JEAN-MARIE LE PEN TOUJOURS VIVANT ? MACRON, RETAILLEAU ET MARINE SONT LES HÉRITIERS

bonsoir à toutes et à tous vous regardez le média et un numéro spécial de la chronique de béic Nabli quoi que numéro spécial ou détail de notre histoire la question reste encore ouverte Jean-Marie Le Pen est mort 96 ans d'une vie de frasque raciste et identitaire qui s'est terminé par cet après-midi ensoleillé du 7 7 janvier pardon 2025 mais est-ce vraiment la fin de Le Pen et toute la charge nationaliste et identitaire de sa pensée d'extrême droite droite c'est ce que nous allons voir au cours de cette émission avec Bir Nabli donc professeur des universités en droit public et cofondateur de chronique un collectif engagé dans le débat public il est également l'auteur de multiples ouvrages dont l'état de droit l'état droit et politique aux éditions Armand Collin et relations internationales aux éditions pédon B Nabli nous livre son expertise une fois par semaine sur la politique nationale et internationale dans cette émission qui analyse sans détour des faits marquants de [Musique] l'actualité un seul titre donc à la Une de cette chronique l'annonce du décès de Jean-Marie Le Pen truculant fondateur du Front national partie dont les militants sont issus de mouvement d'extrême droite et lié à l'idéologie raciste et néofasciste Jean-Marie Le Pen c'est aussi un parcours de tortionnaire mené dans les guerres coloniales d'Indochine et d'Algérie des des crimes pour lesquels il n'affichera jamais aucun remord il aura quand même à il a il aura quand même eu à son actif plusieurs condamnations pour incitation à la haine raciale ou pour propos discriminatoire comme en 2005 quand il est condamné pour avoir qualifié l'occupation allemande de la France pendant la Seconde Guerre mondiale de pas particulièrement inhumaine ou encore ses propos ces nombreux propos sur l'existence de chambre à gaz qu'il qualifiait de point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre Guerre mondiale il sera condamné en 2017 en appel à 30000 € d'amende pour contestation de crime contre l'humanité pour avoir répéter ses propos en 2015 condamnation confirmée en 2018 en cassation mais rien ni personne n'est parvenu à l'empêché au fil des années de continuer dans l'outrance raciste antisémite et xénophobe on regarde à aucun moment ce que j'ai dit correspondait à ma pensée que les chambres à gaz é un détail de l'histoire de la guerre moins d'admettre qu'elle soit la guerre qui soit un détail de de de Mainz ces propos oui absolument je les maintiens je crois à l'inégalité des RAC oui bien sûr c'est évident toute l'histoire le démontre elles n'ont pas la même capacité ni le même niveau d'évolution historique je crois que le le le le sidaïque si vous voulez j'emploie ce mot-là c'est un néologisme n'est pas très beau mais jeen connais pas d'autres celui-là il faut bien le dire est contagieux par sa transpiration ses larmes sa [Musique] un espèce de lpre vousoulez Monsieur durfour crématoire merci de cette ave je trouve que c'est tout de même un peu artificiel de faire venir des joueurs de l'étranger et de les baptiser équipe de France je faire courir moi tu vas voir le rouquin là-bas hein c'est la mode c'est la mode musulmane ça de la gueule les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la deè guerre mondiale on fera une fournée voilà un extrait très loin d'être exhaustif des outrances de jean-Mari Le Pen salut bellire salut Fabrice alors euh c'est ce qu'on retiendra de Jean-Marie Le Pen l'outrance raciste la provocation sans limite oui c'est clair on pourrait résumer ça à travers un mot clé c'est la violence la violence verbale et la violence physique même c'est quelqu'un qui s'est engagé dans l'armée dans le cadre de deux guerres décoloniales en indochchine et en Algérie naturellement et qui dans sa carrière politique a également usé de la la violence verbale comme ces extraits l'ont l'ont rappelé donc voilà c'était un homme violent en fait tout simplement comme l'illustre le traduit aussi à sa manière ou à leur manière les condamnations judiciaaires dont il a fait l'objet je crois près de 25 c'est c'est remarquable même si c'est moins exceptionnel aujourd'hui au regard du pacif ou du quasier de certains de quasi judiciaire de certains de nos responsables politiques il n'empêche il est de ce point de vue-l c'est dans la manière dont il a pu incarner la violence et la manière dont il l' assumé un être un responsable politique exceptionnel et en même temps moi je je je suis plutôt contre l'idée de de le placer dans un dans un statut un peu d'exception en fait il est il fait la la transition entre un entre le pass est le présent de cette France de cette république de la 4e et de la 5e République c'estd entre une république qui était encore coloniale et une république aujourd'hui qui vit notamment à travers le refoulé colonial et donc c'est un c'est un homme de trait d'union c'est pas un homme absolument du passé et preuv enné on aura l'occasion d'y revenir non seulement finalement certains pans de son idéologie sa conviction de l'inégalité des races c'est-à-dire finalement son adhésion au théorie racialiste et raciste demeur prignante et se sont diffusé de manière pernicieuse dans le débat public je citerai un exemple très récent par exemple la théorie ou la thèse plutôt du Grand remplacement qui était qui est né sous la plume renaamu de Renault Camu qui était marginal marginalisé à la base et qui aujourd'hui est à la base des Forces d'extrême droite en Occident a été mobilisé par une figure de Mai 68 monsieur con Bendit pour ne pas le citer il y a 2 TR jours sur LCI donc voilà cette normalisation et la diffusion de d'un certain nombre de représentation de l'humanité et de la société française finalement c'est aussi ça et leupen et Jean-Marie Leen en particulier c'est derrière ces successives défaites électorales il y a incontestablement des victoires culturel et idéologique qui qui sont illustrés par le fait que ces mots à lui finalement se sont imposé ces références ces images se sont imposé par-dà précisément les forces d'extrême droite et là c'est l'un des autres éléments contre lesquels je m'inscris par rapport au au à la manière don cette information sa mort est traitée aujourd'hui médiatiquement en tout cas dans les médias mainstream à savoir que euh finalement il était il était marginal il demeure marginal c'est faux il y a une parle de normalisation de la figure même de Jean-Marie Le Pen au-delà même de sa fille euh et et cela il faut vraiment euh il faut vraiment le souligner et pour illustrer symboliser ce ce paradoxe il meurt au moment où d'une certaine manière euh sa victoire culturelle et la plus éclatante j'allais dire même au moment où le rassemblement national dont qu'il a initié historiquement finalement est aux portes du du pouvoir politique donc voilà c'est une il faut Pasut faudrait pas tomber dans le piège de de ce récit qui consisterait à à dire que Jean-Marie Le Pen c'est le passé et sa mort constitue d'une certaine manière le fait d'une de tourner une page de l'histoire de France au contraire et et hasard du calendrier il meurt au lendemain de de cette phrase cette déclaration d'Emmanuel Macron tout pétri de de condescendance et et de de prétions vis-à-vis des des pays africains qui leur dit vous devriez nous remercier remercier la France c'est c'est presque symboliquement un acte très fort d'entendre le président de la République censé être censé être aujourd'hui quelqu'un politiquement disons si on le classait sur les chiquier politique on le classerait peut-être à droite mais pas à l'extrême droite mais on l'entend reprendre sinon pas pas forcément des des termes mais une posture qui pourrait être attribué à l'extrême droite oui exactement c'est le c'est le prolongement ou le pendant de de de la déclaration de con Bendit lorsqu'il mobilise une notion et une image née construite par une figure de l'extrême droite lorsque con Bendit parle de grand remplacement et que quelques jours plus tard une autre figure de ce qui est censé incarner le progressisme en France si on s'entient au discours quasi officiel le président donc Macron en fait se laisse aller à un discours néocolonial pour pas dire colonial en tous les cas qui a une forte raison avec des discours officiels de l'époque de l'empire colonial français ça veut vraiment dire et ça traduit encore une fois la prégance de de de cette are politique de ces de cet imaginaire colonial qui Tancré dans l'esprit de nos élites et ça c'est un élément extrêmement important parce que encore une fois souvent on a cette facilité consistant à taper sur l'électorat d'extrême droite en considérant que il vote mal enfin de mon point de vue la première responsabilité elle pèse sur nos élites médiatique politique intellectuel qui ell savent très bien ce qu'elles font lorsqu'elles cèdent à des images à des mots à des discours qui viennent de là où elles savent d'où elles viennent et qui par conséquent participe à la montée en puissance de l'extrême droite en France en tant que force politique et partisane incarnée par le RN et par le parti d'Éric Zemour qu'il faut pas oublier mais voilà mais qui surtout par de là encore une fois cette incarnation organique c'est diffusé à l'extrême droite elle est partout d'une certaine manière hein c'est pas il y a pas de frontière rigide et et vous savez tu sais lorsque j'ai commencé par rappeler que Jean-Marie Le Pen c'était c'était la France du passé mais aussi du présent j'ai envie de faire un parallèle avec une figure qui a l'air plus univoque mais qui qui qui qui a sa part d'ombre et qui illustre parfaitement notre propos c'est celle de François mitteran mitteran c'est à la fois le premier président de la République issu de la gauche qui arrive au pouvoir donc en 81 qui a qui a suscité un espoir avec un un discours pour le coup et un programme authentiquement de gauche je dirais certain et en même temps en même temps c'est c'est un homme qui a assumé finalement le discours de la République coloniale le discours de l'Algérie française euh avec un engagement qu' l' a contesté mais qui est avéré souvichi également donc et en même temps en ayant été aussi alors pas une figure de la résistance mais qui a participé même relativement à la résistance donc il y a ce caractère ambivalent équivoque y compris au cœur de la gauche de ces de ces personnalités qui font notre vie publique et notre vie politique mais qui en même temps instit de la confusion et cette confusion on la retrouve encore à travers François miteran qui a participé à la montée en puissance de Jean-Marie Le Pen au début des années 80 c'est François miteran à l'Élysée qui a vu à travers la figure de Jean-Marie Le Pen une l'opportunité historique de neutraliser la droite classique en faisant monter en en nourrissant la montée en puissance notamment médiatique et donc politique de Jean Marie Le Pen avec un cynisme que qui n'a pas eu à à payer je veux dire ceux qui payent finalement la montée de l'extrême droite ce n'est jamais c'est c'est c'est florentin c'est c'est cynique de la politique ce sont ici en l'occurrence les minorités de notre société qui qui sont stigmatisés et victimes Infiné d'un discours xénophobe qui s'est diffusé et euh il suffit aussi de voir les réactions politiques après la mort de de de Jean Marie Le Pen à à par la gauche où on appelle clairement à ne pas rendre hommage aux fondateurs du du FN à droite RN LR et macroniste compris on a l'air finalement de saluer la la mémoire de Jean-Marie Le Pen euh Emmanuel Macron par exemple dit dans un communiqué euh qui est euh relayé par énormément de sources médiatiques que Jean-Marie Le Pen a joué un rôle je le cite je cite le communiqué Jean-Marie Le Pen a joué un rôle dans la vie publique de notre pays pendant près de 70 ans qui relève désormais du jugement de l'histoire euh on a l'impression que jusqu'à l'Élysée on n pas envie de parler de des des faces trouble du du personnage Le Pen surtout il d'une certaine manière se désiste de tout jugement et il renvoie l'appréciation qu'il aurait pu porter à l'histoire une entité abstraite euh qu' ne l'engage pas lui alors qu'il est quand même président de la République chef de l'État et confronté quand même à un personnage qui effectivement a marqué l'histoire mais de quelle manière hein et donc ça renvoie à l'ambiguïé à l'ambivalence dont je vous par dont je te parlais et qui illustré là part aussi manuel Macron qui d'un côté a déclaré un certain nombre de choses intéressantes sur ce passé colonial notamment en qualifiant de manière assez juste ce qui s'est passé enfin la manière dont l'Algérie a était colonisée en faisant un parl avec la catégorie ou le crime contre l'humanité et et en condamnant également la la guerre d'Algérie pour ce qu'elle a pu être et en même temps il a pu à travers ce type de déclaration et d'autres plus récentes notamment dans sa relation ambivalente avec l'Algérie manifesté précisément un refoulé colonial qui n'est pas que d'ordre idéologique chez lui parce que ça renvoie sa personnalité l'arrogance le paternalisme c'est aussi quelque chose de presque naturel chez Emmanuel Macron mais en fait il est l'héritier de de de de ces pages aussi aussi sombre soit-elle de de l'histoire de France et donc ce qui est intéressant c'est que tu as rappelé effectivement les prises d'opposition euh via Twitter ou X par le Président de la République le Premier ministre peut-être qu' va y venir Premier ministre qui se montre aussi tolérant je je le cite puisque tu en parles François Baayou qui écrit au-delà des polémiques qui était son arme préférée et des affrontements nécessaires sur le fond Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie politique française on savait en le combattant quel combattant il était alors auis les quelques maladresses linguistiques je trouve moi de parler d'armes préféré quand on sait que Jean-Marie Le Pen gravait littéralement son son nom sur le couteau qu'il a utilisé pour torturer notamment Ahmed mouleay à en Algérie euh ce poste de de François Baayou j'ai l'impression qu'il démystifie presque sa propre appartenance à un courant qu'on pensait modérer dans la vie politique française et qui est prêt à jouer avec tous les symboles de l'extrême droite finalement je pense que ça traduit d'abord et avant tout encore une fois le fait que nos élites politiques assument cette part de l'histoire de France et un héritage qui est celui notamment de de la colonisation l'héritage colonial il ne le renvoie pas d'ailleurs il faut rappeler que quand tu rappelles son sa famille politique au sein de sa famille politique beaucoup ont soutenu les diverses initiatives parlementaires tendant à reconnaître les bienfaits de la colonisation donc il y a pas de contradiction si tu vois en plus les les racines de l'UDF le parti originel d'où vient François Baou avant avant le modem et cetera donc l'UDF une partie de l'UDF vient d'Occident Occident c'est c'est un mouvement d'extrême droite dont un certain nombre de d'acteurs ont rejoint le le Front national historique canal historique donc nous en fait c'est Jean-Marie Le Pen c'est est la au carrefour des des droites et des extrêmes droites françaises en fait euh et et et des figures dans la mesure où il y a parmi la droite parlementaire des figures de la droite parlementaire des hommes issus de l'extrême droite aussi il suffit d'aller voir les les notables du du Sénat notamment monsieur Longuet qui est l'une des figures de la majorité sénatoriale monsieur longuet bien d'Occident sa jeunesse est marquée par son engagement au sein de du mouvement Occident qui a un mouvement alors antiommuniste j'allais dire certes mais aussi xénophobe et et d'extrême droite et d'autres membres d'Occident se sont ont adhéré plus tard à à une droite plus classique mais mais qui a une ramification avec cette avec une certaines familles d'extrême droite donc il n'y a pas de comment dire de de mur étanche entre les droite et les extrêmes droites et cette réalité làà dans l'absence de mur étanche euh on le vit aujourd'hui plus que jamais on voit comment dire se matérialiser la possible connexion entre ces familles politiques on a vu l'association entre le courant de ceux qui sont qualifiés maintenant de siiotistes et le rassemblement national ex exactement il a siioti mais il y a aussi le ministre un Galien comme monsieur retaillot qui lui vraiment franchement si en il n'a pas d'étiquette partisane particulière c'est il est le trait d'union de ces droits de ces mouvements de droite et d'extrême droite et le moment historique dont je te parlais c'est celui vraiment de la convergence des droites et des extrêmes droites en France avec la question de savoir si à un moment donné ils vont se mettre d'accord pour exercer le pouvoir ensemble Bruno roto qui écrit su x aujourd'hui une page de l'histoire politique française se tourne quelle que soit son opinion quel que soit l'opin opinion que l'on peut avoir de jean-mie Jean-Marie Le Pen il aura incontestablement marqué son époque j'adresse toutes mes condoléance à Marine Le Pen et à ses proches euh c'est presque un discours attristé de la part de de bonor retillo il relativise à travers une série d'euphémisme donc des euh au terme desquels on a l'impression que c'est l'héritier ou l'un des héritiers finalement de Jean-Marie Le Pen il le salue et lorsqu'il parle de de d'une page qui se tourne on se dit que la page blanche voit son nom en en en tête hein c'est ça en fait qu'il assume enfin ce qu'il disti comme message c'est que il fait partie des héritiers euh alors je sais pas si c'est un langage maîtrisé ou un message maîtrisé mais franchement c'est ce qu'on peut comprendre au terme de ce tweet et moi je pense que il sait très bien ce qu'il fait de la même manière que lorsqu'il insti de la confusion euh leur des dernières polémique autour de l'État de droit où là il a essayé de jouer sur les mots mais en fait savait très bien ce qu'il faisait là même chose il il ne condamne pas l'homme au contraire même si bon on est au jour de sa de sa mort mais il lui rend hommage en fait d'une certaine manière et et il se place avec d'autres comme l'un des dignes héritiers et je pense qu'il a enfin ça peut se comprendre rationnellement parce qu'encore une fois on est dans un moment d'histoire où les droites les droites extrême droite comprises convergent convergent et que la seule raison que je perçois aujourd'hui pour laquelle il ils ne se s'unissent pas autour d'une coalition organisée c'est que parce que malgré tout il y a des carriéristes c'est des des personnalités qui voient d'abord leur intérêt personnel et exclure le fait de pouvoir laisser la place du chef parce que la le le la figure bonapartiste celle du chef est vraiment commune à tout à tous ces mouvements et le fait de de ne pas pouvoir recevoir chef de C de ce mouvement global et freine cette coalition mais idéologiquement d'un point de vue programmatique la connexion la la la la jonction elle elle est faite franchement il suffit de prêter une un minimum d'attention aux déclarations faites par les l'essentiel des des des chefs de fil de ces mouvements est-ce que justement ce qui fait peur ou qui rassure je ne sais pas euh où le placer euh sur cette façon de se diffuser de de la pensée idéologique de de Jean-Marie Le Pen c'est pas qu'aujourd'hui on a de plus en plus à faire à à des politiciens carriéristes opportunistes qui vont manipuler euh l'idéologie raciste agiter les foules avec l'immigration mais mais au final ne pas avoir la la même conviction que Jean-Marie Le Pen je je cherche des des éléments pour me rassurer par rapport à à à cette dérive droitière mais il y a un peu des deux parce que lorsque des personnesalités comme rotillo ou Darmanin qui sont des ministres régaliens aujourd'hui ont des discours qui d'une certaine manière s'inscrivent dans le dans la lignée dans la tradition le péniste ils sont convaincus de leur discours a de la conviction et en même temps ils exploitent l'air du temps donc il y a deux aspects là où je vois du du carriérisme du cynisme c'est qu'ils ne vont pas jusqu'au bout de leur logique idéologique ils devrai se rapprocher officiellement du rassemblement national mais en fait il il ne franchissent pas ce Rubicon qu' a franchi lui siioti qui a été pour le coup logique avec lui-même mais que la plupart des des acteurs de la droite parlementaire n' pas franchir mais pas pour des raisons idéologiques parce que la la jonction encore une fois elle a été faite je pense mis à part peut-être sur un aspect qui d'ordre financier c'est en matière de finances publiques une orthodoxie budgétaire du côté de LR qui est encore assumé donc en matière de de respect de l'équilibre des comptes l'équilibre des finances publiqu il y a une une appétence une attente une exigence en la matière qu'on ne retrouve pas au rassemblement national mais qu'on retrouve chez Zemour par exemple donc donc encore une fois il y a vraiment matière à à à constituer une coalition j'allais dire presque heureusement que leur leurs égos et et leur prétention à se penser remplaçable et comme ayant un destin personnel joue contre cette coalition en vre alors est-ce que ce qui a changé tu parlais de Zemour est-ce que ce qui a changé aujourd'hui c'est que finalement le bloc bourgeois euh est prêt à s'allier à se rallier à cette voix à cette parole d'extrême droite comme on l'a vu avec Zemour ce qui peut-être n'était pas particulièrement le cas euh euh à l'époque de de Jean-Marie Le Pen qui était quand même assez ostracisé mais aujourd'hui on le voit on l'a vu avec Boloré qui euh a financé et finance toujours une chaîneé de télé euh vraiment qui est au service de cette voie réactionnaire est-ce que est-ce que la la différence qu'on à laquelle on assiste aujourd'hui c'est le positionnement du bloc bourgeois finalement estce qui pourrait aller dans dans le sens de ton hypothèse c'est la manière dont les médias mainstream et un certain nombre de figures politiques dont Monsieur Baayou ont jouit le jeu de la dédiabolisation de la normalisation qu' impulsé s initié incarné Marine Le Pen par exemple le Premier ministre actuel a reconnu publiquement que on ne pouvait plus comparer Marine Le Pen à son père et qu'on du moins qu'on ne pouvait plus la qualifier d'extrême droite qualificatif également exclus par d'autres par d'autres personnalités publiques qui compris certaines qu' qualifie enfin que certains qualifi d'intellectuels j'ai lu que fer à l'esprit notamment on a vu aussi à quel point le la question de comment lutter contre l'extrême droite pouvait diviser la macronie en d'autres temps il y avait eu des des polémiques parce que des ministres se permettaient de de de pointer directement du doigt l'extrême droite ce qui n'était pas tout à fait accepté au sein de l'exécutif ça veut dire que même la macronie est gênée aux entournus quand il s'agit de s'attaquer frontalement au leupenisme ben il y a la question de de fond de savoir si le RN est d'extrême droite c'est là où il y a des divisions c'est là où on voit ceux qui cèdent à la à la stratégie de normalisation et ceux qui s'en tiennent aux fondamentaux et pour être formaliste la question a été posée au Conseil d'État notamment parce que le RN a voulu contester sa qualification de parti d'extrême droite requête qui a été rejetée et donc confirmation de ce label qui reste àollé au rassemblement national qui demeure donc formellement officiellement un parti d'extrême droite d'autant plus et c'est d'autant plus vrai qu'effectivement on retrouve dans son programme toujours cette mesure phare ou du moins ce paradigme de la différenciation en fonction des origines et en matière y compris de politique publique et c'est tout et malgré cette cet élément là on voit bien la tentation d'un certain nombre justement de jouer le jeu de la normalisation on a vu comment la macronique comme tu l'as rappelé a accepté d'intégrer euh les députés d'extrême droite du RN donc dans les fonction officielle de l'Assemblée nationale et et et en jouant donc notamment non seulement le jeu de la normalisation et donc de l'institutionnalisation qui a un palier supplémentaire dans cette banalisation du RN donc il y a une responsabilité politique historique qui restera hein par rapport à la enfin à ce par rapport au macroniste et la manière dont effectivement ils ont eu à gérer la montée en puissance du RN et d'ailleurs même les enfin si aujourd enfin le gouvernement Barnier lui-même qui était porté par finalement le programme LR son premier réflexe il a consisté à se tourner vers le RN en mettant en se mettant dans une position de dépendance et en se mettant dans une presque une position de coconstruction pas totalement assumé mais mais publique puisqu'on était tous au courant du des coups de téléphone entre entre Marine Le Pen et Monsieur Barnier et d'une certaine manière en affichant ou en rendant public des facto finalement le fait que le gouvernement de la République existait euh sous la dépendance avec la volonté d'un parti d'extrême droite si ça c'est pas la consécration finalement euh premièrement de la normalisation du Ren et surtout je dirais de sa victoire culturelle idéologique qui risque d'annoncer son action son accession au pouvoir qui d'une certaine manière a déjà lieu dans la mesure où ces désidér ratas se traduisent dans des lois parce que les majorités au pouvoir cèdent au discours issu de l'extrême droite notamment en matière d'immigration et bien voilà le mouvement il est sous nos yeux et il suffit d'être lucide pour véritablement ne pas par exemple ne ne pas reprendre à son compte le fait de se dire bon l'extrême droite risque d'arriver au pouvoir bah l'extrême droite d'une certaine manière est déjà au pouvoir dès lors que son corpus idéologique se traduit dans les actes officiel de la République alors pour revenir sur les le passé trouble et et sur certaines zones d'ombre de concernant Jean-Marie Le Pen euh il y a la question de la torture je le disais au début de début de l'émission euh Jean-Marie Le Pen est reconnu dans de nombreux témoignages de torture durant la guerre d'Algérie écoutons par exemple celui-ci recueilli est publié par José Bourgarel dans un documentaire euh qui date de 2017 je lui ai dit tuez-moi je le jure tuez-moi pour ça tuez-moi le pain qu'est-ce qu'il me dit il me tient comme ça par la tête par les cheveux et il me con la tête euh euh dans le dans le carage com me dit comme ça comme ça comme ça comme ça comme ça et je me suis évané plusieurs fois surtout les les filcti dans le sexe mon Dieu c'était horrible horrible de faire le fil c'était horrible vraiment horrible voilà et évidemment euh quand il ne niait pas les faits Jean-Marie Le Pen euh faisait montre d'un sadisme assez particulier on l'écoute sont des moyens de coercition physique voilà voilà beaucoup plus d'ailleurs à mon avis intimidant que réel voilà écoutez je peux vous dire que les gens que j'ai interrogé ça avait l'air assez réel tout de même ce qu'on leur a fait oui on leur a moi j'ai entendu enfin parlant de la deuxème guerre mondiale j'ai entendu parler de gens dont on avait arracher les ongles arracher les dents fait des choses comme ça je crois pas que vous AZ ayez trouvé des comme ça ce n'était pas ça en effet c'était le supplice de l'eau c'était l'électricité attendez branch c'est des choses qui ne laissent pas de trace branché sur le secteur tout à fait des choses qui ne laissent pas de trace absolument ça des choses qui ne laissent pas de trace ni qui n'ont pas de conséquences physiologiqu ni de de ni ni de des traumatismes postérieurs voilà sur le moment ça fait mal mais après c'est fini alors on est quand même frappé par le manque d'émotion cette cette espèce de de froideur naturelle dont il faisait montre Jean-Marie Le Pen ça ça t'a frappé aussi oui on on perçoit la cru côé d'un qui habite qui anime cet homme et on imagine les actes qu'il a pu commettre mais ce que je trouve remarquable encore une fois à travers cette question de la torture encore une fois Jean-Marie Le Pen n'est pas un extraterrestre dans la vie politique française de la même manière que lui dans ses images comme dans d'autres témoignage il ni avoir commis de tels actes la France en tant qu'État officiellement a nié également la pratique de la torture au sein de l'armée française donc on retrouve un même dénis une même posture euh et je dirait même plus largement que euh il il incarne d'une certaine manière beaucoup de choses de enfin de de ce passé colonial qui n'est pas qui ne passe pas mais euh mais qui mais que certains essayent de réduire à la figure de Jean-Marie Le Pen et d'autres voilà d'autres brebille galeuse alors qu'en vérité euh il s'agit de pratiques systémique euh qui renvoie aussi à notre dénis il faut c'est c'est tellement hallucinant que parfois on doute mais rappelons que même le qualificatif même de guerre d'Algérie est un élément qui n'a pas enfin qui a fait le objet de très longtemps de de d'une contestation d'un dénis officiel ça a été le cas aussi au Cameroun avec la guerre de décolonisation du Cameroun qui est resté tabou pendant très longtemps exactement donc et tout cela c'est sous la République sous la 5è République et cetera donc encore une fois Jean-Marie Le Pen ce n'est pas le le tortionnaire raciste antisémite qui ferait exception c'est un acteur finalement de la vie politique française de la République franç fra même puisquil a en plus était député de la nation représentant donc de la nation sous la 4e et la 5e République et passer au second tour de l'élection présidentielle en 2002 le grand coup d'éclat de sa carrière bien sûr bien sûr donc voilà c'est c'est quand même un élément que je trouve extrêmement important dans la séquence actuelle où effectivement on met d'abord en avance quelque chose qui relèverait presque de la marginalité alors que il y a en lui et dans son parcours quelque chose de très signifiant de très significatif de je dire de nous-même de notre histoire et de notre présent et ça je trouve que c'est le plus important dans le j'allis dire dans le roman à écrire parce que bien sûr que l'enjeu derrière c'est la confrontation la tension entre d'un côté le roman national et l'histoire et l'histoire nous dit que la France a pratiquer à travers ses soldats et donc son institution militaire la torture en Algérie et dans le roman national tout cela est pratiquement inexistant le le on se rend compte que la la dédiabolisation va presque plus vite que euh ce que veut faire le le rassemblement national aujourd'hui qui parfois paraît presque plus souple que certains représentant de de de l'extrême droite tu parlais de reconquête on entend on a entendu monsieur Darmanin dire que Marine Le Pen était trop molle est-ce que pour finalement arriver à ces fins le le rassemblement national héritier du Front national sera obligé de faire un retour aux sources alors déjà ce que tu rappelles extrêmement important effectivement non seulement enfin ça renvoie ce que je te disais sur le fait qu'il y avait des alli objectif en dehors de du RN dans cette stratégie de normalisation quand un ministre régalien à l'époque le ministre de l'Intérieur monsieur dormanin qualifie finalement le discours de Marine Le Pen en matière migratoire au sécuritaire de tromou euh on voit bien que finalement c'est c'est un acteur de la stratégie de Marine Le Pen et il joue il joue pour elle en faveur de sa propre stratégie et en même temps euh la question de savoir si elle-même ne devrait pas à un moment donné en revenir au au fondamentaux et bien d'une certaine manière c'est la réponse se trouve je pense du côté de Zemour et de ce qu'il tente de faire Zemour c'est du pain béni pour Marine Le Pen et le rassemblement national parce que comme lui a un discours beaucoup plus encore beaucoup plus radical en terme de xénophobie bien il représente la nouvelle ligne rouge le nouveau repoussoir qui Infiné participe à la stratégie de déd bolisation du RN parce que lorsqu'on met côte à côte ou lorsqu'on écoute successivement un discours de Zemour puis un discours de Marine Le Pen on se dit que finalement celle-ci ne devrait pas appartenir à la même famille politique que Zemour donc une forme de de relativisation de de ce qui peut relever de l'extrême droite chez elle grâce à lui alors on peut se demander si un jour ou l'autre eux-mêm ne verrai pas un intérêt à s'allier mais encore une fois ces alliances qui pourraient s'expliquer rationnellement du point de vue d'une rationalité politique notamment en vue d'une victoire électorale euh est empêché j'allais dire heureusement par les égos les et puis quelque chose de très fort hein dans le dans dans dans les au cœur de de de l'histoire politique de des droites et des extrêmes droites à savoir le culte du chef il peut n en avoir qu'un seul et euh aucun de ceux qui se pensent être chef euh ou le destin d'un chef de voquier azemour en passant par Marine Le Pen ne voit aujourd'hui ou n'imagine aujourd'hui laisser sa place sachant qu'il faut aussi voir la génération j'allais dire de néoasciste qui arrive Jordan Bardella quand même assez loin de du de la verve cert ou transcièrement xénophobe mais de la verve de Jean-Marie Le Pen c'est c'est l'un des spectres qui nous menace c'est celui des apparences c'est vrai qu'apparemment il n'ont rien à voir euh et que de fait déjà ils n'appartiennent pas à la même génération mais je dirais même à la même génération politique on dirait ils appartiennent à deux aires politiques totalement différentes et c'est vrai mais derrière cette réalité j'allais dire factuel historique le logiciel profond n'est pas n'est pas totalement 10jin il y a des connexions très profondes et il suffit de rappeler comment du comment Jordan Bardella est entré en politique notamment à cause grâce à point de vue à l'attraction l'attraction de l'image de Jean-Marie Le Pen il est allé au Front national notamment pour Jean-Marie Le Pen il l' rencontré il l'a déjà exprimé une forme d'admiration pour Jean-Marie Le Pen donc voilà c'est ça Bardella c'est pas seulement des images d'un d'un jeune trentenaire même pas qui qui fait des des apéro tictok c'est aussi quelqu'un qui vousoue une admiration pour un tortionnaire xénophobe et moi ce que je retiens naturellement est c'est ce qui est important du point de vue de l'identité politique c'est cette admiration pour Jean-Marie Le Pen c'est pas le le moyen stratégique c'est le moyen de communication qu'il utilise pour véhiculer ses idées ou son image en en l'espèce parce qu' il véhicule pas beaucoup d'idées pour être tout à fait honnête via les réseaux sociaux il essaie de diffuser une image justement la plus lisse possible la plus euh la plus conforme à la stratégie de diabolisation alors j'aimerais qu'on questionne le rapport de Jean-Marie Le Pen à l'antisémitisme et qu'on fasse un parallèle avec ce qui se passe aujourd'hui euh on a rappelé tout à l'heure le ces déclarations clairement antisémite la la la petite phrase du point de détail aujourd'hui on a l'impression que le parti RN a pris un virage totalement différent depuis le 7 octobre et qu'il se veut se présenter comme un allié des Juifs un allié d'Israël comment expliquer cette stratégie sachant que dans le fond les personnes qui sont acquises au à cette idéologie euh d'extrême droite peuvent être encore animé par une forme d'antisémitisme et s'il y a pas une espèce de paradoxe là dessous moi je je ne vois pas vraiment de paradoxe plutôt une forme de logique mais différentes sources de logique premièrement cette évolution elle s'explique par la stratégie dédiabolisation impossible pour le rine d'être accepté dans le système politique y compris par une frange du de l'électorat euh qui qui votait soit pour la droite soit qui était issu ou qui est issu des classe moyenne sans rompre avec l'héritage de Jean-Marie Le Pen en matière d'antisémitisme puisque lui pour le coup il incarnait encore la place le le le l'imaginaire antisémite dans la vie politique française donc dès lors que Marine Le Pen a gardé le même aronye que son père il y avait cette ce ce cette pesanteur et et cet héritage à la fois à assumer et avec lequel il fallait rompre et elle a tenté et elle a réussi de mon point de vue à rompre avec cette avec cet héritage antisémite d'abord à travers ses déclarations univoques en la matière puisqu'elle a toujours condamné en fait en tous les cas pas toujours pardon progressivement elle en est arrivé à condamner les propos de son père en la matière et j'allais dire surtout elle a obtenu une forme de kitus d'un certain nombre de figures publi et moral issu de la communauté juive je pense au couple clarsfeld en particulier qui ont qui considèr qui a reconnu il y a quelques mois qu'on ne pouvait plus comparer Jean-Marie Le Pen à Marine Le Pen que son parti avait évolué et pour reprendre l'expression qu'il a utilisé c'est clpel dans l'occurrence que le RN était un un parti pro-israélien ou projuif donc des termes assez euh assez équivoque je dirais euh mais qui traduitis surtout un une réussite stratégique du point de vue de Marine Le Pen qui a obtenu ce qu'elle a voulu c'est-à-dire finalement une une un kitus euh et un acte de rupture presque notarié grâce à un acte notarié qui lui a été délivré en la matière par rapport au passé antisémite de son père et du parti politique qui est l'héritier du Front national euh alors c'est d'autant plus euh euh j'allais dire remarquable au sens littéral du terme que au-delà de de quelques personnalités qui ont pu euh euh acquesser ce mouvement et et d'une certaine manière satisfaire la stratégie de Marine Le Pen on sent bien plus largement y compris du côté de la communauté juive cette la reconnaissance d'une d'une d'une comment dire d'une rupture entre Marine Le Pen et Jean-Marie Le Pen sur ce point-là et donc voilà le d'une certaine manière ça participe aussi à la normalisation du du rassemblement national qui avait absolument besoin d'être totalement clair sur ce point pour pouvoir euh viser précisément premièrement sa normalisation deuxièmement son accès au pouvoir l'une des hypothèse que je je me permettrais moi déémettre c'est que la haine islamophobe arrive à fédéré à la fois des sionistes radicalement antimusulmans et une frange de l'extrême droite et quasiment la plus grande partie de l'extrême droite qui est islamophobe alors euh sans alors c'est l'autre raison structurelle de l'évolution de du rassemblement national euh par rapport non pas la question de l'antisémitisme mais plus largement de la question de la relation à Israël dans la mesure où le rassemblement national en tant que parti ou mouvement d'extrême droite bah s'inscrit dans le même mouvement que l'essentiel des mouvements d'extrême droite en Occident et au-delà je dis au-delà je pense notamment au mouvement de du Pr ministre maudit en Inde qui est également d'extrême droite xénophobe et alliés d'Israël bien les mouvements d'extrême droite euh sont euh pro-israéliens c'est un élément un très commun un très idéologique commun aux différentes forces d'extrême droite qui sont incarnées aujourd'hui du président argentin mileille à Donald Trump en passant par Monsieur maudit et et dans cette convergence des extrêmes droites vers vers une un soutien incondnel à Israël il y a effectivement donc on on retrouve la rupture avec une avec le passé de ces de de ces mouvements d'extrême droite qui étent caractérisé par par l'antisémitisme alors ça ne veut pas dire que les extrêmes droites ont rompu avec cette tradition c'est des courants d'extrême droite mais dès lors en en particulier qu'ils accèdent au pouvoir ou dès lors qu'ils sont dans une stratégie d'accès au pouvoir tend à opter pour euh pour le soutien incnel à Israël j'ai aussi à l'esprit hein les naturellement les extrêmes droites européennes autrichiennes néerlandaises c'est vraiment un point commun qui encore une fois laisse à laisse imaginer ID entité politique de l'État d'Israël encore une fois pas seulement le gouvernement ils soutiennent pas seulement le gouvernement israélien ils soutiennent l'État israélien et ce qui l'incarne finalement dans la région du Moyen-Orient c'est-à-dire dans leur esprit je pense une sorte d'avant-garde occidentale occidentaliste même au Moyen-Orient et une forme d'incarnation institutionnelle d'une d' une civilisation fantasmée dite judéo-chrétienne donc c'est dans ce type de délire que s'inscrit ce mouvement des extrêmes droites en faveur d'Israël et auquel ou dans lequel s'inscrit également le rassemblement national et ça tombe bien cela rejoint l'autre élément qu'on a évoqué à savoir la nécessité de rompre avec le passé antisémite qui était celui du Front national alors à gaouche cette annonce du décès de Jean-Marie Le Pen provoque soit de l'indifférence soit des réjouissances carrément il y a des rassemblements ce soir un peu partout notamment à Paris place de la République euh est-ce que la stratégie pour la gauche pour éviter d'avoir Marine Le Pen au pouvoir en 2027 ce serait peut-être de rappeler encore plus la mémoire de Jean-Marie Le Pen pour bien dire ce qu'est le rassemblement national au final oui en effet alors bon Mo ça fait pas partie de mes réflexes àer festoyer le jour de la mort d'un d'une personnalité quelle qu'elle soit après on peut saisir ce qui anime ce ce ce ce type d'événement par contre ouais c'est là où je te rejoins c'est bien sûr c'est un très bon moment de mise en perspective de ce qu'est de ce que signifie l'extrême droite en France à un moment où précisé tempant l'accepter plus que jamais et au moment où tempant admettre plus que jamais aussi l'hypothèse de son accession au pouvoir donc oui ouais c'est un très bon moment pour réfléchir y compris à gauche j'ai Allis dire surtout pas en particulier mais y compris à gauche parce qu'encore une fois on voit des réflexes aussi euh exactement je je bien sûr que je je prends acte de l'existence de famille politique mais la gauche ou les gauches en France ont une histoire équivoque notamment dans leur rapport dans leur rapport au fait colonial et de ses racines encore une fois le fait colonial c'est pas juste un rapport de domination politique c'est un rapport de domination politique qui repose sur une représentation l'inégalité des races donc une théorie racialiste et raciste et dans la tradition républicaine française d'où vient la gauche il y a eu une adhésion très forte à ces théories et euh aux thèses aux thèses qui ont permis finalement l'aventure coloniale entre guillemets y compris sous sous la 3è République qui est considérée comme l'âge d'or de la République donc on est dans un nœud de contradiction euh par rapport auquel la gauche n'échappe pas par rapport à auquel la gauche n'échappe pas et tu tu évoquais le le l'opportunité historique que représentait la mort de Jean-Marie Le Pen pour se saisir à nouveau de ces problématiques et je dirais même que la guerre actuelle plutôt comment dire l'occupation et les massacres actuels à Gaza bah en fait s'il y a une telle gêne dans une partie de la gauche par rapport à ce qui s'y passe c'est aussi parce que il y a bien évidemment des rouands coloniaux qui parlent à notre histoire en général et qui parle une histoire enfin une histoire de de la gauche qui a eu sa part de responsabilité dans le fait coloniale en particulier le la SFIO sous la 4e République qui est l'ancêtre du Parti socialiste mais également enfin si on garde à l'esprit si on met en perspective ce qui se passe à Gaza pour comprendre les les tensions les les et l'incapacité avoir un discours clair aussi sur ce qui s'y passe aussi bien sûr à cause du passé antisémite de la France qui ne permet pas de d'avoir finalement de d'avoir un discours clair dissouciant finalement les responsabilités la morale du droit et cetera merci beaucoup bellire pour cette analyse sur la mort donc de Jean-Marie Le Pen merci à vous d'avoir regardé cette émission restez bien avec nous sur notre antenne 27 247 pardon sur Youtube le la chaîne le numéro 165 de la Freebox ou sur Molotof