ein ziemlich interessantes Vehikel, dass man da investieren könnte, beispielsweise am Kapitalmarkt. Ja, keine Frage. Da sieht man eben, dass irgendwelche, unser Dorf soll schöner werden in Italien, halt vielleicht nicht das beste Asset ist. Nein. In Relation dazu. Genau, also da ist sicher einiges Geld jetzt in den letzten ein, zwei Jahren in Italien ausgegeben worden, das keine besonders hohe Rendite verspricht. Ein Thema, das wir gar nicht angesprochen haben, in dem Zusammenhang ist ja was, was natürlich Trump auch immer sehr mit Liebe eugelt, beim letzten Mal das konsequent umgesetzt, dieses Mal natürlich auch immer ein Thema, das vielleicht uns ja auch mal treffen sollte, sollten wir mal ernsthaft an die Unternehmenssteuern ran? Ich denke, ja, wie gesagt, das ist immer eine Frage der relativen Höhe, nicht nur, möchte natürlich das Unternehmensektor auch dazu beiträgt, weil am Ende des Tages auch von Staatsausgaben profitiert und so weiter und so fort, da ist eine Gerechtigkeitsfrage Thema, das man nicht kleinreden sollte, aber ob Unternehmenssteuern hoch oder niedrig sind, ist immer noch eine Frage, wie sind es in anderen Ländern und in anderen Ländern hat es sich unten bewegt und in Deutschland eben nicht und das ist ein Problem. Das genau zu quantifizieren und sagen, x Prozent von Abwanderung oder was auch immer es darauf zurückzuführen ist, würde ich sagen, unmöglich, aber es ist jetzt nicht verwegen zu sagen, das ist ein Problem, weil in vielen anderen Ländern die Unternehmenssteuern deutlich niedriger sind. Müssen wir nicht auch mal so langsam an die Sozialabgaben ran? Das ist ein Teil der Wettbewerbsfähigkeit und der Anstieg der Sozialabgaben oder Anteil an Sozialabgaben ist natürlich ein Problem. Das kann man nicht beliebig weit drehen, das Spiel, wenn Sie sich anschauen, was kostet eine Arbeitsstunde, der Lohn einer Arbeitsstunde in Deutschland relativ zu unseren östlichen Nachbarn, da ist die Diskrepanz nach wie vor sehr hoch, aber auch zu Italien, aber auch zu Spanien. Jetzt war unsere Produktivität, die Produktivität der deutschen Industriearbeiterinnen und Arbeiter so, dass wir sagen, wir können ein Teil davon wegstecken, aber eben nur ein Teil und auch da ist fürchte ich eine Neujustierung notwendig und es ist klar, bei der Rente, da muss man sich ehrlich machen, das heißt, und das ist alles anders populär, ein Anstieg der Arbeitszeit, also der Lebensarbeitszeit, ein weiterer als geplant. Und vielleicht natürlich die ein oder andere etwas laxe Ausgabe Anreize spielen eine große Rolle, der Sozialstaat kann unter seinem eigenen Gewicht zusammenfinden, ich sage nicht, dass das passiert, ich sage sicher nicht, dass immer kürzen an allen Stellen richtig ist, aber über Anreize nachzudenken und sich klar zu sein, das kann negative Anreize haben, das ist das kleine Einmaleins und das ist politisch manchen schwerer fällt als anderen, ist auch klar, aber eine Neuausrichtung an der Stelle zum gewissen Grad fürchte ich, ist auch notwendig. Nur ist, haben wir ja immer mal schon über die Jahrzehnte gelernt, oder so heißt das, Wirtschaft bei aller Wissenschaft doch zur Hälfte Psychologie, wahrscheinlich reicht einfach nur von allem ein bisschen was als Bündel, um vielleicht einen Ruck auszulösen, der auch vieles schneller wieder an Problemen auflösen könnte, als man das jetzt so wahrnimmt, denn wenn man jetzt so guckt, denkt man, die Stimmung ist natürlich gigantisch schlecht, keine Frage, und es hat auch einen sich selbst erfüllenden Charakter und es geht natürlich auch in die andere Richtung. Und es gibt ja auch genug ökonomische Modelle, die sagen, meine Investitionstätigkeit als Unternehmen hängt auch davon ab, ob ich glaube, dass du investierst und ob du glaubst, dass ich investiere. Das kann man auch theoretisch und empirisch ganz gut zeigen, dass das natürlich eine Rolle spielt, wenn alle glauben, es wird besser, dann wird es vermutlich auch besser, weil eben meine ökonomischen Entscheidungen heute den Ausgang beeinflussen. Jetzt reicht es aber nicht, um diesen Stimmungsumschluss herbeizuführen, einfach nur gute Lager zu verbreiten und über die Bühne zu tanzen, sondern da muss natürlich irgendwas dahinterstecken, dass im Prinzip rechtfertigt, dass die Leute glauben, es wird auch wieder besser. Jetzt ist die Stimmung wirklich, dass nichts funktioniert und dadurch, dass man natürlich immer schlechte Beispiele sich mehr merkt als Gute, verstärkt das das Ganze noch. Jeder Mal, der mit der Bahn gefahren ist und zu spät kommt, sagt, nichts funktioniert, und die fünfmal, wo die Bahn stattdessen pünktlich war, das diskontiert man natürlich. Insofern ist es eine gefährliche Spirale, an der wir da sind und würde es schon viel helfen, einfach die Stimmung zu drehen. Das meine ich. Es braucht immer wahrscheinlich, und darauf wollte ich hinaus, nicht ganz so viel, wie man jetzt aus der sehr schlechten Stimmung heraus denkt, an Maßnahmen, um eben auch in die andere Richtung die selbsterfüllende Propaganda herbeizuführen. Darum wollte ich hinaus, um zu sehen, dass wir da eben auch viele Kräfte freisetzen können, die man jetzt ebenso gar nicht berücksichtigt. Ja, das glaube ich, dass es durchaus diesen Effekt gibt und dass zusätzlicher Treibstoff da entsteht, wenn man generell den Eindruck entsteht, es wird besser, das für sich genommen, schafft eben zusätzliche Möglichkeiten. Dann würde ich sagen, hoffen wir mal, dass wir als BALS eine brauchbare, neue, handlungsfähige, entscheidungsfähige Regierung bekommen, die Pragmatismus zulässt und auch mal wieder neu denkt. Dem kann ich mich nur anschließen. Wer auch immer dann der nächste Kanzler, Kanzlerin ist, aber dass wir eine handlungsfähige Regierung brauchen, möglichst schnell, das würde ich sagen, ist ziemlich offensichtlich. Herr Schumann, das hat sehr großen Spaß gemacht. Vielen Dank. Freunde, ich hoffe, ihr konntet einiges mitnehmen. Ich denke, es waren ein paar sehr interessante Themen dabei und auch Ansätze dabei, über die man mal nachdenken kann und die man natürlich einer potenziellen neuen Regierung, wie auch immer sie aussieht, in ihr Hausaufgabenheftchen reinschreiben kann. Schreibt gerne mal in die Kommentare, wie ihr das im Moment so seht. Ansonsten sage ich wie immer, danke fürs Zuschauen und wir sehen uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Ciao.