"ARRÊTONS L'HYPOCRISIE" : PEUT-ON FÊTER LA MORT DE JEAN-MARIE LE PEN ? / LE GRAND DÉBAT !

Jean-Marie Le Pen est décédée hier soir à l'âge de 96 ans. La personne est morte, mais pas ses idées. Il avait fondé l'EFN, devenu aujourd'hui l'ERN. Sa fille Marine Le Pen en est la présidente à l'Assemblée nationale. Il y a quelques années, quand Jean-Marie était encore à la tête de ce parti d'extrême droite, personne ne pensait qu'ils arriveraient à l'Élysée. Mais ça c'était avant, désormais l'ERN est aux portes du pouvoir. On va en parler avec nos invités. Tout d'abord, Wissal Bougalem, vous êtes responsable adjointe des Jeunes Républicains de l'Essonne. Merci d'être avec nous ce soir. Merci à vous de m'avoir invité. Paul Hellec, vous êtes chroniqueur. Merci. Et Mathieu Slama, essayiste. Bonsoir. Bonsoir. Alors, Wissal Bougalem, première question. Votre réaction suite au décès de Jean-Marie Le Pen ? Écoutez, j'ai vu un petit peu les réactions. Les réactions diverses. On a tout d'abord les responsables du Rassemblement National qui ont réagi excessivement en lui rendant hommage. Un hommage non pas qu'à l'homme, mais aussi un hommage à l'homme politique. Et donc ça interroge aussi, puisque le Rassemblement National avait entamé toute une phase de dédiabolisation et voulait absolument se séparer des idées du Front National, de cette réputation, de cette image. Et on voit que, d'une certaine manière, les racines sont là et on ne peut pas tellement les oublier. Donc ça interroge et je pense que ça posera problème pour eux. Ils auront aussi des comptes à rendre quant à cet hommage excessif. Et puis, par contre, j'ai aussi vu les réactions d'autres. Par exemple, Place de la République. Aussi, cette fête qu'il y a eu, que je trouve un petit peu indécente. On va en parler, justement, tout à l'heure. Alors, premier tour de table, Alec, une réaction après le décès de Jean-Marie Le Pen ? Écoutez, la mort est un phénomène qui arrive dans la vie. C'est sa fin et ça arrive à tout le monde. La question, c'est que Jean-Marie Le Pen était, du point de vue politique, à ce moment-là, déjà en retrait, entre guillemets. Il était au stade d'une vieillesse où il s'était fait connaître, encore une fois, par des frasques peu intéressantes. La question, effectivement, c'est plus ce que sa mort commentée par la classe politique dit. Et là, effectivement, festival de coming out d'une partie des acteurs de la droite qui viennent saluer sa mémoire avec différents mots. Il y a deux choses. D'abord, un certain nombre de médias ont essayé, par un concours d'euphémisme, de trouver des mots pour ne pas dire qui il était, à savoir un tortionnaire, antisémite, raciste qui a fait carrière sur le racisme. Et à part le journal l'Humanité, je trouve que les titres ont été souvent un peu compliqués pour rester polis, quand on parle d'hommes controversés, polémiques, etc. Et on retrouve la même chose, c'est ce que je voulais dire par deuxième volet, dans la classe politique, quand vous avez des hommes comme M. Retailleau, M. Éric Ciotti ou toutes sortes de responsables de droite qui, en gros, ont essayé de rendre hommage en, je ne sais pas, séparant le raciste de l'homme, son oeuvre de sa vie. Voilà, à mon avis, mal aise parce que ça en dit long sur la période. Et je pense qu'à l'époque de sa contestation pour ses propos et ce qu'il disait, les unes qu'on a vues hier et les réponses des personnels politiques sur la mort de Jean-Marie Le Pen n'auraient pas pu être possibles il y a 20 ans, 30 ans. Monsieur, j'ai besoin d'interroger là-dessus sur la réaction, justement, d'Emmanuel Macron. Il y a des bails rouges, je n'en ai même pas parlé. Ah oui, je vais en parler. On va tout d'abord parler de celle d'Emmanuel Macron. Un communiqué très, très court, en trois lignes. Figure historique de l'extrême droite, il a joué un rôle dans la vie politique de notre pays pendant près de 70 ans, un rôle qui relève désormais du jugement de l'histoire. Qu'est-ce que ça veut dire, finalement, ces trois petites phrases ? Oui, c'est un communiqué qui est très, très discret, très, comment dire, presque neutre par rapport à ce qu'a été Jean-Marie Le Pen. Je vais y revenir. Mais très en deçà, moi, j'aurais aimé qu'Emmanuel Macron prenne la parole pour rappeler qui a été cet homme et ce qu'il a représenté, le fait qu'il a représenté le pire de la politique française et de l'extrême droite française aussi. Mais pareil, je vais y revenir. Donc déjà, ce communiqué, c'était, je trouve, très en deçà de qui a été Jean-Marie Le Pen. Et je pense, participe aussi à une certaine dédiabolisation du personnage. Mais alors, surtout, parlons du tweet de François Bayrou, qui, je ne sais pas si vous aviez prévu de le citer. Ah bah si ! Je vous laisse alors peut-être le citer. Alors, je vais le lire. Au-delà des polémiques qui étaient son arme préférée et des affrontements nécessaires sur le fond, Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie politique française. On savait, en le combattant, quel combattant il était. Ouisselle Bougalem, qu'est-ce que ça vous inspire ? Écoutez, ça ne m'inspire pas grand-chose, les tweets de François Bayrou. En revanche, Jean-Marie Le Pen, en effet, était une figure importante en politique française. Non pas importante parce qu'il aurait fait des choses, enfin, de bonnes choses, mais plutôt par sa toxicité, par la violence de ses discours, et même une violence parfois physique. On rappelle les élections législatives, je ne sais plus en quelle année, peut-être 1977. Il s'en prend même physiquement à une candidate socialiste. Je rappelle, quand il parlait des chambres à gaz, il parlait de points de détail de l'histoire de France. Mais je rappelle quand même que c'est Jean-Marie Le Pen, s'il a eu une telle importance, ce n'est pas par hasard. C'est ce que je rappelle très souvent, même avec le Rassemblement national aujourd'hui. Quand on a autant d'électeurs du Rassemblement national, ce n'est jamais par hasard. C'est aussi le résultat d'abandon politique. Je pense que c'est ce que je rappelle souvent dans votre plateau, c'est que les partis traditionnels, y compris le mien, ont leur part de responsabilité, certainement. Oui, monsieur Selma ? Ça me permet de réagir et aussi d'évoquer le tweet de François Bayrou. Déjà, le tweet de François Bayrou est une honte, un scandale, mais je n'ai même pas les mots pour décrire l'indignité de ce tweet, qui est en fait un hommage. Quand il dit qu'on savait quel combattant il était, et au-delà des polémiques, alors qu'on parle quand même d'une personne multicondamnée, notamment pour contestation de crimes contre l'humanité, une personne condamnée pour antisémitisme, qui a été tortionnaire en Algérie. Ça a été documenté par de nombreux articles. Un combattant, c'est un joli mot, normalement. Oui, voilà. En plus, je passe à côté du côté viriliste, débile du tweet. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quasiment un hommage à une personnalité qui a représenté une extrême droite radicale, antisémite, raciste, évidemment, etc. Et ce qui est très intéressant, c'est que je pense que jamais François Bayrou n'aurait fait ce tweet il y a une dizaine d'années. Jamais des politiciens de droite ou du centre modéré, on va dire en tout cas, n'auraient réagi de la manière dont ils ont réagi. Je pense aussi à beaucoup de gens de droite qui ont réagi de manière extrêmement faible pour ne pas dire autre chose. Et ce qui me fait juste en venir à un point qui est central par rapport à ce que vous avez dit, au contraire, je pense que ceux à qui on a assisté... Alors vous savez, Robert Badinter parlait de la lepénisation des esprits. Il employait ce terme assez tôt, dans les années 90. Et Badinter, notamment, évoquait deux choses. Là, j'évoque notamment une interview qu'il avait faite en 2011. Il évoquait la question de la laïcité, la manière dont la question de la laïcité, notamment à droite, il s'était élu MP à l'époque, avait été un peu instrumentalisé contre les musulmans, contre une communauté. Et qu'il voyait ça, il était effrayé, Badinter, de cette instrumentalisation de la laïcité. On en est aujourd'hui, déjà, premier point. Et puis, il voyait aussi la manière dont le populisme pénal, la question sécuritaire, avec des atteintes aux libertés qui s'étaient un peu banalisées, également, étaient maintenant, comment dire, normalisés au sein de la droite. Il mentionnait évidemment Nicolas Sarkozy. Mais aujourd'hui, on pourrait mentionner ce qu'a fait Emmanuel Macron et ce que veut faire aujourd'hui un Bruno Retailleau, par exemple. Et aujourd'hui, je finis sur ce point-là qui me paraît très important. Au fond, l'héritage de Jean-Marie Le Pen, c'est quand même cette lepénisation, qui est un exercice de dédiabolisation, de normalisation des idées venues de l'extrême droite. Et quand aujourd'hui, on voit qu'à l'Assemblée nationale, par exemple, a été votée une loi de migration qui reprend en compte l'une des idées fortes du RN et de Jean-Marie Le Pen, la préférence nationale, quand on voit la manière dont on parle de l'immigration aujourd'hui, dont les modérés parlent de l'immigration aujourd'hui, dont la manière dont, par exemple, un Bruno Retailleau, donc lui qui, lui, n'est pas modéré, mais veut carrément stopper l'immigration, dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France, on voit sur les sujets sécuritaires, la manière dont les thématiques de Jean-Marie Le Pen, reprises ensuite par Marie Le Pen, se sont imposées dans le débat public, c'est ça le vrai sujet. C'est qu'en fait, la mort de Jean-Marie Le Pen marque aussi un moment où ces idées ont quasiment gagné dans l'espace public, où les modérés ont repris à leur compte les idées de l'extrême droite. Et c'est ça, au fond, que je veux retenir de tout ça. Et c'est pas du tout un abandon de... Je pense au contraire, que c'est les modérés, les partis républicains, on va dire, qui ont abandonné les principes républicains pour aller de plus en plus vers l'extrême droitisation. Et c'est un des bilans, quand même, d'Emmanuel Macron, mais aussi de la droite dite républicaine. Bricelle Bougallem, vous vouliez réagir ? Oui, parce que le monsieur a évoqué Nicolas Sarkozy. Je vous rappelle quand même, en 2007, c'est Nicolas Sarkozy, limite, qui fait chuter l'ERN. C'est aussi Jacques Chirac... Et lui-même, d'ailleurs, l'a dit. Mais en reprenant ces thèmes, c'est pas juste des thèmes du Front National, monsieur, ce sont des thèmes qui touchent les Français, pardonnez-moi de vous le dire. Mais juste une petite parenthèse, je vous rappelle qu'en 1986, c'est aussi François Mitterrand qui fait une petite passe décisive au Front National, qui leur permet d'avoir une trentaine de députés à l'Assemblée nationale. C'est pas la droite. Tout ça pour contrecarrer la droite républicaine. Donc je veux bien écouter vos leçons, mais ça va deux minutes, monsieur. La gauche a une grosse part de responsabilité dans la crédibilisation du RN, dans la phase de dédiabolisation du RN. En vérité, la phase de dédiabolisation, elle apparaît dès que le RN arrive avec des députés, entre dans les institutions. C'est là où véritablement Jean-Marie Le Pen est écoutée, et surtout à un espace électoral. Donc je veux bien entendre que la droite a une part de responsabilité, mais croyez-moi que la gauche en a une plus grosse. On reviendra sur ce débat intéressant dans quelques instants, parce que je suis sûre que, Paul-Éric, vous avez hâte de réagir au tweet de monsieur Bayrou. Effectivement, en fait, quand il parle de combattants, on se demande de quels combattants il parle. Est-ce qu'il parle des combattants de l'OAS, l'organisation de l'armée secrète, qui est une organisation d'extrême droite, qui est sans doute l'une des plus meurtrières en termes d'organisation terroriste sur le territoire français, et dont le RN, enfin le Front National de l'époque, comptait nombre de membres, parmi les amis de Jean-Marie Le Pen. Est-ce qu'il parle des combattants de la Waffen-SS, dont Jean-Marie Le Pen, je rappelle, était éditeur d'un certain nombre de champs dans sa maison d'édition. Il n'y avait absolument aucun vocabulaire mélioratif à utiliser dans la communiquée sur Jean-Marie Le Pen, et c'est pour ça que je m'en tiens à ce que dit l'Humanité hier comme journal, et qui dit intorsionnaire, antisémite, raciste et mort. Et il y a plus, à mon avis, à rappeler ce que les autres ont qualifié de frasque, de polémique, c'est-à-dire à rappeler à quel point il était un poison pour la vie politique française, et ça me ramène au débat qui venait juste d'arriver là. Effectivement, le problème c'est que les diagnostics qu'il a voulu poser ont été, au fur et à mesure, repris à leur compte par des gens de la droite dite républicaine et du Part socialiste. Je rappelle que c'est Laurent Fabius qui dit, Jean-Marie Le Pen pose les bonnes questions, même s'il a les mauvaises réponses. Ce qui veut dire, j'accorde un point de vue un point à son diagnostic, et ensuite la droite, effectivement, Sarkozy en est un des exemples les plus remarquables, mais tous, au fur et à mesure ont non seulement voulu reprendre ces diagnostics mais également ces propositions, au point qu'on a bien vu que la droite, depuis le début du premier quinquennat Macron, est coincée entre la version macroniste de la droite et la version de l'extrême droite, et qu'entre les deux, ils sont sommés de choisir. Certains sont partis, Éric Ciotti est parti avec arme et bagage directement dans un espèce de SAS qu'il a appelé l'UDR, mais enfin qui est un SAS pour le Rational National, et les autres courent après le Rational National, et que cette reprise du diagnostic du Rational National, qui rend l'immigration responsable de tous les maux de ce pays, en continuant d'adopter un discours par contre pro-patronal, parce que c'est le principe de sa ligne de conduite politique dès les présentations de Jean-Marie Le Pen à l'élection présidentielle, qui se présente comme le nouveau Reagan français, etc. C'est ça qui produit la situation dans laquelle on est, avec une société d'une violence incroyable envers un centre de communauté, avec une discursivité qui a été employée où les mots n'ont plus aucun sens, mais tous sont liés les uns aux autres pour criminaliser les populations. Alors une fois c'est le mot d'immigré, une fois c'est le mot de musulman, une fois c'est le mot de terroriste et tous ils leur ont donné une sorte d'équivalent sémantique, et ça c'est le bilan de Jean-Marie Le Pen, qui a effectivement fait la passe, pour reprendre l'expression, à l'ensemble de la droite, qui a elle-même contaminé jusqu'à une partie de ce qu'on appelle le centre gauche, même si je ne suis pas exactement sûr que le Part socialiste est aujourd'hui un parti de gauche. Jean-Marie Le Pen est un symptôme de tout ça. C'est un symptôme, d'ailleurs comme l'extrême droite de manière générale est un symptôme. C'est un entrepreneur, c'est plus qu'un symptôme, c'est quelqu'un qui a activement participé à organiser ça. Quand on traite mal des problématiques, et j'ai encore eu l'occasion de le dire dans votre plateau, quand on traite mal des problématiques, quand des français se sentent délaissés, et bien oui, l'extrême droite monte, et je suis désolée encore une fois, mais la gauche a beaucoup plus de responsabilités dans la montée de l'extrême droite que la droite. Je veux bien vous entendre sur Bruno Retailleau et compagnie, mais pardonnez-moi, quand en 1986 Mitterrand passe à la proportionnelle, c'est aussi une tactique politicienne absolument basse, tout ça pour contrecarrer la droite républicaine. Mais à ce moment-là, à ce moment-là, je suis désolée, on fait quand même entrer de mémoire 35 députés du Front National. C'est à ce moment-là que les choses commencent. Mais comment on est passé au FN de 1972 à des années 90 où on écoutait un peu ce qu'il disait, au RN de 2025 où carrément on leur tend la main ? C'est ça le vrai sujet, parce qu'il faut quand même rappeler une chose, c'est que il y avait 8 députés d'extrême droite il y a encore 20 ans, et aujourd'hui, et même pas d'ailleurs, même pas. Et avec le mandat d'Emmanuel Macron, on est passé de 8 députés à plus d'une centaine de députés, et aujourd'hui avec un groupe qui est parmi les premiers à la scène nationale. Donc il faut comprendre comment ça s'est passé, ça. Le processus de montée de l'extrême-droite dans le pays a été un processus général, un processus global qui s'est en fait accompagné d'une extrême-droitisation des esprits, des discours, et notamment des discours des personnes qui étaient d'une droite républicaine, qui a abandonné à mon sens les principes républicains. Je vous donne un exemple. Et je trouve, encore une fois, c'est très important d'en parler au moment de la mort de Jean-Marie Le Pen, parce que c'est vraiment sa victoire finalement posthume qui s'accomplit aujourd'hui. Au moment des derniers débats autour de Mayotte, il y a eu une dévastation de Lille, et la réaction notamment du gouvernement et de Bruno Retailleau, qui représente les Républicains, a été notamment de dire qu'il fallait en finir avec le droit du sol à Mayotte. La suppression du droit du sol est une idée historique du Rassemblement national, et je dirais même de l'extrême-droite française, qui est l'idée que la nationalité française doit s'acquérir par le sang. C'est l'idée par exemple... Je parle des idées de l'extrême-droite et comment ça s'est fait. Cette idée-là, elle nous vient aussi de Charles Maurras, l'Action française, dont Jean-Marie Le Pen était un admirateur. Donc, tout ça, si aujourd'hui la droite en est à défendre ces idées-là, ça n'est pas pour rien. Jacques Chirac, quand il fait son dernier discours d'adieu à la politique, dit ne composer jamais avec l'extrémisme, le racisme, etc. Et Jacques Chirac, quelqu'un à qui on peut faire beaucoup de reproches, dans sa politique, mais enfin, c'est quelqu'un qui n'a pas touché à certains de ses principes. Aujourd'hui, la droite touche à ses principes. Je pourrais parler aussi de la question de la préférence nationale, je pourrais parler de plein de choses, de l'obsession, de la fin du barrage républicain, de l'obsession de l'islam, etc. Là encore, Bruno Retailleau, encore lui, désolé d'en parler, mais disait qu'il fallait interdire le voile pour les accompagnatrices à des sorties scolaires. Qui est, pareil, une idée qui est défendue de longue date par Marine Le Pen. Donc, ce qui s'est passé, pourquoi on est passé d'un front national qui est complètement au marge et qui, quand il fait 17% et accède au deuxième tour, il y a la France entière dans la rue à un rassemblement national aujourd'hui aux portes du pouvoir, c'est parce que les idées du rassemblement national, les idées extrémistes ont contaminé la société française, ont contaminé la droite française dont vous êtes une représentante. Et moi, je serais très heureux de vous entendre dire, par exemple, que vous le regrettez, parce qu'il y a des gens à droite qui le regrettent. Donc, peut-être que vous, vous regrettez cette contamination des idées d'extrême droite à droite, mais il faut l'entendre aussi. J'ai été l'une des premières à refuser l'alliance avec le rassemblement national. Sachez-le. Sur le droit du sol, moi, je vais vous dire, je reste ouverte au débat, parce que, encore une fois, vous posez le sujet, mais on ne dit pas qu'il faut abroger le droit du sol de manière générale. Il y a une question qui se pose à Mayotte de manière légitime. Est-ce que vous l'entendez ? Est-ce que vous l'entendez ? Moi, je vous dis non. C'est tout. Si je peux terminer, il y a une question même qui se pose de manière générale concernant l'immigration, même au-delà de la question du droit du sol, auquel vous êtes certainement... Si je peux terminer. Vous êtes gentils, je sais. C'est difficile d'en placer une, ici. Mais, encore une fois, je dis, il y a un débat sur l'immigration. Si vous dites qu'il n'y a pas de débat sur l'immigration, pardonnez-moi, monsieur, c'est que vous êtes dans le déni. Tous les sondages qui montrent, justement, que les Français placent aussi dans les priorités, c'est peut-être pas leur première priorité, il y a aussi le pouvoir d'achat, il y a la sécurité, etc. Mais c'est ce qu'il dit, justement. Il les regrette qu'on parle trop d'immigration, il ne dit pas qu'on ne parle pas d'immigration. En fait, si on parle trop d'immigration, c'est peut-être parce que les Français ne se sentent pas écoutés concernant ce sujet. Par exemple, pourquoi on ne fait pas un référendum sur l'immigration ? Parce que, déjà, ce n'est pas dans l'article 11... Je ne pense pas que ce soit... Déjà, il faudrait regarder si l'immigration est un sujet qui tombe dans l'article de la Constitution et je ne pense pas, parce que c'est l'organisation des institutions de l'État, la ratification d'un traité, la grande politique économique, la question environnementale. En fait, véritablement pas, c'est un micro-sujet. La France a largement les moyens d'accueillir énormément de monde, et beaucoup plus que ce qu'elle ne fait actuellement, dans des conditions bien plus dignes. Donc, non, c'est un hochet qu'agite l'extrême droite. Et justement, la question était comment on passe du Rassemble national et des phrases qui ont choqué quand même, à l'époque, heureusement, sur les déclarations antisémites de Jean-Marie Le Pen et, j'en passe, et racistes à le Rassemble national d'aujourd'hui. Et il y a une conversion qui s'est faite. C'est-à-dire que Jean-Marie Le Pen, encore une fois, de son aventure autour d'une constitution entre, d'une part, l'héritage de la droite collaborationniste antisémite et, d'autre part, de la droite de l'Algérie française, pro-Algérie française, il était proche de tout, les proches du Gérard Massu et autres. Il va s'opérer une conversion, et il est l'homme aussi de cette conversion, où, en fait, on ramène la guerre d'Algérie avec soi sur le territoire de l'Hexagone, et on va essayer de la continuer. C'est-à-dire qu'on va convertir la figure de l'ennemi historique de l'extrême droite, qui était le juif, caricaturé dans les années 30 dans toute la presse antisémite et qui va, incituellement, par la participation de la France, être mise à mort. Je rappelle les dizaines de milliers de juifs que la France a fait déporter. Et on va convertir la figure de l'ennemi avec la figure de l'étranger musulman. Selon les périodes, vous avez plus une insistance sur l'immigration, plus une insistance sur le musulman. Et cette conversion-là... On change d'ennemi, on change la figure de l'ennemi, parce que désigner un ennemi, dans la vision très schmittienne de la politique, car Schmitt, qui a été, par ailleurs, le théoricien-juriste du Troisième Reich, la politique, c'est séparer l'ennemi de l'ami. Et c'est de faire le tri pour un projet de régénération du corps national, qui est la base du principe de l'extrême droite et des projets fascistes. Or, comment on passe de ce rassemble national ? Effectivement, on va d'abord changer la figure de l'ennemi, et ensuite, on va faire en sorte que l'immigration devienne un sujet qui va expliquer les difficultés économiques d'un certain nombre de Français, pour ne pas parler de la gestion pénurique des ressources, au bénéfice d'une grande partie du patronat français. C'est ça, le truc, c'est que les richesses s'accumulent dans un pôle de la société, et pour ne pas toucher aux politiques qui mettent en valeur leurs intérêts, les intérêts privés, on va mettre en scène et mettre en dialogue l'immigration comme un sujet, comme un problème, source d'insécurité, source de transformation culturelle, source de tous les maux de la Terre. Et ça, vraiment, ce pivot, c'est ça, le pivot du rassemble national, et de la droite qui prend ses idées par la suite. Est-ce que, sans Le Pen, l'immigration aurait aujourd'hui la même place dans le débat politique ? Non, on ne s'en dit pas, alors, il n'est pas le seul responsable, parce qu'il y a aussi des idéologues comme Éric Zemmour, plein de... bien d'autres, qui ont, en effet, construit l'immigration comme un problème. Quand vous dites que l'immigration est un gros problème pour les Français, etc., c'est un sujet... Déjà, vous regardez les songers de préoccupation, c'est très loin derrière la question du pouvoir d'achat, la question de l'inflation, la question des services publics, de la santé, etc. Donc, déjà, il faut relativiser l'importance que les Français accordent à ce sujet. Mais, encore une fois, n'oublions pas, Pierre Bourdieu nous l'avait dit il y a longtemps, les discours ont un impact sur le réel. Les discours ont un impact sur l'opinion publique. L'opinion publique, aussi, c'est quelque chose qui se crée. Et qu'est-ce qui s'est passé, donc, depuis Jean-Marie Le Pen ? Après, évidemment, des discours qui se sont banalisés, c'est de construire l'immigration comme un problème. L'immigration est un problème pour la France, un problème économique. Ils veulent... L'immigration crée de l'insécurité économique pour les Français qui voient leur job être volée, premièrement. Premier rhétorique de Jean-Marie Le Pen qui est repris. Le thème de l'assistanat des étrangers que Jean-Marie Le Pen a énormément poussé, énormément poussé dans ses discours, dans ses interviews, etc., qui, aujourd'hui, est hégémonique dans les discours de droite et d'extrême droite. Et puis, enfin, qui, je pense aussi, est un sujet que Jean-Marie Le Pen a beaucoup poussé et qui, aujourd'hui, est poussé par la droite aussi, c'est le lien entre insécurité et immigration, qui est faux, également. Tout ça est faux, évidemment, parce que les experts nous montrent que l'immigration, si on est sur un fondement purement économique, voilà, moi, j'aime pas cet argument-là, mais c'est une bonne chose pour la France. Ça apporte beaucoup de bénéfices pour la France. Et puis, d'autre part, les immigrés sont des êtres humains et doivent être traités en tant que tels. Et ça, c'est, je pense, la chose la plus importante qu'il faut dire, et je pense que là-dessus, on sera d'accord. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on a construit un problème avec l'immigration et c'est comme ça, aussi, que l'extrême droite a monté progressivement. Et, en fait, la vraie victoire de Jean-Marie Le Pen, c'est pas tellement de lui-même avoir imposé ses discours ou même d'avoir permis à sa fille... C'est d'avoir rendu leur discours mainstream. C'est d'avoir fait porter leur discours par d'autres gens. D'avoir libéré la parole raciste. D'avoir libéré la parole et d'avoir fait en sorte que des gens plus ou moins modérés, je dis bien modérés à des guillemots, perçus comme modérés, se mettent à tenir un discours qui est similaire. Avoir des gens à l'Assemblée nationale qui sont des macronistes ou des gens de droite républicaine qui votent une loi inadmissible, une loi immigration, qui est une loi directement inspirée de l'extrême droite ou qui, sur des sujets sécuritaires, n'arrêtent pas d'empiéter son liberté. C'est ça la vraie victoire de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen. C'est pas d'avoir tenu des discours et d'avoir imposé leur propre discours, c'est de l'avoir fait tenir par d'autres personnes. Vos deux discours m'étonnent dans le sens où, en fait, quand les Français écoutent des discours pareils, j'ai presque envie de dire, je comprends pourquoi ils votent RN. Parce que, en vérité, on ne leur donne pas le choix. Vous voyez, quand vous dites que l'immigration, il n'y a aucun problème, je suis désolée de vous le dire, il faut une immigration saine, il faut une immigration choisie. Est-ce que ça, vous êtes capables de le dire ? Vous dites des propos choquants. Saine, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire une immigration choisie, une immigration que l'on contrôle, une immigration de travail. J'ai eu déjà l'occasion de le dire sur votre émission. Vous savez, moi, je ne suis pas inobsédée de l'immigration. Je n'en parle pas tous les quatre matins. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'immigration. Quand on parle de réfugiés, ils ne peuvent pas choisir. Je ne dis pas immigration zéro. Mais je pense que, en fait, quand vous expliquez aux Français qu'il n'y a zéro problème avec l'immigration, que ce n'est pas un sujet même pour vous, pardonnez-moi, il ne faut pas s'étonner d'avoir 11 millions d'électeurs du RN. Il ne faut pas non plus s'étonner qu'il y ait un Front National qui a eu un espace électoral au fil des années. Oui, mais entre votre discours et celui entre guillemets qui est un discours classique pour la droite, il faut réguler l'immigration. Très bien. Ce n'est pas ma position, ce n'est pas la position de Paul, mais d'accord. Mais Bruno Rattaio, qui est un représentant de la droite aujourd'hui, ne dit pas ça. Il dit que l'immigration est un problème en soi. Il dit que l'immigration n'est pas une bonne chose. Il dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France. Il dit que l'immigration apporte de l'insécurité à la France. Il dit qu'il y a un problème avec l'islam en France, etc. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait un problème avec l'islam en France. La semaine dernière, regardez son interview aux parisiens ou aux gilets jaunes. D'autre part, Bruno Rattaio, ça c'est encore autre chose, mais il dit qu'il y a eu des bienfaits de la colonisation, etc. Je viens en tant que responsable de la zone des jeunes élèves. Je salue son action en termes de sécurité. Il n'y a aucun souci. Le sujet, ce n'est pas vous. On ne fait pas votre procès. Encore une fois, le sujet qu'on traite aujourd'hui, c'est la manière dont la droite française a dérivé de plus en plus sur tous les marqueurs de l'extrême droite. Pardonnez-moi, mais avant, on faisait bien la différence entre la droite et l'extrême droite. Aujourd'hui, quand on entend un monsieur Rattaio, on a du mal à comprendre l'extrême droite. L'élection 2002, quand on disait qu'on devait faire barrage à un barrage républicain, Jacques Chirac faisait un score de dictateur africain. Je suis d'accord avec vous, ça avait encore un sens. Mais est-ce que ça a un sens quand on a des responsables politiques qui nous disent que l'immigration, ce n'est pas un sujet, que l'insécurité, c'est un fantasme, que c'est une obsession ? Evidemment qu'on se tourne vers le pire. Ce que j'ai envie d'expliquer, au fond, c'est que l'extrême droite, c'est un symptôme. Et que ce symptôme, il faut y répondre. Ce que vous dites, c'est que pour y répondre, c'est reprendre leurs idées. Non, on ne reprend pas les idées d'extrême droite. Vous votez les mêmes propositions. Il vous a donné un exemple, il vous a parlé de la loi immigration. Que votre parti, c'est pas M. Rattaio, c'est votre parti, a voté main dans la main. On reprend des sujets qui concernent le quotidien des Français. Vous prenez pas les sujets, vous prenez leur diagnostic et leur proposition. Pas du tout. C'est l'immigration, l'exemple qu'il vous a donné. C'est un exemple concret. Votre parti, à l'Assemblée nationale, qui existe encore malgré le score, vraiment, crépusculaire de votre organisation politique, a fait quoi ? Ils ont pris des élus et ils ont voté, main dans la main, avec les macronistes et le Rassemble national, une proposition qui met en avant la préférence nationale. Et qu'il a fallu que le Conseil constitutionnel rappelle qu'un certain nombre de mesures n'étaient pas constitutionnelles tellement elles étaient retortes pour le droit individuel de ces gens qui viennent, encore une fois, souvent en exil ici, pas par choix. Combien d'exemples il va falloir vous donner pour montrer qu'il ne s'agit pas de dire qu'il y a un symptôme de la crise et qu'il y a des gens qui votent à l'extrême droite. Vous vous dites qu'ils votent à l'extrême droite. Pour pas qu'ils votent à l'extrême droite, il faut reprendre les propositions de l'extrême droite et les faire à notre sauce, et les faire sur le même terrain. C'est ce que fait la droite depuis 30 ans. Nicolas Sarkozy, vous avez raison. C'est le seul qui a réussi à faire temporairement baisser le score du Rassemble national. Il l'a fait chuter. Et qu'est-ce qu'il s'est passé ? Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Il l'a récupéré une partie de ses électeurs en parlant comme le Rassemble national. Ça, c'est sa campagne de 2007. Et qu'est-ce qu'il s'est passé ensuite ? Les gens ont directement voté pour le Rassemble national, ont arrêté de voter pour votre organisation politique, d'où le score misérable que vous avez fait. Et ce qu'il se passe, c'est que vous essayez de récupérer ses électeurs en parlant comme le Rassemble national. Et donc vous êtes un espèce de cercle de vastes communicants dans lesquels vous avez compris que pour réussir, il fallait parler comme eux et reprendre leurs propositions. Je n'ai jamais entendu la droite dire que le droit du sol, c'est un acquis français républicain. Aujourd'hui, toute la droite dit qu'il faut remettre en cause le droit du sol. À mon avis, il y a des vrais français, il y a des français de papier, il y a des français qui ne sont pas vraiment des français. Ça, c'est le discours que tiennent vos responsables politiques. Ah non, je n'ai jamais entendu un LR dire qu'il y a des français de papier. Ah ok, d'accord. Citez-moi un responsable politique et en tout cas, je condamnerai aussitôt. On va essayer de recentrer le débat. Oui, c'est la mort de Jean-Marie Le Pen dont on parle. Non, mais c'est sa mort et les conséquences que son décès a eues aujourd'hui. Le Pen a fondé l'EFN sur un thème principal, le rejet de l'immigration, la préférence nationale, la France aux Français. Finalement, le RN aujourd'hui, ce sont les mêmes idées que l'EFN, seulement Marine Le Pen, Jordan Bardella les formulent différemment. Oui, c'est les mêmes idées. C'est un peu édulcoré. Il y a en effet un discours qui est toujours aussi anti-immigration, qui repose sur les mêmes fondements. L'immigration est une menace pour la France. Le nationalisme, évidemment. C'est un parti nationaliste affirmé. Un soutien aussi à des régimes dictatoriaux comme la Russie de Vladimir Poutine. Évidemment, un discours sécuritaire extrêmement dur. Liberticide. Et globalement, une vision très autoritaire de la société, de la politique, etc. Tout ça n'a absolument pas changé. Ce qui m'a intrigué pour évoquer justement ce décès et la manière dont les réactions se sont faites, c'est que, par exemple, Jordan Bardella a fait un hommage à Jean-Marie Le Pen sur Twitter sans aucun bémol. Ça veut dire quand même que le RN se dit qu'ils n'ont même pas besoin de rappeler les mêmes idées. Alors qu'il y a quelques années, c'est pris en vidéo, en train de coller une affiche de Jean-Marie Le Pen. Ce qui est très intéressant, c'est qu'au RN, il y a une sorte d'héritage assumé à son décès. Je rappelle que Jordan Bardella, l'année dernière, je crois, avait dit sur le plateau de BFM qu'il ne pensait pas que Jean-Marie Le Pen était antisémite. Après, il s'était repris. On voit bien qu'en fait, le RN n'a pas du tout changé. D'ailleurs, c'est la dynastie Le Pen qui est toujours au pouvoir du RN. C'est très intéressant de voir ça. Maintenant, ce qui a changé, je le redis, c'est que la société s'est extrême-droitisée. Par exemple, j'entendais Daniel Cohn-Bendit sur LCI il y a quelques jours. Daniel Cohn-Bendit, c'est mai 68, c'était quand même la gauche internationaliste. On pense qu'on veut du personnage. Mais enfin, c'était pas quelqu'un dont on pouvait imaginer qu'il puisse avoir quelque acquaintance que ce soit avec des idées d'extrême-droite. Daniel Cohn-Bendit, à propos de Mayotte, a quand même dit qu'il y avait un grand remplacement à Mayotte. Pour moi, je trouve que c'est très intéressant parce que c'est là, encore une fois, le cœur de la victoire culturelle de l'extrême-droite et du RN. C'est, encore une fois, de faire dire des mots, comme grand remplacement, je reprends la préférence nationale, la remise en contrôle des seules, en politique, par des gens modérés. C'est ça. Je veux juste un moment fact-checking. Tu t'es moi, irresponsable de droite, Valérie Pécresse, premier meeting en tant que candidate des Républicains, premier meeting en tant que candidate des Républicaines, 13 février 2022, parle de français de papier, pour pouvoir faire quoi ? Encore une fois, faire exactement ce que Mathieu est en train de dire. Vous pouvez vérifier. C'était plutôt grand remplacement et le lendemain sur RTL, ça en a été expliqué. Vous pouvez regarder dans le Huffington Post un article, OZNID, Valérie Pécresse, mis sur les clins d'oeil à l'extrême-droite pour ce français, du 13 février 2022. On va essayer de regarder ça. Le lendemain, ça en a été expliqué. Bruno Retailleau l'a également dit. C'est exactement ce que vient de dire Mathieu. C'est qu'ils utilisent les mêmes mots et que par ces signaux, on a encore une fois cette question de draguer un électorat qu'on a perdu ou qu'on n'arrive pas à conquérir et qui n'est pas du tout dans une contre-proposition sur ce qu'il faut faire. Bien sûr qu'on peut parler. Moi, je n'ai pas de problème pour parler de l'immigration. Mais je vais vous dire autre chose. Il faut accueillir des gens. Il faut des structures qui permettent de faire en sorte d'accueillir les gens dans autre chose que des endroits vétustes et dans des niveaux d'hygiène ignobles. Vous pouvez regarder tous les députés qui sont allés regarder ces lieux de privation-liberté que sont les centres de rétention administrative qui sont en fait des prisons pour étrangers et vous avez des punaises de lit, des rats, des situations d'insalubrité totale. Et c'est comme ça que la France traite l'immigration lorsqu'elle ne les traque pas ou qu'elle ne traque pas les parents des gosses qui sont inscrits dans les écoles. Et après, vous avez besoin de faire appel à des réseaux de solidarité comme RESF pour pouvoir faire en sorte qu'ils ne soient pas expulsés. Alors qu'on va traquer, encore une fois, des familles au pied des écoles. C'est ça la façon dont la droite a décidé de traiter la question de l'immigration dans ce pays. Et oui, il pourrait y avoir une autre façon d'en parler. Mais la droite ne fait pas ça et je suis désolé. C'est ça, encore une fois, le lepénisme et la situation. Et j'en suis bien heureux, je peux vous le dire. Madame Bougallem, justement, vous êtes responsable adjointe des jeunes républicains de l'ESSA, donc en tant que partisane des républicains, j'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que vous estimez que le RN de Jean-Marie Le Pen, que le FN de Jean-Marie Le Pen et que le RN aujourd'hui de Marie Le Pen et de Jordan Bardella sont finalement différents ou sont exactement la même chose ? En toute objectivité, il y a eu un changement. Il y a eu une phase de dédiabolisation. Petit à petit, tout le monde peut le reconnaître. En revanche, depuis hier, quand on voit les réactions qu'a suscité la mort de Jean-Marie Le Pen, eh bien, on peut se poser des questions si finalement, Marine Le Pen est véritablement en rupture avec son père, en tout cas sur ses idées, sur la politique qu'il a menée. Ça interroge parce que même les responsables politiques, vous aviez dit aussi sur les plateaux télévisés lorsqu'ils disaient Jordan Bardella, notamment lorsqu'on l'avait interrogé sur le fait, est-ce que Jean-Marie Le Pen était antisémite ? Il avait répondu non, je ne crois pas. Et en effet, moi, ça m'avait vraiment choqué parce qu'il a été condamné pour ça à de nombreuses reprises. Il avait tenu des propos extrêmement choquants qui ne laissaient aucun doute sur son antisémitisme. Et en effet, c'est peut-être ce qui me fera dire certainement que le RN et le FN ne sont pas aussi différents que ça finalement. J'avais juste une question. Comment on peut expliquer aujourd'hui que le RN a survécu à toutes les autres formations concurrentes ? Je pense à celle de Bruno Maigret ou encore plus actuellement celle d'Eric Zemmour. Oui, c'est une bonne question. Je pense que la stratégie que Marine Le Pen a impulsée, notamment sous l'influence à l'époque de Florent Philippot, qui a été au fond de deux ordres, de se débarrasser un peu des polémiques, de la stratégie de polémique qui était celle notamment de son père. Et puis ensuite, une deuxième chose qui, je pense, doit tous nous interroger, parce que je pense qu'elle est très intéressante, notamment aujourd'hui, c'est de républicaniser son discours. Jean-Marie Le Pen, lui, était quand même, encore une fois, je le dis, un admirateur de l'action française. Et puis, plus globalement, c'était un anti-républicain viscéral en réalité, Jean-Marie Le Pen. Héritier aussi de Robert Poujade, qui était lui-même anti-républicain et antisémite. On ne va pas refaire l'histoire par rapport à tout ça. Marine Le Pen a compris qu'il fallait qu'elle arrondisse un peu les angles et qu'elle républicanise son discours. Et donc, dans son discours, elle a commencé à parler, par exemple, de laïcité, de sujets comme ça, toujours en visant notamment les musulmans et l'islam comme danger par rapport à la laïcité française, etc. Et ça, ça a été une stratégie qu'a utilisée Marine Le Pen pour se républicaniser et pour dire, regardez, vous voyez, nous, en fait, on est des républicains. Et d'ailleurs, voir aujourd'hui les gens du RN rendre hommage à Charlie Hebdo, puisque c'est quand même le contexte actuel, alors qu'il y a une dizaine d'années, les mêmes fustigeaient d'ailleurs Charlie Hebdo, il faut dire, et l'esprit libertaire de Charlie Hebdo. Il y a quelque chose d'assez dégueulasse là-dedans et d'assez révoltant, mais passons. Le RN a donc utilisé cette corde qui a été d'utiliser un peu les référents républicains, des mots républicains, mais pour abonder dans leur sens nationaliste, excluant, islamophobe et sécuritaire. Et ça, c'est quelque chose qui ne touche pas seulement le RN. Je parlais de Robert Monnenter, quand Robert Monnenter dit que la droite, de manière générale, a tendance à utiliser la laïcité pour taper sur les musulmans, il faut écouter ce discours, il faut écouter ce message-là, parce qu'en réalité, on voit bien que c'est quelque chose qui est de plus en plus fait, et d'utiliser en fait le référent de la République, pour en fait aller à l'encontre totale des principes de la République, qui sont des valeurs d'ouverture, de tolérance, etc., et pour aller vers un discours beaucoup plus nationaliste, excluant, anti-immigration, anti-étranger, etc. Et cette stratégie de Marine Le Pen a, je pense, marqué des points, parce qu'au fond, elle rencontrait également une extrémisation du débat politique, des gens comme Éric Zemmour, qui ont commencé à installer dans le débat public des notions de grand emplacement, une réhabilitation d'origine de Vichy, etc., et qui, en fait, ont fait passer Marine Le Pen pour presque quelqu'un de modéré à côté de lui. Donc, il y a un peu l'ensemble de ces éléments-là qui font que finalement, la dédiabolisation, qui est une stratégie de normalisation, voilà, j'en ai fini, a plus ou moins réussi. Mais c'est aussi parce que les modérés, encore une fois, ont failli face à cette stratégie. J'ajouterais juste un argument, c'est qu'en vérité, par rapport aux autres formations concurrentes qui se sont données à l'extrême-droite, le Rassemblement National, en sus de l'héritage familial, va toucher des catégories populaires beaucoup plus largement. Par exemple, Éric Zemmour, c'est vraiment le vote de la bourgeoisie radicalisée. En fait, c'est les anciens électeurs LR. Zemmour, il fait son meilleur score à Cannes, à Nice, d'où je viens, malheureusement. Et le Rassemblement National a réussi à conquérir, à partir des années 90, au-delà de ce milieu, on va dire, pougéadiste, petit artisan, petit commerçant, petit propriétaire. Et il va consolider des points de force dans un électorat populaire que personne n'arrive à contester. La droite, parce qu'elle est trop néolibérale et antipopulaire dans son expression économique, et pareil pour ses autres chapelles. En tout cas, c'est une vie de dilemme, et c'est vraiment ça qui se joue si on regarde les sociologies électorales des différents blocs qui font les parties d'extrême droite. On parlait en début d'émission des rassemblements pour célébrer le décès de Jean-Marie Le Pen, et des rassemblements qui n'étaient pas du tout du goût de tout le monde, et notamment, bien évidemment de l'extrême droite. On va écouter tout de suite Louis Allieu. J'imagine que ces scènes que Bruno Retailleau qualifie de honteuses vous ont choquées aussi hier soir, surpris également peut-être ? Non. Pas surpris ? Venant de la gauche extrême, vous savez, plus rien ne me surprend. Et je crois que les événements en Israël du 7 octobre ont prouvé par la suite qu'ils étaient capables de tout. Reste que, sur cet épisode-là, elle a repris la phrase de Jean-Marie Le Pen, le tweet de Jean-Marie Le Pen sur la mort de Jacques Chirac. Et je pense qu'effectivement, on peut avoir combattu quelqu'un toute sa vie, ne pas supporter même les idées de Jean-Marie Le Pen, et puis avoir dû s'incliner devant la mort de quelqu'un, et quoi qu'on en dise, il aura traversé la vie politique française depuis la quatrième république jusqu'à aujourd'hui, et on connaît l'ensemble de son histoire, et c'est un parcours politique, on aime, on n'aime pas, mais c'est comme ça. Il fait partie du patrimoine historique et politique de la France. Alors, pour rester clairs, c'était indécent de se réjouir de la mort de Jean-Marie Le Pen. Ouissal Bouguelheim, vous êtes plus ou moins d'accord, en tout cas, avec Louis Elio. En tout cas, je suis d'accord pour dire que, dans la mort, même l'ennemi a le droit au respect. Ne pas rendre hommage, oui, il ne faut pas rendre hommage à un homme politique qui a été ouvertement raciste, homophobe, antisémite, qui a eu un certain nombre de propos extrêmement choquants pour lesquels il a été, d'ailleurs, condamné. En revanche, je ne suis pas sûre que ce soit très décent de fêter la mort d'un homme, quel qu'il soit, d'ailleurs. C'est également les dix ans de l'attentat contre Charlie Hebdo, l'occasion pour le gouvernement de rappeler que la liberté d'expression est un droit fondamental. J'en viens à ce parallèle, Paul-Élec. Peut-on dire que les rassemblements pour célébrer la mort de Jean-Marie Le Pen relèvent de la liberté d'expression, finalement ? Moi, je pourrais parler pendant des heures de cette question, mais ce qui est vrai, c'est que, d'un côté, la morale bourgeoise, hier, nous disait qu'il faut célébrer l'indécence, l'impolitesse de ce que Charlie faisait, et je peux le comprendre, encore une fois, de soutenir des dessinateurs qui, parfois, ont choqué, etc. Et on a surtout, là, utilisé cette commémoration pour pouvoir régler des comptes politiques, ce qui est vraiment le scandale de ces commémorations, hier. Mais, le lendemain, un phénomène ne plaît pas des gens célèbres qui font ce qu'ils veulent, d'ailleurs. La mort d'un homme, et là, cette fois-ci, c'est insupportable. Il ne faut pas avoir ce côté qui blesse, le mot m'échappe, ce que je veux dire, l'espèce d'insolence dans son expression, et ça, ça a vraiment pour moi la preuve que, du coup, tout ça derrière, c'est des faux débats, et c'est des faux débats d'inquisition dans le débat public médiatique, et que c'est pas très intéressant. Peu importe s'il y a des gens, moi, je comprends très bien, et encore, vous me direz, c'est peut-être des jeunes qui sont allés faire la fête, il y a des gens qui ont sans doute été touchés dans leur chair, en fait, par le combat politique de cet homme, et je comprends très bien qu'ils s'en réjouissent, et en fait, on s'en fout, je veux dire, la question fondamentale, encore une fois, c'est l'irrévérence, voilà, c'était le terme. L'irrévérence, soit on dit l'irrévérence est de droit, et par contre, les gens qui font preuve d'irrévérence sont capables d'être punis par la loi lorsqu'ils s'échappent de la loi, c'est le cas pour toutes les caricatures, je rappelle que tout à l'heure, je parlais des caricatures des années 30, antisémites, on va pas nous dire que c'est la liberté d'expression, non, donc toute caricature n'est pas bonne à prendre. Le principe de liberté d'expression ne doit pas être confondu avec ses expressions et son utilisation par tout le monde, ça c'est Jacques Rancière qui le dit dans un très beau texte que je vous invite à lire, et donc c'est pour moi ça, la question, c'est qu'il y a une espèce d'hypocrisie dans l'air, où d'un côté on nous dit, moralement, il est bon de faire preuve d'irrévérence, mais dans un certain sens, à savoir pour justifier l'islamophobie française, c'est ça qui se passe depuis 10 ans, avec des gens qui utilisent le cadavre des dessinateurs cruellement assassinés par des terroristes comme une rente politique, le printemps républicain et j'en passe, et de l'autre côté, on nous dit pas d'irrévérence quand il s'agit de fêter la mort d'un tortionnaire antisémite qui a créé un parti avec des nazis. Vous considérez le printemps républicain comme étant islamophobe, c'est ça ? Oui, clairement, je pense que c'est même le véhicule de l'islamophobie à gauche. Alors même que son co-président était Aminel Katmi qui est musulman. Et alors ? Mais sur quoi vous vous appuyez pour dire qu'ils sont islamophobes ? Par le fait qu'ils sont le véhicule au sein de la gauche et de la bourgeoisie d'une autorisation à stigmatiser les musulmans, les croyants, tout ce qui s'approche de près ou de loin en exprimant que finalement, si on ne peut pas se moquer de gens qui croient ou qui ont certaines valeurs, c'est qu'on est un attardé, quelqu'un qui est retardé, qui n'a pas la culture, la belle civilisation française. Et ce discours de civilisation, ça a été vraiment le véhicule d'une politique qui permet ensuite de dire dans le débat des horreurs du type, il faut empêcher les femmes voilées d'aller à l'université, ou les musulmans sont un problème en France, l'islam n'est pas compatible avec la république, et tout le discours dont on parlait tout à l'heure, qui est le discours de l'extrême droite, que vos partis continuent de mettre en musique aujourd'hui. Donc oui, je pense que le parti Le Printemps Républicain est islamophobe et surtout qu'il a été le véhicule de cette autorisation à être islamophobe. D'ailleurs, le terme même d'islamophobe est encore contesté avec certains qui nous disent que, non, mais on a le droit, c'est normal, c'est un mot qui est utilisé pour critiquer la religion. Non, non. Le mot, il est utilisé par les personnes qui sont concernées pour désigner le racisme envers des musulmans, et de la même manière qu'on pourrait dire antisémite est mal choisi. Non, antisémite, c'est le mot pour dire le racisme qui touche spécifiquement les personnes juives, et personne ne vient contester le sens de ce mot parce qu'il est utilisé pour désigner ce qu'on sait exactement et de façon précise. Mais pour les musulmans, en France, c'est pas grave. On peut débattre des mots, on peut débattre de la façon dont on utilise le vocabulaire pour parler d'eux, et je pense que c'est un scandale. Donc oui, tout ça pour dire sur la question qui a été donnée, qui est l'irrévérence, c'est utile, c'est une liberté, mais pas n'importe laquelle, pas dans n'importe quel contexte, et ça, il y a la loi qui doit punir ce qui n'est pas une idée et ce qui est un délit, le racisme, etc. Et le problème, c'est que quand le racisme s'exprime au sommet de l'État, lorsqu'il y a une islamophobie d'État, et bien qui est juge pour savoir qu'est-ce qui est du racisme ou pas ? Il y a une islamophobie d'État, carrément ? Oui, oui, je pense, oui, madame. Quand on fait la rentrée scolaire sur les abaya, oui, c'est une politique d'État. On vient pas avec une abaya à l'école, vous êtes quand même au courant. Depuis que il y a une circulaire qui a été faite par un ministre. Moi, je suis pour le port de l'uniforme à l'école. Oui, d'accord, mais vous êtes à deux doigts du fascisme. Ah oui, à deux doigts du fascisme ? Mais oui, depuis le début de cette émission, on l'a bien vu, il faut reprendre le discours. Il n'est pas pour l'abaya à l'école, il trouve ça très bizarre de parler de ça à la rentrée scolaire. Non, mais je dis que quand un politique met en place des circulaires qui visent spécifiquement des violements, alors que l'abaya n'est pas en plus un revêtement religieux, oui, il y a une politique qui est menée par l'État et c'est en ce sens qu'on peut dire islamophobie d'État. Il fallait juste interroger les enseignants, les profs qui étaient les premiers concernés et ça les a choqués. De faire la politique du vêtement ? Mais oui, mais madame est un taliban, elle veut maintenant qu'on regarde qui s'habille comment et pourquoi. Deux doigts du fascisme, taliban. Vous remarquez qu'ils ont un certain nombre de points communs. Mais donc du coup, oui, je continue de le dire, islamophobie d'État et si je n'étais pas à l'interview, je pourrais finir en disant, oui, à partir où il y a des politiques spécifiques et que le printemps républicain et tous ceux qui ont utilisé, encore une fois, l'assassinat mais absolument ignoble de ces dessinateurs comme une grande politique pour installer ce discours ont une responsabilité et moi ça me déçoit. Ça fait dix ans qu'ils se sont passés et dix ans que la France n'a rien compris, qu'elle a joué dans le vraiment dans le jeu de ces terroristes. Elle a multiplié les lois pour empêcher les libertés publiques et civiles. Elle a multiplié les signaux de racisme envers les musulmans. Elle a fracturé la société et à la fin on s'en sort pas et l'extrême droite va récolter les fruits de cette politique qui a été menée par la droite et le part socialiste. Voilà. Je suis assez surprise par la véhémence de monsieur puisqu'on propose le port de l'uniforme, c'est maintenant être à deux doigts du fascisme. C'est assez étrange je trouve mais bon. Vous regardez historiquement peut-être l'uniforme L'uniforme ça permet une forme d'égalité des chances. Ça répond pas à toute l'égalité des chances et on sera d'accord pour dire ça mais c'est... C'est quand même assez caricatural Une chemise brune comme uniforme quel est le modèle ? Vous savez on peut en discuter mais Je pense que c'est pas le sujet. C'est pas tellement le sujet C'est pas le sujet du débat même si ça peut être intéressant C'est fou parce que justement ça montre aussi, c'est ce que je vous disais, quand il y a une montée, une explosion du Rassemblement national et de l'extrême droite, quand vous avez des réactions, des surréactions même, des réactions excessives à chaque fois qu'on propose quelque chose notamment sur le port de l'uniforme qui n'est absolument pas choquant Faut pas s'étonner Mais qui n'est pas choquant pour vous en fait, vous n'avez pas de juge par qui Moi je pense que c'est choquant, moi je pense que derrière tous vos discours sur l'ordre et l'autorité sont choquants Mais pourquoi ? Parce que c'est un gros mot l'ordre et l'autorité maintenant ? Oui madame, lorsque la vision de l'ordre c'est celle que vous portez c'est un gros mot L'ordre vous ne mettra pas d'accord Mais ça je l'avais bien compris, monsieur l'ordre c'est un gros mot pour lui, l'autorité pareil Un dernier mot rapidement par rapport à sans aller devant fasciste ou quoi que ce soit, non mais en revanche c'est intéressant que vous citiez l'école à l'école parce que l'uniforme à l'école parce que typiquement ça reflète une vision très autoritaire de l'éducation à mon sens en tout cas une vision très autoritaire, uniformisant c'est le cas de le dire, à rebours quand même à rebours quand même de tous les progrès qu'on a réalisés ces dernières décennies sur la vision de l'éducation à l'image des légalités des choses Mais moi ce qui m'intéresse là dedans c'est pas tellement que l'on puisse être pour ou contre etc c'est que cette vision autoritaire non seulement de l'école mais de manière générale de la société on voit bien la manière dont les libertés publiques s'affaiblissent en France c'est quand même pas rien ce qui se passe je veux dire aujourd'hui par exemple manifester en tout cas ces dernières années manifester était quelque chose presque devenu un peu difficile voilà donc avec des images particulièrement choquantes de violences lors de manifestations etc Il y a un énorme retour en arrière Est-ce que vous considérez qu'en Angleterre il y a une vision autoritaire ? Oui je pense que l'Angleterre alors elle l'Angleterre est touchée de plein fouet par cette révolution conservatrice et ce mouvement réactionnaire et l'uniforme est très traditionnel si je puis dire qui touche la société et en France l'uniforme n'a jamais existé c'était la blouse mais c'était pas l'uniforme enfin je veux dire on est en 2024 aujourd'hui qu'on se pose ce genre de questions c'est quand même extrêmement révélateur et on revient, j'en reviens au débat qu'on avait c'est à dire la montée de l'extrême droite la montée des idées xénophobes des idées sécuritaires, des idées autoritaires on voit bien que ça prend tout le pays on voit bien qu'aujourd'hui on se pose des questions qu'on se posait pas il y a 30 ans je veux dire la question de l'uniforme à l'école on se la posait pas il y a 30 ans et plein d'autres questions l'extrême droite donc on voit bien ce qui se passe aujourd'hui c'est à dire cette espèce de mouvement autoritaire réactionnaire qui prend toute la société et pour revenir à votre question parce que finalement j'essaye de faire des liens le fait même qu'il y ait des réactions aussi outrées à ces rassemblements dans plusieurs villes de France parce que ça n'a pas été qu'à République qu'il y ait eu ces rassemblements de joie voilà qu'il y avait d'ailleurs j'ai vu des vidéos, il y avait un côté presque parodique on voyait des gens un peu déguisés qui sabraient le champagne etc il y avait un côté justement très esprit Charlie là dedans et qu'on trouve ça bien ou pas bien, à la limite moi ce qui m'intéresse c'est qu'il y ait eu autant de gens qui étaient choqués par ça, qu'il y ait eu des politiques des membres du gouvernement qui se sont émus de ça, moi je suis convaincue qu'il y a 15 20 ans il n'y aurait pas eu autant d'émotions par rapport à ça, on aurait trouvé ça soit drôle c'est quand même gênant, on parle de la mort oui mais on parle de encore une fois c'est pas la mort de quelqu'un c'est ce qu'a représenté quelqu'un, le danger le danger mortel qu'a représenté Jean-Marie Le Pen du point de vue de ses idées, le mal qu'il a fait son passé algérien ce qu'a représenté Jean-Marie Le Pen c'est pas étrange de s'offusquer de ce qu'il a pu dire et puis d'un autre côté trouver ça indécent c'est vrai que l'équilibre est assez je trouve ça tout à fait normal oui mais le fait qu'il y ait autant de gens choqués par ces rassemblements montre à quel point encore une fois Jean-Marie Le Pen serait presque vue comme respectable aujourd'hui alors qu'on parle encore une fois d'une figure antisémite et qui est extrêmement dangereuse sans faire de comparaison ou quoi que ce soit par exemple quand Ben Laden était mort il y avait eu des célébrations aux Etats-Unis pour fêter ça personne ne s'était ému de ça parce qu'encore une fois on fêtait la mort d'un symbole parce que Jean-Marie Le Pen c'est un symbole c'est le symbole de ce que la politique française a produit de pire c'est quand même le symbole de ce que la politique française a produit de pire dans des effets très concrets encore une fois on oublie que l'extrême droite ça a été l'origine de Vichy et l'origine de Vichy c'est les lois anti-juives c'est la déportation d'ailleurs c'est aussi un mouvement réactionnaire de fond anti-lumière contre la déclaration des droits de l'homme etc etc donc c'est ça dont on parle quand on parle de Jean-Marie Le Pen et c'est de ça qu'on parle quand on parle de l'extrême droite aujourd'hui et ne jamais sous-estimer le danger de l'extrême droite en France ça va être la fin de cette émission merci en tout cas Mathieu Slama vous êtes essayiste, merci d'avoir répondu à nos questions merci Paul Hellec vous êtes chroniqueur très régulier chez nous et merci à vous Wissal Bougalem vous êtes responsable adjointe des jeunes républicains de l'Essonne merci d'avoir répondu à nos questions ce soir et merci à vous d'avoir regardé toujours debout n'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez en commentaire si vous nous regardez par Youtube et via email et si vous nous regardez à la télé en ce début d'année nous tenons à vous adresser nos meilleurs voeux qu'est cette année soit pleine de luttes victorieuses et de médias indépendants surtout nous voulions également vous dire un immense merci un merci à vous nos 5000 donateurs qui avaient fait de notre campagne de fin d'année un véritable succès grâce à votre générosité nous avons récolté 270 000 euros pour continuer à fervir votre média un média qui vous garantit une information libre au sein d'un paysage médiatique contrôlé par les milliardaires merci en tout cas à vous de nous avoir regardé et à très vite